за проявленное хладнокровие,мужество,слаженность действий и высокий профессионализм при возникновении нештатной ситуации
Откуда инфа что все так было? Может наоборот, самолет чуть не угробили из-за паникерства, разлаженности действий и непрофессионализма?
чита
04.05.2011 в 14:29
alg (04 May 2011 — 19:13) писал:
Звезды героев надо давать за спасение жизней, пассажиров в случае пилотов. За полеты на пустом поломанном самолете, даже при удачной посадке, ничего давать не нужно.
В принципе ты прав, но если бы эту сотню тонн уронили на дачный поселок?
Segelflieger
04.05.2011 в 14:32
Уже ордена делите раздаете? А ничего, что процедура награждения орденом гораздо более длительна, чем грамотой? Подача на орден кучу инстанций пройти должна, причем должны быть взвешены все факты. А они (факты) известны уже все?
Kostyan85
04.05.2011 в 14:40
Тем, кто пишет «нужно», «не нужно» видео уже достаточно для выводов! Вот, оказывается, кого в правительстве не хватает!
ALZP
04.05.2011 в 15:16
чита (04 May 2011 — 18:31) писал:
Возможно, я упор делаю про Тушку которая села по геройски, вообще-то готовиться к полету нужно нормально, знать все посадочные площадки по маршруту полета, чтобы не искать куда присоседиться в последний момент, «заброшенный аэродром» он вообще-то везде отмечен. или я не прав?
Не путай большие самолеты с Ан-2,при выполнении полета рассматриваются только пригодные аэродромы для данного типа.А заброшенные аэродромы уже точно на картах не отмечаются,не говоря о военных.
Mihhail_EE150
04.05.2011 в 15:56
djPeter (01 May 2011 — 01:58) писал:
Мотало как на Сессне в сильный ветер
nu smotrja na kakoi… na 150 tak tebe tolko v wtil letat ))))
85003
04.05.2011 в 16:00
aswsx (04 May 2011 — 19:04) писал:
Интересно
По поводу наград- да, слабовато как-то, но сравнение некорректное с Ижмой. Тут пилоты спасали свою жизнь, там жизнь свою и еще нескольких десятков человек. Как-бы разница налицо ИМХО
В Ижме пилоты исправляли свой косяк (бортинженера). И они, имхо на героев не тянут. В данной ситуации сказать что-либо трудно. Будем ждать официальных выводов.
shura-ag
04.05.2011 в 16:33
Появился вопрос относительно версии обрыва РН.
TenderCat (02 May 2011 — 23:20) писал:
Отчего же он у Галлая на 3М не встал по потоку? Он и стоял по потоку до начала первого разворота, а в развороте началось скольжение, т.е. несимметричное обтекание РН, и дальше он в режиме автоколебаний гонял самолет из скольжения в скольжение.
А откуда могут возникнуть автоколебания? если в развророте начинается скольжение, РН все равно встает по потоку и если удерживать рули, то самолет так и будет неторопливо разворачиваться с внешним скольжением. Откуда может возникнуть раскачиывающий момент? После просмотра фото и видео у меня сложилось впечатление, что РВ и элероны работали точно. Если бы они не работали, самолет бы упал после такой раскачки, да и видно изменение тангажа довольно резкое и отклонение элеронов также зафиксировано на фото. допустим несинхронно стали закрылки убираться, да возникает кренящий момент, но он же постоянный. значит его можно парировать рулями, опять раскачки не получается.
Вроде как самая подходящая версия — некорректная работа АБСУ, которую экипаж не октлючил, хотя мог. ну или если сначала упустили небольшую раскачку, а потом резкими отклонениями рулей пытались парировать и за счет инертности самолета и неврных несвоевременных дейсвтий экипажа вместо балансировки получалась раскачка еще больше.
Vikfis
04.05.2011 в 16:37
alg (04 May 2011 — 19:19) писал:
Откуда инфа что все так было? Может наоборот, самолет чуть не угробили из-за паникерства, разлаженности действий и непрофессионализма?
Уважаемый alg, после Вашего высказывания так и хочется Вам сказать: «И тут Остапа понесло…». Если бы на борту присутствовали паникерство, разлаженность действий и непрофессионализм, то наверняка бы в Московской области числа 2 или 3 мая был бы объявлен день траура. На перегонку самолета в ремонт малоопытных пилотов не посылают. Почему-то из Ижмы самолет перегоняли не пилоты родной авиакомпании, а испытатели. Здесь же за штурвалом сидели два полковника ВВС с 20-летним опытом летной работы.
den4451
04.05.2011 в 16:42
85003 (04 May 2011 — 21:00) писал:
В Ижме пилоты исправляли свой косяк (бортинженера). И они, имхо на героев не тянут. В данной ситуации сказать что-либо трудно. Будем ждать официальных выводов.
Тут можно долго размышлять, но выскажусь в защиту обоих экипажей.Если брать в расчет последний случай в Чкаловском, то это конечно же легко, сидя на земле и пересматривая кадры, рассуждать об отказе АБСУ и прочее. Но ведь вряд ли какой-нибудь спец или инженер, находясь в этот момент на этом борту, сразу же распознал бы это. То же самое и с экипажем Алросы. Зачем сразу обвинять бортача, который де-факто накосячил, не только отключив аккумулятор, но и объединив (ЕМНИП) сети? Ведь, думаю, никто не оспорит, что случаи неординарные и мне кажется, что многие БИ точно так же не распознали бы тепловой разгон. Я понимаю, что они должны быть натренированы на экстремальные ситуации, но все мы люди и сидя в теплом кресле всегда виднее…
Да и так устроен человек, что когда от «веселости ситуации» анус сжат до размера, равного половине диаметра спичечной головки, мыслительный и аналитический процессы протекают несколько иначе.
Извините, но если отказ двигателя отрабатываю на тренажере регулярно и экипаж действует уже на уровне инстинкта, то в данных случаях ситуация иная, поскольку к такому их никто не готовил.
FireFly
04.05.2011 в 16:47
Vikfis, как вы заметили мы тут стараемся обсуждать вещи со всех сторон. Ни вы, ни кто другой не знает обстоятельств этой предпосылки к тяжёлому лётному происшествию происшествию. Поэтому предполагаемый непроффесионализм экипажа имеет точно такой же вес в обсуждении, как и предполагаемый непрофессионализм наземных служб, так и вмешательство высших сил.
Eti
04.05.2011 в 16:57
Vikfis (04 May 2011 — 12:29) писал:
….. А то что они не попали в объектив камеры — другой вопрос, который в любом случае не дает Вам права огульно «бросаться камнями» в дежурные службы, четко выполнившие свои обязанности в данной ситуации…
Извиняюсь, был не прав, спасибо за разъяснения.
Слава Богу, что четкая координация пилотов, диспетчера и дежурных служб привела к счастливому результату.
Всегда бы так. А лучше пусть подобные инциденты вообще больше не возникают.
TenderCat
04.05.2011 в 17:01
shura-ag (04 May 2011 — 21:33) писал:
Появился вопрос относительно версии обрыва РН.
А откуда могут возникнуть автоколебания? если в развророте начинается скольжение, РН все равно встает по потоку и если удерживать рули, то самолет так и будет неторопливо разворачиваться с внешним скольжением. Откуда может возникнуть раскачиывающий момент?
Стреловидное крыло склонно к раскачке типа «голландский шаг», возникающий в случае, если поперечная устойчивость превышает путевую. Вызывается он знакопеременными скольжениями, запаздывающими относительно кренов и заставляющими после возвращения из крена заваливаться в противоположный.
В момент разворота возникло скольжение, несимметричное обтекание вертикального оперения, и если бы РН свободно болтался, под действием разницы обтекания он сместился бы, заваливая самолет в более глубокое скольжение. Отклонение элеронов плюс поперечная устойчивость переводили крен в противоположный, одновременно смещая РН в обратную сторону. Иначе говоря, при высокой поперечной устойчивости с нефиксированным РН самолет получает минимальную путевую — начинается автоматическая раскачка.
Ту-154, как и Ту-104, Ту-124, Ту-134 имеет склонность к раскачке типа голландский шаг, для борьбы с ней на Ту-154 используются демпферы АБСУ. Неправильная работа демпферов может ввести самолет в раскачку — на Ту-134 и Ту-154 были такие катастрофы. Это версия, предложенная Николаем Виноградовым.
Vikfis
04.05.2011 в 17:06
FireFly (04 May 2011 — 21:47) писал:
Ни вы, ни кто другой не знает обстоятельств этой предпосылки к тяжёлому лётному происшествию.
Поверьте, мне уже кое-что известно, как говорится, из первоисточника (из общения со специалистами той части, где сейчас работает госкомиссия). Поэтому я не могу спокойно реагировать на на бестактные выпады некоторых форумчан, весьма далеких от авиации, в лучшем случае, бывших когда-то пассажирами, в адрес экипажа и наземных специалистов. Рано еще делать такие выпады.
shura-ag
04.05.2011 в 17:08
Цитата
Стреловидное крыло склонно к раскачке типа «голландский шаг», возникающий в случае, если поперечная устойчивость превышает путевую. Вызывается он знакопеременными скольжениями, запаздывающими относительно кренов и заставляющими после возвращения из крена заваливаться в противоположный.
В момент разворота возникло скольжение, несимметричное обтекание вертикального оперения, и если бы РН свободно болтался, под действием разницы обтекания он сместился бы, заваливая самолет в более глубокое скольжение. Отклонение элеронов плюс поперечная устойчивость переводили крен в противоположный, одновременно смещая РН в обратную сторону. Иначе говоря, при высокой поперечной устойчивости с нефиксированным РН самолет получает минимальную путевую — начинается автоматическая раскачка.
Спасибо Дмитрий, понятно. Но зачем в таком случае исправлять скольжение креном в противоположную сторону? ведь можно просто зафиксировать рули в заданном положении и удерживать его, тогда должен быть просто разворот со скольжением. Да, раскачка могла произойти тогда при выводе из разворота, но опять таки если удерживать элероны в нужном положении, то самолет должен ведь уменьшать раскачку и балансироваться? разве нет?
FireFly
04.05.2011 в 17:11
Vikfis. В честь того что вы что-то знаете тут никто не обязан замлочать и перестать строить свои предположение. Это первое. А второе — тут никто выпадов не делал. По моему вы нервничаете? Не стоит.
GORYNYCH
04.05.2011 в 17:16
shura-ag (04 May 2011 — 22:08) писал:
Но зачем в таком случае исправлять скольжение креном в противоположную сторону? ведь можно просто зафиксировать рули в заданном положении и удерживать его, тогда должен быть просто разворот со скольжением. Да, раскачка могла произойти тогда при выводе из разворота, но опять таки если удерживать элероны в нужном положении, то самолет должен ведь уменьшать раскачку и балансироваться? разве нет?
Вы невнимательно прочитали пост, на который ответили.
Vikfis
04.05.2011 в 17:38
FireFly (04 May 2011 — 22:11) писал:
…По моему вы нервничаете? Не стоит.
Я абсолютно спокоен. Если здесь высказывания профессионалов (я не о себе), знающих самолет ТУ-154Б, никак не берутся во внимание, то волей-неволей это обсуждение со стороны некоторых форумчан стало похоже на посиделки бабушек с семечками у подъезда, т.е. полный и неудержимый полет фантазии, выходящий за рамки реальности, элементарного человеческого приличия и пронизанное ядовитой некорректностью по отношению к людям, имеющим отношение к этому случаю. Извините, если резковато. А так ничего: обсуждайте на здоровье. Я ведь никому рот даже и не пытался закрывать.
WalkmanUfa
04.05.2011 в 17:49
Возможно я сейчас скажу крамолу , но все же. (на правах предположения далекого от данной матчасти человека)
Хотя я прекрасно понимаю что между симами и реальной авиацией различий гораздо больше чем сходства, но вот именно таким макаром управляя только РН и элеронами я вел на аэродром ИЛ-2 в одноименной игре с заклинившим управлением РВ . Контролировать тангаж только тягой не получалось из-за инертности такого управления. Валим в крен и рулем направления ориентируем относительно горизонта потом для сохранения курса перекладываем крен на противоположный.
Просто напомнило это видео тот момент в игре
Kostyan85
04.05.2011 в 17:52
Vikfis. «Мне кое-что известно…» «Не могу спокойно реагировать…» Какой смысл тогда читать эту ветку, если заведомо известно, что здесь будут только предположения? Прям какая-то позиция «собаки на сене»!
FireFly
04.05.2011 в 17:53
Спасибо. Вы ещё поймите, что мантры типа «два полковника ВВС с 20-летним опытом летной работы» тут решительно ни на кого не обязаны действовать. Это не то место. А тут ответственые люди и сами проследят за отсутсвием нарушений правил форума.
shura-ag
04.05.2011 в 18:00
И почему-то по моим ощущениям катастрофы чаще случаются с многоопытными пилотами, чем с новичками. Возможно я ошибаюсь и опытные гугловеды меня поправят. Тут опыт злую шутку играет, как мне кажется. Притупляется страх и повышенная сосредоточенность в связи с этим.
85003
04.05.2011 в 18:03
den4451 (04 May 2011 — 21:42) писал:
Тут можно долго размышлять, но выскажусь в защиту обоих экипажей.Если брать в расчет последний случай в Чкаловском, то это конечно же легко, сидя на земле и пересматривая кадры, рассуждать об отказе АБСУ и прочее. Но ведь вряд ли какой-нибудь спец или инженер, находясь в этот момент на этом борту, сразу же распознал бы это. То же самое и с экипажем Алросы. Зачем сразу обвинять бортача, который де-факто накосячил, не только отключив аккумулятор, но и объединив (ЕМНИП) сети? Ведь, думаю, никто не оспорит, что случаи неординарные и мне кажется, что многие БИ точно так же не распознали бы тепловой разгон. Я понимаю, что они должны быть натренированы на экстремальные ситуации, но все мы люди и сидя в теплом кресле всегда виднее…
Согласен, но би вместо того, чтобы бегать за стаканом с водой прикидывал, что делать. Согласитесь, что время у него на это было. Абсурд ситуации в том, что за ошибку, которая могла стоить жизни сотне человек, наградили орденом мужества.
Vikfis
04.05.2011 в 18:18
Kostyan85 (04 May 2011 — 22:52) писал:
Vikfis. «Мне кое-что известно…» «Не могу спокойно реагировать…» Какой смысл тогда читать эту ветку, если заведомо известно, что здесь будут только предположения? Прям какая-то позиция «собаки на сене»!
Извините, никакой собаки и никакого сена здесь нет. Это, скорее всего, Вы так решили. Мне показалось, что здесь народ хочет узнать хоть какую-либо истину, о том, что же на самом деле произошло с этим бортом. А тут, как оказывается, просто «обсуждения» и «предположения», и собственно правда о том полете никого не интересует. Ну а летчиков и техников зачем поливать грязью в своих предположениях, когда еще ничего не известно? Вобщем, давайте не будем обсуждать меня вместо полета ТУ-154, не отвлекайтесь от темы. Это никому не интересно. Модераторам, наверное в первую очередь.
shura-ag
04.05.2011 в 18:26
Vikfis (04 May 2011 — 23:18) писал:
Мне показалось, что здесь народ хочет узнать хоть какую-либо истину, о том, что же на самом деле произошло с этим бортом. А тут, как оказывается, просто «обсуждения» и «предположения», и собственно правда о том полете никого не интересует.
Правда всех интересует, но информация из первых рук только у вас, и вы ее тщательно скрываете, поэтому остаются только предположения. Может прольете свет и расскажете, что знаете, по существу?
Откуда инфа что все так было? Может наоборот, самолет чуть не угробили из-за паникерства, разлаженности действий и непрофессионализма?
В принципе ты прав, но если бы эту сотню тонн уронили на дачный поселок?
делитераздаете? А ничего, что процедура награждения орденом гораздо более длительна, чем грамотой? Подача на орден кучу инстанций пройти должна, причем должны быть взвешены все факты. А они (факты) известны уже все?Не путай большие самолеты с Ан-2,при выполнении полета рассматриваются только пригодные аэродромы для данного типа.А заброшенные аэродромы уже точно на картах не отмечаются,не говоря о военных.
nu smotrja na kakoi… na 150 tak tebe tolko v wtil letat ))))
По поводу наград- да, слабовато как-то, но сравнение некорректное с Ижмой. Тут пилоты спасали свою жизнь, там жизнь свою и еще нескольких десятков человек. Как-бы разница налицо ИМХО
В Ижме пилоты исправляли свой косяк (бортинженера). И они, имхо на героев не тянут. В данной ситуации сказать что-либо трудно. Будем ждать официальных выводов.
А откуда могут возникнуть автоколебания? если в развророте начинается скольжение, РН все равно встает по потоку и если удерживать рули, то самолет так и будет неторопливо разворачиваться с внешним скольжением. Откуда может возникнуть раскачиывающий момент? После просмотра фото и видео у меня сложилось впечатление, что РВ и элероны работали точно. Если бы они не работали, самолет бы упал после такой раскачки, да и видно изменение тангажа довольно резкое и отклонение элеронов также зафиксировано на фото. допустим несинхронно стали закрылки убираться, да возникает кренящий момент, но он же постоянный. значит его можно парировать рулями, опять раскачки не получается.
Вроде как самая подходящая версия — некорректная работа АБСУ, которую экипаж не октлючил, хотя мог. ну или если сначала упустили небольшую раскачку, а потом резкими отклонениями рулей пытались парировать и за счет инертности самолета и неврных несвоевременных дейсвтий экипажа вместо балансировки получалась раскачка еще больше.
Уважаемый alg, после Вашего высказывания так и хочется Вам сказать: «И тут Остапа понесло…». Если бы на борту присутствовали паникерство, разлаженность действий и непрофессионализм, то наверняка бы в Московской области числа 2 или 3 мая был бы объявлен день траура. На перегонку самолета в ремонт малоопытных пилотов не посылают. Почему-то из Ижмы самолет перегоняли не пилоты родной авиакомпании, а испытатели. Здесь же за штурвалом сидели два полковника ВВС с 20-летним опытом летной работы.
Тут можно долго размышлять, но выскажусь в защиту обоих экипажей.Если брать в расчет последний случай в Чкаловском, то это конечно же легко, сидя на земле и пересматривая кадры, рассуждать об отказе АБСУ и прочее. Но ведь вряд ли какой-нибудь спец или инженер, находясь в этот момент на этом борту, сразу же распознал бы это. То же самое и с экипажем Алросы. Зачем сразу обвинять бортача, который де-факто накосячил, не только отключив аккумулятор, но и объединив (ЕМНИП) сети? Ведь, думаю, никто не оспорит, что случаи неординарные и мне кажется, что многие БИ точно так же не распознали бы тепловой разгон. Я понимаю, что они должны быть натренированы на экстремальные ситуации, но все мы люди и сидя в теплом кресле всегда виднее…
Да и так устроен человек, что когда от «веселости ситуации» анус сжат до размера, равного половине диаметра спичечной головки, мыслительный и аналитический процессы протекают несколько иначе.
Извините, но если отказ двигателя отрабатываю на тренажере регулярно и экипаж действует уже на уровне инстинкта, то в данных случаях ситуация иная, поскольку к такому их никто не готовил.
Извиняюсь, был не прав, спасибо за разъяснения.
Слава Богу, что четкая координация пилотов, диспетчера и дежурных служб привела к счастливому результату.
Всегда бы так. А лучше пусть подобные инциденты вообще больше не возникают.
А откуда могут возникнуть автоколебания? если в развророте начинается скольжение, РН все равно встает по потоку и если удерживать рули, то самолет так и будет неторопливо разворачиваться с внешним скольжением. Откуда может возникнуть раскачиывающий момент?
Стреловидное крыло склонно к раскачке типа «голландский шаг», возникающий в случае, если поперечная устойчивость превышает путевую. Вызывается он знакопеременными скольжениями, запаздывающими относительно кренов и заставляющими после возвращения из крена заваливаться в противоположный.
В момент разворота возникло скольжение, несимметричное обтекание вертикального оперения, и если бы РН свободно болтался, под действием разницы обтекания он сместился бы, заваливая самолет в более глубокое скольжение. Отклонение элеронов плюс поперечная устойчивость переводили крен в противоположный, одновременно смещая РН в обратную сторону. Иначе говоря, при высокой поперечной устойчивости с нефиксированным РН самолет получает минимальную путевую — начинается автоматическая раскачка.
Ту-154, как и Ту-104, Ту-124, Ту-134 имеет склонность к раскачке типа голландский шаг, для борьбы с ней на Ту-154 используются демпферы АБСУ. Неправильная работа демпферов может ввести самолет в раскачку — на Ту-134 и Ту-154 были такие катастрофы. Это версия, предложенная Николаем Виноградовым.
Поверьте, мне уже кое-что известно, как говорится, из первоисточника (из общения со специалистами той части, где сейчас работает госкомиссия). Поэтому я не могу спокойно реагировать на на бестактные выпады некоторых форумчан, весьма далеких от авиации, в лучшем случае, бывших когда-то пассажирами, в адрес экипажа и наземных специалистов. Рано еще делать такие выпады.
Цитата
В момент разворота возникло скольжение, несимметричное обтекание вертикального оперения, и если бы РН свободно болтался, под действием разницы обтекания он сместился бы, заваливая самолет в более глубокое скольжение. Отклонение элеронов плюс поперечная устойчивость переводили крен в противоположный, одновременно смещая РН в обратную сторону. Иначе говоря, при высокой поперечной устойчивости с нефиксированным РН самолет получает минимальную путевую — начинается автоматическая раскачка.
Спасибо Дмитрий, понятно. Но зачем в таком случае исправлять скольжение креном в противоположную сторону? ведь можно просто зафиксировать рули в заданном положении и удерживать его, тогда должен быть просто разворот со скольжением. Да, раскачка могла произойти тогда при выводе из разворота, но опять таки если удерживать элероны в нужном положении, то самолет должен ведь уменьшать раскачку и балансироваться? разве нет?
Вы невнимательно прочитали пост, на который ответили.
Я абсолютно спокоен. Если здесь высказывания профессионалов (я не о себе), знающих самолет ТУ-154Б, никак не берутся во внимание, то волей-неволей это обсуждение со стороны некоторых форумчан стало похоже на посиделки бабушек с семечками у подъезда, т.е. полный и неудержимый полет фантазии, выходящий за рамки реальности, элементарного человеческого приличия и пронизанное ядовитой некорректностью по отношению к людям, имеющим отношение к этому случаю. Извините, если резковато. А так ничего: обсуждайте на здоровье. Я ведь никому рот даже и не пытался закрывать.
Хотя я прекрасно понимаю что между симами и реальной авиацией различий гораздо больше чем сходства, но вот именно таким макаром управляя только РН и элеронами я вел на аэродром ИЛ-2 в одноименной игре с заклинившим управлением РВ . Контролировать тангаж только тягой не получалось из-за инертности такого управления. Валим в крен и рулем направления ориентируем относительно горизонта потом для сохранения курса перекладываем крен на противоположный.
Просто напомнило это видео тот момент в игре
Согласен, но би вместо того, чтобы бегать за стаканом с водой прикидывал, что делать. Согласитесь, что время у него на это было. Абсурд ситуации в том, что за ошибку, которая могла стоить жизни сотне человек, наградили орденом мужества.
Извините, никакой собаки и никакого сена здесь нет. Это, скорее всего, Вы так решили. Мне показалось, что здесь народ хочет узнать хоть какую-либо истину, о том, что же на самом деле произошло с этим бортом. А тут, как оказывается, просто «обсуждения» и «предположения», и собственно правда о том полете никого не интересует. Ну а летчиков и техников зачем поливать грязью в своих предположениях, когда еще ничего не известно? Вобщем, давайте не будем обсуждать меня вместо полета ТУ-154, не отвлекайтесь от темы. Это никому не интересно. Модераторам, наверное в первую очередь.
Правда всех интересует, но информация из первых рук только у вас, и вы ее тщательно скрываете, поэтому остаются только предположения. Может прольете свет и расскажете, что знаете, по существу?