Плюсану. вон в Чернобыле тоже весьма свежие головы дел натворили. хотя в их работе нет прямой угрозы их жизни(всегда можно взять таймаут и подумать перед тем как что то сделать) и время в штатном режиме не секундами измеряется. а результат всем известен.
Очень неудачное сравнение с действиями персонала ЧАЭС, который на самом деле «РЛЭ реактора» не нарушал, но стал заложником ошибок конструкторов .
HARM
11.01.2017 в 06:48
Очень неудачное сравнение с действиями персонала ЧАЭС, который на самом деле «РЛЭ реактора» не нарушал, но стал заложником ошибок конструкторов .
Персонал ЧАЭС много чего нарушил…..начиная с правил подготовки испытаний, подобных тому, которое они проводили когда произошёл взрыв.
MR_WIZARD
11.01.2017 в 06:49
Кстати где то проскакивала инфа что до этого полета, экипаж совершил дальний перелет с Владивостока в Жуковский. И толком после него не отдохнул. Видать замяли ее чтобы не последовали выводы.
Кто «замял» ? И как?
true
11.01.2017 в 06:55
Очень неудачное сравнение с действиями персонала ЧАЭС, который на самом деле «РЛЭ реактора» не нарушал, но стал заложником ошибок конструкторов .
по мимо конструкторов, все началось с эксперимента нарушившего инструкции и была снижена мощность ниже допустимой для стабильной работы реактора…но не будем офтопить. я лишь говорю, что люди там стоят на твердой земле и до эксперемента реактор работал нормально и можно было все 100 раз пересчитать и перепроверить, прежде чем начинать. а тут люди даже в штатной ситуации находятся, но тем не менее в стрессовой. и могут сделать все что угодно. мне зад на светофоре приехал дядька лет 50. говорит газ с тормозом перепутал, на вопрос как, ответил не знаю. к сожалению правду(в частности нашей версии) смогут узнать только водолазы которые найдут панель с этими кранами. а вот в каком положении они будут на фото….не факт что в том же что и под водой
Gladkov
11.01.2017 в 06:57
Кому как не Вам, Олег Анатольевич, понимать, что всех нас держат за дураков.
Это правильно. Но есть один нюанс — я хорошо распознаю, когда меня пытаются держать за дурака и когда у них для этого нет мотивации из-за того, что фактическая версия совпала с желаемой ими.
311
11.01.2017 в 06:58
Персонал ЧАЭС много чего нарушил…..начиная с правил подготовки испытаний, подобных тому, которое они проводили когда произошёл взрыв.
Нет, ничего он не нарушил, это все «притянуто за уши задним числом», в СССР иначе быть не могло.
Gladkov
11.01.2017 в 07:03
Очень неудачное сравнение с действиями персонала ЧАЭС, который на самом деле «РЛЭ реактора» не нарушал, но стал заложником ошибок конструкторов .
Нет, там проводили эксперимент в надежде на награды за проверку неопробованных ранее режимов с их возможным последующим внедрением. Последствия не просчитали — что-то упустили. Известно из кулуарных рассказов руководящих работников ЛАЭС — учёных-практиков по ядерной физике. Истинную причину так и не озвучили населению. Да и непонятна она была бы широким массам. И даже не очень широким. Мне, по крайней мере, было непонятно, хотя я знаю, что такое коэффициент размножения нейтронов, связанная с ним критическая масса и чем этот коэффициент гасится.
Ботаник
11.01.2017 в 07:08
Еще как получится… Вы будете приводить простые факты анатомии и физиологии, возможно, что так же, как и присутствующие здесь пилоты приводили простые факты аэродинамики, техники пилотирования и науки об особенностях человеческой природы, включая психологию и физиологию, а также статистику причин авиапроисшествий и авиакатастроф, но они, эти простые факты, будут проигнорированы, причем точно так же, как Вы игнорировали простые факты, которые старались донести до Вашего разума, к сожалению, не будучи уверенными в его наличии, действующие пилоты, имеющие огромный опыт в области безопасности полетов. Короче, Вы услышите, например, следующее:
— Крокодилы не могут быть пресмыкающимися, я слышал …
— А, вообще, крокодилы — хордовые, а Вы все врете. Ботаники всего мира сговорились и всю правду от нас скрывают…
Ну что, попробуете всю эту чушь опровергнуть «простыми фактами анатомии и физиологии»?
Интересное кино! Смешное!! Но не жизненное. Я фактов, тем более законов аэродинамики, не игнорирую и не опровергаю (зашёл сюда не опровергать факты, а собирать их. Зачем же мне их игнорировать?) и алогизмы сам ещё на подходе чую. И тут, кстати, в диалогах они проскальзывают, но не критично.
Вот, например, кажется глупостью вопрос, почему нет блокировки от явно аварийного режима при неудачной эргономике. Абсолютно же тупой вопрос! Ведь Туполев — не просто гениальный конструктор, он был со сверхспосбностями. Да. Но! Туполев проектировал этот самолёт в совершенно другой стране — с другим уровнем ответственности, производственной культуры, даже просто культуры — внутренней, личной. В совсем другой системе лётных отношений. Если бы он проектировал его сейчас, наверняка бы предусмотрел такую блокировку, мне кажется.
Кстати, а что со статистикой таких «перепутываний рычагов» в доперестроечное время?
HARM
11.01.2017 в 07:10
Нет, ничего он не нарушил, это все «притянуто за уши задним числом», в СССР иначе быть не могло.
Вот одно из нарушений. С программой испытания, смена Акимова и Топтунова, которая проводила его, знакомилась с листа. Потому что днём, смена которая к испытанию готовилась, вынуждена была его отменить по требованию диспетчера киевэнерго.
Gladkov
11.01.2017 в 07:15
Вот, например, кажется глупостью вопрос, почему нет блокировки от явно аварийного режима при неудачной эргономике.
Нет, этот Ваш вопрос является риторическим — скорее, крик, восклицание. И обращён он не по адресу. Вы в попытке оправдать действия экипажа закрываете глаза на простейшую и доходчивую схему — разбег, отрыв, быстрая уборка закрылков, потеря подъёмной силы и падение на соответствующем расстоянии от берега по одной из двух причин — либо закритический угол атаки, либо попытка разгона со снижением, чтобы не выходить на этот закритический угол.
true
11.01.2017 в 07:15
Нет, ничего он не нарушил, это все «притянуто за уши задним числом», в СССР иначе быть не могло.
ну что ж вы так упрямитесь. был нарушен регламент самого эксперимента и реактор был «задушен» ниже запланированного. никто не спорит с недостатками конструкции. хотел было списать на натянутые отношения Украины — России, но почитав выяснил, главный конструктор и научный руководитель этого реактора были Украинцами(ничего не имею плохого против нации). но по сей день не территории РФ работает 11!!! таких реакторов и до сих пор ни один не взорвался. все они в непосредственной близости от МСК и СПБ. и не дай бог и останется только Урало-Сибирская Федерация.
все. заканчиваю с оффтопом.
Prodavec
11.01.2017 в 07:15
Это вы о чем вообще? ЭДСУ появилась на Ту-204. А 154-й это начало 60-х
Ведь Туполев — не просто гениальный конструктор, он был со сверхспосбностями.
Ага. Особенно когда отрицал недостатки конструкции 104-го, за что поплатились пассажиры.
311
11.01.2017 в 07:18
по мимо конструкторов, все началось с эксперимента нарушившего инструкции и была снижена мощность ниже допустимой для стабильной работы реактора…
Нет, не было на тот момент в инструкциях такой мощности («ниже допустимой»), это уже после катастрофы в регламенте (РЛЭ) и в конструкции появились изменения.
Komthur
11.01.2017 в 07:24
Вот, например, кажется глупостью вопрос, почему нет блокировки от явно аварийного режима при неудачной эргономике. Абсолютно же тупой вопрос! Ведь Туполев — не просто гениальный конструктор, он был со сверхспосбностями.
Совершенно с Вами согласен, вопрос абсолютно тупой. Например, такая блокировка может сделать уход на второй круг невозможным. Вообще, предлагая что-либо блокировать автоматически надо сначала учесть все разнообразие ситуаций, встречающихся в эксплуатации, и работа эта одна из сложнейших в авиаконструировании. Не говоря уже о том, что всякая автоматика может отказывать, и эти отказы могут быть много опаснее того, от чего автоматика должна защищать.
И да, к конструированию Ту-154 А.Н.Туполев практически не имел отношения, самолет проектировал С.М.Егер (а начинал Марков).
Genosse
11.01.2017 в 07:32
Да… надо было сделать сигнализацию не только убранных шасси при выпущенных закрылках, но и убранных закрылков при выпущенных шасси. Наверно разработчики в то время и не думали, что до такого дойдет дело.
Гладков, если не затруднит,поправьте меня, если я неправильно написал окончание закрылков и прилагательных к слову шасси.
311
11.01.2017 в 07:42
ну что ж вы так упрямитесь. был нарушен регламент самого эксперимента и реактор был «задушен» ниже запланированного. никто не спорит с недостатками конструкции. хотел было списать на натянутые отношения Украины — России, но почитав выяснил, главный конструктор и научный руководитель этого реактора были Украинцами(ничего не имею плохого против нации). но по сей день не территории РФ работает 11!!! таких реакторов и до сих пор ни один не взорвался. все они в непосредственной близости от МСК и СПБ. и не дай бог и останется только Урало-Сибирская Ф
Не пишите глупости, «регламент эксперемента».. после чернобыльской катастрофы все эти говенные реакторы быстренько переделали, иначе бабахали бы они и дальше, имея свои (ПКР на малой мощности, стержни без изменений, форму активной зоны, приборы контроля за ОЗР и тд.)
ovasiliev
11.01.2017 в 07:46
Да нет, вы не правы. Они не рабы, есть четко прописанные режимы труда и отдыха работников любой отрасли. Думаю, что у пилотов есть тоже самое. Они могли отказаться от полета по причине усталости, интенсивности суточной работы или чего-то там еще и ничего бы им за это не было. Но они полетели и по вашей версии завалили самолет. Преступников тогда тут много. Первый 2П, потом, наверное, весь экипаж, а потом уже все остальные.
Кто вам дал право обвинять экипаж? Да ещё не имея на руках доказательств? Первый такой на форуме объявился.
Надоел уже. Octavius может считать так, а я, например, вообще не увязываю с усталостью. Перепутывание действий вполне себе происходит и на свежую голову.
Это смотря что считать свежей головой. «Несвежая» она бывает не только от недосыпа.
Если «свежая голова» путает рычаги — свежей она быть никак не может.
К сожалению, с общепринятым образом жизни (в частности, питания) свежую голову вообще редко встретишь.
HARM
11.01.2017 в 07:48
Да… надо было сделать сигнализацию не только убранных шасси при выпущенных закрылках, но и убранных закрылков при выпущенных шасси. Не думали, наверное, разработчики в то время, что до такого дойдет дело.
Такая сигнализация есть. Называется GPWS. Правда, у неё другая задача. Но смысл сигнала тот же: too low flaps, too low gear Даже в симе на maddog Md 80 её реализовали. Другое дело, когда отказал механизм закрылков, пилотам надо и так много чего учесть при посадке на чистом крыле, а тут, ещё и орущая сигнализация — выпусти, су….ка, закрыли коли шасси выпустил.
Komthur
11.01.2017 в 07:52
Да… надо было сделать сигнализацию не только убранных шасси при выпущенных закрылках, но и убранных закрылков при выпущенных шасси. Наверно разработчики в то время и не думали, что до такого дойдет дело.
Замечательно. Особенно если не знать, что до 2000-х РЛЭ предписывало на заходе сначала выпускать шасси, а потом закрылки.
Разработчикам определенно не хватало опытного симера, который научил бы их работать.
Gladkov
11.01.2017 в 07:53
Гладков, если не затруднит,поправьте меня, если я неправильно написал окончание закрылков и прилагательных к слову шасси.
Пропущена запятая после слова «наверно».
Genosse
11.01.2017 в 08:11
Замечательно. Особенно если не знать, что до 2000-х РЛЭ предписывало на заходе сначала выпускать шасси, а потом закрылки.
Разработчикам определенно не хватало опытного симера, который научил бы их работать.
Причем тут симмер?
Предписания предписаниями, а тут случайно убрали закрылки — результат печальный. Была бы подобная сигнализация — не упали бы. Третьего не дано.
Nikolay_Sukhikh
11.01.2017 в 08:47
Причем тут симмер?
Предписания предписаниями, а тут случайно убрали закрылки — результат печальный. Была бы подобная сигнализация — не упали бы. Третьего не дано.
А если случайно поставить МГ двигателям в момент отрыва самолёта?
Или случайно обесточить самолёт при полёте в сложных условиях, или случайно забить в навигатор не тот аэродром при полёте в полярных широтах?
Да мало ли ещё этих «если»?
Может проще сделать блокировку от человека-пилота, чтобы он вообще туда не лез?
О чём твердит CRM?
Основа основ в этом учении: Человек может, человек имеет право на ошибку.
Чтобы не произошло катастрофы, предусматривается взаимный, перекрёстный контроль в экипаже. Простой принцип: «Доверяй, но проверяй».
Автоматизация полёта/защиты и блокировки предусматривают помощь в пилотировании, но не замену экипажа.
Эти проблемы уже давно изучены во всём мире, предложены эффективные методы решения. И самое интересное — это работает.
А Вы, мне так кажется, живёте в прошлом, совковом веке.
taiyang
11.01.2017 в 08:58
Ну вот вам про гражданскую и строжайшее выполнение.
Предписания предписаниями, а тут случайно убрали закрылки — результат печальный. Была бы подобная сигнализация — не упали бы. Третьего не дано.
Сколько раз уже говорить, что такие доработки имеются. Даже автовыпуск и автоуборка закрылков по скорости. Эта доработка называется Ту-204.
Genosse
11.01.2017 в 09:05
А если случайно поставить МГ двигателям в момент отрыва самолёта?
Или случайно обесточить самолёт при полёте в сложных условиях, или случайно забить в навигатор не тот аэродром при полёте в полярных широтах?
Да мало ли ещё этих «если»?
Может проще сделать блокировку от человека-пилота, чтобы он вообще туда не лез?
О чём твердит CRM?
Основа основ в этом учении: Человек может, человек имеет право на ошибку.
Чтобы не произошло катастрофы, предусматривается взаимный, перекрёстный контроль в экипаже. Простой принцип: «Доверяй, но проверяй».
Автоматизация полёта/защиты и блокировки предусматривают помощь в пилотировании, но не замену экипажу.
Эти проблемы уже давно изучены во всём мире, предложены эффективные методы решения. И самое интересное — это работает.
А Вы, мне так кажется, живёте в прошлом, совковом веке.
Если бы у бабушки….
Тогда объясните мне, совку, на кой сделали сигнализацию убранных шасси при выпущенных закрылках? По вашему принципу можно жить наставлениями и доверием экипажу на все 200%.
А пилоты, летающие на отечественных самолетах разработки прошлого века и несуществующей ныне страны, по-вашему разве не совки?
Очень неудачное сравнение с действиями персонала ЧАЭС, который на самом деле «РЛЭ реактора» не нарушал, но стал заложником ошибок конструкторов .
Персонал ЧАЭС много чего нарушил…..начиная с правил подготовки испытаний, подобных тому, которое они проводили когда произошёл взрыв.
Кто «замял» ? И как?
по мимо конструкторов, все началось с эксперимента нарушившего инструкции и была снижена мощность ниже допустимой для стабильной работы реактора…но не будем офтопить. я лишь говорю, что люди там стоят на твердой земле и до эксперемента реактор работал нормально и можно было все 100 раз пересчитать и перепроверить, прежде чем начинать. а тут люди даже в штатной ситуации находятся, но тем не менее в стрессовой. и могут сделать все что угодно. мне зад на светофоре приехал дядька лет 50. говорит газ с тормозом перепутал, на вопрос как, ответил не знаю. к сожалению правду(в частности нашей версии) смогут узнать только водолазы которые найдут панель с этими кранами. а вот в каком положении они будут на фото….не факт что в том же что и под водой
Это правильно. Но есть один нюанс — я хорошо распознаю, когда меня пытаются держать за дурака и когда у них для этого нет мотивации из-за того, что фактическая версия совпала с желаемой ими.
Нет, ничего он не нарушил, это все «притянуто за уши задним числом», в СССР иначе быть не могло.
Нет, там проводили эксперимент в надежде на награды за проверку неопробованных ранее режимов с их возможным последующим внедрением. Последствия не просчитали — что-то упустили. Известно из кулуарных рассказов руководящих работников ЛАЭС — учёных-практиков по ядерной физике. Истинную причину так и не озвучили населению. Да и непонятна она была бы широким массам. И даже не очень широким. Мне, по крайней мере, было непонятно, хотя я знаю, что такое коэффициент размножения нейтронов, связанная с ним критическая масса и чем этот коэффициент гасится.
Интересное кино! Смешное!! Но не жизненное. Я фактов, тем более законов аэродинамики, не игнорирую и не опровергаю (зашёл сюда не опровергать факты, а собирать их. Зачем же мне их игнорировать?) и алогизмы сам ещё на подходе чую. И тут, кстати, в диалогах они проскальзывают, но не критично.
Вот, например, кажется глупостью вопрос, почему нет блокировки от явно аварийного режима при неудачной эргономике. Абсолютно же тупой вопрос! Ведь Туполев — не просто гениальный конструктор, он был со сверхспосбностями. Да. Но! Туполев проектировал этот самолёт в совершенно другой стране — с другим уровнем ответственности, производственной культуры, даже просто культуры — внутренней, личной. В совсем другой системе лётных отношений. Если бы он проектировал его сейчас, наверняка бы предусмотрел такую блокировку, мне кажется.
Кстати, а что со статистикой таких «перепутываний рычагов» в доперестроечное время?
http://chernobyl1986….com/publ/sud/5
Стенограмма суда.
Вот одно из нарушений. С программой испытания, смена Акимова и Топтунова, которая проводила его, знакомилась с листа. Потому что днём, смена которая к испытанию готовилась, вынуждена была его отменить по требованию диспетчера киевэнерго.
Нет, этот Ваш вопрос является риторическим — скорее, крик, восклицание. И обращён он не по адресу.
Вы в попытке оправдать действия экипажа закрываете глаза на простейшую и доходчивую схему — разбег, отрыв, быстрая уборка закрылков, потеря подъёмной силы и падение на соответствующем расстоянии от берега по одной из двух причин — либо закритический угол атаки, либо попытка разгона со снижением, чтобы не выходить на этот закритический угол.
ну что ж вы так упрямитесь. был нарушен регламент самого эксперимента и реактор был «задушен» ниже запланированного. никто не спорит с недостатками конструкции. хотел было списать на натянутые отношения Украины — России, но почитав выяснил, главный конструктор и научный руководитель этого реактора были Украинцами(ничего не имею плохого против нации). но по сей день не территории РФ работает 11!!! таких реакторов и до сих пор ни один не взорвался. все они в непосредственной близости от МСК и СПБ. и не дай бог и останется только Урало-Сибирская Федерация.
все. заканчиваю с оффтопом.
Это вы о чем вообще? ЭДСУ появилась на Ту-204. А 154-й это начало 60-х
Ага. Особенно когда отрицал недостатки конструкции 104-го, за что поплатились пассажиры.
Нет, не было на тот момент в инструкциях такой мощности («ниже допустимой»), это уже после катастрофы в регламенте (РЛЭ) и в конструкции появились изменения.
Совершенно с Вами согласен, вопрос абсолютно тупой. Например, такая блокировка может сделать уход на второй круг невозможным. Вообще, предлагая что-либо блокировать автоматически надо сначала учесть все разнообразие ситуаций, встречающихся в эксплуатации, и работа эта одна из сложнейших в авиаконструировании. Не говоря уже о том, что всякая автоматика может отказывать, и эти отказы могут быть много опаснее того, от чего автоматика должна защищать.
И да, к конструированию Ту-154 А.Н.Туполев практически не имел отношения, самолет проектировал С.М.Егер (а начинал Марков).
Гладков, если не затруднит,поправьте меня, если я неправильно написал окончание закрылков и прилагательных к слову шасси.
Не пишите глупости, «регламент эксперемента».. после чернобыльской катастрофы все эти говенные реакторы быстренько переделали, иначе бабахали бы они и дальше, имея свои (ПКР на малой мощности, стержни без изменений, форму активной зоны, приборы контроля за ОЗР и тд.)
Кто вам дал право обвинять экипаж? Да ещё не имея на руках доказательств? Первый такой на форуме объявился.
Это смотря что считать свежей головой. «Несвежая» она бывает не только от недосыпа.
Если «свежая голова» путает рычаги — свежей она быть никак не может.
К сожалению, с общепринятым образом жизни (в частности, питания) свежую голову вообще редко встретишь.
Такая сигнализация есть. Называется GPWS. Правда, у неё другая задача. Но смысл сигнала тот же: too low flaps, too low gear Даже в симе на maddog Md 80 её реализовали. Другое дело, когда отказал механизм закрылков, пилотам надо и так много чего учесть при посадке на чистом крыле, а тут, ещё и орущая сигнализация — выпусти, су….ка, закрыли коли шасси выпустил.
Замечательно. Особенно если не знать, что до 2000-х РЛЭ предписывало на заходе сначала выпускать шасси, а потом закрылки.
Разработчикам определенно не хватало опытного симера, который научил бы их работать.
Пропущена запятая после слова «наверно».
Причем тут симмер?
Предписания предписаниями, а тут случайно убрали закрылки — результат печальный. Была бы подобная сигнализация — не упали бы. Третьего не дано.
А если случайно поставить МГ двигателям в момент отрыва самолёта?
Или случайно обесточить самолёт при полёте в сложных условиях, или случайно забить в навигатор не тот аэродром при полёте в полярных широтах?
Да мало ли ещё этих «если»?
Может проще сделать блокировку от человека-пилота, чтобы он вообще туда не лез?
О чём твердит CRM?
Основа основ в этом учении: Человек может, человек имеет право на ошибку.
Чтобы не произошло катастрофы, предусматривается взаимный, перекрёстный контроль в экипаже. Простой принцип: «Доверяй, но проверяй».
Автоматизация полёта/защиты и блокировки предусматривают помощь в пилотировании, но не замену экипажа.
Эти проблемы уже давно изучены во всём мире, предложены эффективные методы решения. И самое интересное — это работает.
А Вы, мне так кажется, живёте в прошлом, совковом веке.
Очень познавательная статья.
Сколько раз уже говорить, что такие доработки имеются. Даже автовыпуск и автоуборка закрылков по скорости. Эта доработка называется Ту-204.
Если бы у бабушки….
Тогда объясните мне, совку, на кой сделали сигнализацию убранных шасси при выпущенных закрылках? По вашему принципу можно жить наставлениями и доверием экипажу на все 200%.
А пилоты, летающие на отечественных самолетах разработки прошлого века и несуществующей ныне страны, по-вашему разве не совки?