А почему лишь «теоретически»? это уровень преподавания таков или готовность «студентов» к восприятию этой дисциплины? Вещь-то ведь, насколько я понимаю, нужная…
gogonam (27 Март 2010 — 00:07):
А из-за чего страдает? Качества преподавания или неспособности студентов воспринять информацию?
Если говорить об учебе в училище, то у нас, по крайней мере, преподаватели хорошие (они же работают в рамках АУЦ, и читают эти курсы тем пилотам, которые приезжают на переподготовку) — я лично подружился с одним и бывало часами после пар разговаривали обо многом, обсуждали ту или иную катастрофу, уровень подготовки персонала в целом, и по нему чувствовалось желание передать знания курсантам. Но большинство из них просто не желает эти знания получать, поэтому тут уже ничего не сделаешь. Что касается качества преподавания курсов CRM в авиакомпаниях, то стопроцентно не скажу, так как пока я только курсант, но многие пилоты и преподаватели рассказывают о том, что в общем-то они читаются чисто официально и не более, походу до сих пор не понимают, что этот предмет на самом деле очень важный.
gogonam
26.03.2010 в 21:43
a320pilot (27 Март 2010 — 00:40):
Но большинство из них просто не желает эти знания получать, поэтому тут уже ничего не сделаешь. Что касается качества преподавания курсов CRM в авиакомпаниях, то стопроцентно не скажу, так как пока я только курсант, но многие пилоты и преподаватели рассказывают о том, что в общем-то они читаются чисто официально и не более, походу до сих пор не понимают, что этот предмет на самом деле очень важный.
Все лень-матушка и безответственность. Плохо, очень плохо…
a320pilot (27 Март 2010 — 00:40):
Но большинство из них просто не желает эти знания получать, поэтому тут уже ничего не сделаешь.
Вверх таких не берут, и тут про таких не поют. (с) :sarcastic: Только не смешно как-то.
nik-dem
26.03.2010 в 22:04
pro100gamer (26 Март 2010 — 23:40):
честно говоря я лично вижу в этом противоречие, мне кажется вероятность недопонимания, нервов, и накала обстановки в НЕслетанном экипаже выше в разы.
Выше почитай, что Дмитрий Колесник написал (TenderCat). Это один из примеров. В советское время это было нормально, сейчас реалии другие.
Борт174
26.03.2010 в 22:07
А вот тут уже все зависть от руководства учебного заведения. Захотеть так и курс можно улучшить и либо разбирать с интересом (довести мысль до студента так чтоб в рот смотрел) либо факультатив вводить. Но многое зависит от того как читают курс. А тут вопрос к педагогу. В бытность студента мы с профессором с целью изучения алгоритма воздействия на публику посещали ряд мероприятий собиравших толпы людей.И проанализировав кое что были внесены изменения в чтение лекций реальных курсов, результат был на лицо. Так что не только знать нужно , но и читать эти знания передавать, а качество возрастает когда тебя слушают не просто, а с интересом. Эту практику опробовал на многих курсах. Очень эффективна.Так что как преподают безопасность , так к ней и относятся.Забывают, что сидят курсанты, а не мотерые пилоты….
DimonK
26.03.2010 в 22:10
pro100gamer (26 Март 2010 — 23:40):
честно говоря я лично вижу в этом противоречие, мне кажется вероятность недопонимания, нервов, и накала обстановки в НЕслетанном экипаже выше в разы.
Ага, ты Пермский 737 вспомни. Там и слетанность и нервы и накал 🙁
Борт174
26.03.2010 в 22:13
DimonK (27 Март 2010 — 01:10):
Ага, ты Пермский 737 вспомни. Там и слетанность и нервы и накал 🙁
Результат каков? Поговорили. покричали и затихли. Окончательные выводы по пермской катастрофе известны?
DimonK
26.03.2010 в 22:50
Борт174 (27 Март 2010 — 00:13):
Результат каков? Поговорили. покричали и затихли. Окончательные выводы по пермской катастрофе известны?
Ну да — отчет есть. Там как раз и про CRM немало было сказано.
Steve_zp
27.03.2010 в 00:59
stanru1, on 26 March 2010 — 17:19, said:
я не строю предположений относительно аварии 204го и обстоятельств взаимодействия и психологического состояния пилотов.
Однако, на мой взгляд, хороший пример с машиной: только получив права, человек водит гораздо осторожнее, чем через 30-40 тыс. км. Никакие компьютерные симуляторы не заставят среднего водителя соблюдать скоростной режим, а ведь на дорогах народа гибнет гораздо больше, чем в воздухе — то есть мотивация соблюдать правила выше!
ЗЫ и Ершов, вроде, писал про «промахи» в условиях облачности…
Это не только про пилотов и водителей.
В любой деле с опытом растет уверенность в своих силах, доверие своей интуицией, что в свою очередь приводит к ослаблению внимательности и желанию пренебречь правилами. Бывает, если человек допускает ошибку, при которой все обходится, но он понимает, как могло быть, отношение изменяется. Тут дело не в симуляции, а в способе показать пилоту что он не всесильный, и что к чему может привести, иногда это может помочь.
…хорошо симулировать автомобиль. намного сложнее чем современный авилайнер, принципы управления отличаются вкорне…
Steve_zp
27.03.2010 в 01:07
Merinn, on 26 March 2010 — 19:17, said:
Один гипер мною уважаемый пилот сказал:
— тот кто умеет летать, тот летает,
— а тот кто не умеет летать и не летает, тот пишет нормативные документы!!!
а тот кто так заявляет не должен вообще людей возить. почту пусть возит или врагов бомбит. почему ни в чем не виновные люди, коими есть пассажиры, должны гибнуть от того что кто то возомнил о себе слишком много?
Steve_zp
27.03.2010 в 01:14
Merinn, on 26 March 2010 — 20:17, said:
Это было в добрые Советские времена….
а причем тут это времена? бывший союз это не весь мир. в тех же штатах, часто, расследование катастрофы оканчивается либо корекцией правил, (полетов, техобслуживания или чего то еще), либо требованием к производителю устранить конструктивный дефект на всех произведенных самолетов в определенные сроки
Steve_zp
27.03.2010 в 01:17
Skitels, on 26 March 2010 — 19:57, said:
-А нормативные документы пишут кровью пилотов…
кровь не только пилотов, а и пассажиров, которых в десятки раз больше… ладно еще когда пилот страдает изза своих ошибок, а почему должен гибнуть человек, который просто хотел родственников навестить или отдохнуть слетать?
ошибку может допустить любой, но тех кто на намеренно нарушает правила, считая себя выше их, — им не место в авиации!
Vit_An
27.03.2010 в 01:19
Wishmaster (26 Март 2010 — 11:12):
Еще как показывается. В NavGPS pro на подлете выбираешь полосу, на которую садиться будешь и на экране появляется перекрестие ИЛС. Не знаю, на сколько точно оно показывает, но сколько раз на посадке следил за положением, в момент касания 0-0 показывало
Пробовал. Вроде показывает хорошо. Но не представляю как по ней заходить на посадку в таких условиях.
Phantom
27.03.2010 в 01:21
Merinn (27 Март 2010 — 01:17):
Это было в добрые Советские времена….
А сейчас этим занимаются те, кто хорошо экплуатирует Promt и знает как скопировать и вставить.
Vit_An
27.03.2010 в 01:21
FireFly (26 Март 2010 — 00:55):
Так я тоже про болт.
Для тех кто не знает: контрль высоты по маркерам — неотъемлемая составная часть захода по ILS.
Ну эт в теории. А вот при заходе в такой каке, при работающей ИЛС никто контролировать не будет, а при не работающей тем более. Маркеры, это не то, что может предотвратить такое происшествие.
Vit_An
27.03.2010 в 01:25
Steve_zp (27 Март 2010 — 08:17):
кровь не только пилотов, а и пассажиров, которых в десятки раз больше… ладно еще когда пилот страдает изза своих ошибок, а почему должен гибнуть человек, который просто хотел родственников навестить или отдохнуть слетать?
ошибку может допустить любой, но тех кто на намеренно нарушает правила, считая себя выше их, — им не место в авиации!
Ошибки допускают на ЖД транспорте, на водном тоже, и в авиации блин тоже. Но самое интересное что на авто дорогах допускается куча ошибок и гибнут тясячи людей, намного больше чем в авиации. И многие ведь намеренно нарушают. Так что это не только в авиации, а вообще. Один или несколько виноваты, а погибает много.
Wishmaster
27.03.2010 в 04:12
Vit_An, on 27 March 2010 — 06:19, said:
Пробовал. Вроде показывает хорошо. Но не представляю как по ней заходить на посадку в таких условиях.
А как Ан-24 или Як-40 заходит, там тоже ни директоров, ни режимов АП для посадки не присутствует
softfull
27.03.2010 в 04:14
endoscop (27 Март 2010 — 00:11):
У Владавиа трехсотки, у в те времена КрасЭйр были сотки. Нумерацию на них разделили, хотя выпускались параллельно. По этому не удивляйтесь, что на 26, 38, 39, 40 и машинах с номерами до 19 стояло старое оборудование, а на 44, 45, 19, 20, 21 и т.д а так же на Ту-214 уже стоят ж/к
В Дальавиа 64502 и 64503 — ЭЛТ стоят.
oldzren
27.03.2010 в 04:41
Steve_zp (27 Март 2010 — 07:17):
ошибку может допустить любой, но тех кто на намеренно нарушает правила, считая себя выше их, — им не место в авиации!
Извините, вы, когда на работу за рулем едете, часто превышаете 60 км/ч? А с работы? А почему нарушаете? ПДД тоже кровью писаны!
Вам не место за рулем?
FireFly
27.03.2010 в 05:16
Vit_An (27 March 2010 — 03:21):
Ну эт в теории. А вот при заходе в такой каке, при работающей ИЛС никто контролировать не будет, а при не работающей тем более. Маркеры, это не то, что может предотвратить такое происшествие.
ОК, маркер бы не предотвратил. А штурман: «дальний, высота 150» предотвратил бы?
На самам деле что конкретно предотвратило бы это происшествие неизвестно, так как неизвестны обстоятельства. Маркер был упомянут в связи с предположением о кривости ILS в порту. И те кто его (маркер) игнорируют, игнориируют так же возможную кривость ILS или своего оборудования.
N9COF
27.03.2010 в 07:26
oldzren (27 Март 2010 — 07:41):
Извините, вы, когда на работу за рулем едете, часто превышаете 60 км/ч? А с работы? А почему нарушаете? ПДД тоже кровью писаны!
Вам не место за рулем?
А не надо сравнивать авиацию и дороги. В этом то и весь смысл: что на дорогах гибнет не в 2 и даже не в 3 раза больше, а в ТЫСЯЧИ раз. Половина смысла авиации — безопасность. Это вообще ассоциация: авиация=безопасность. Из известных мне отраслей, это реально самая безопасная: сотни правил, на каждое из которых приходится ещё десяток его перестраховывающих, куча приборов, перестраховывающих одно и то же, диспетчер, визуальная информация, куча начальников, следящих чтобы ты всё чётко выполнял. Хрен где на одну оплошность, которая может произойти чисто теоретически, и ещё ни разу за историю авиации не происходила, есть столько её предотвращающих факторов и правил. И правилам там следовать надо не так как ты, а так как надо. И не только ради сохранности своей жопы и шанса ей в очередной вечер посидеть у телевизора, а для самой идеи в целом. Абсолютно все правила в авиации должны выполняться. Те, кто этому не следует, взрослые люди и прекрасно отдают себе отчёт в том, чем это теоретически грозит. А грозит тем, что случилось в дмд.
Vit_An
27.03.2010 в 08:06
Wishmaster (27 Март 2010 — 11:12):
А как Ан-24 или Як-40 заходит, там тоже ни директоров, ни режимов АП для посадки не присутствует
Ну на Як-40 ставят директора сейчас, а не только планки, и уже совсем другой минимум. Ан-24 тоже планки имеет же. Врукопашную по планкам…
Можно там вообще любую точку задать, к ней направление и угол наклона глиссады. Это оч удобно на ан-2 при заходе на точку или на вертолете. Но на серьезной, точнее быстрой технике, это не вариант. Точнее чем ИЛС, не выведет.
Vit_An
27.03.2010 в 08:09
FireFly (27 Март 2010 — 12:16):
ОК, маркер бы не предотвратил. А штурман: «дальний, высота 150» предотвратил бы?
На самам деле что конкретно предотвратило бы это происшествие неизвестно, так как неизвестны обстоятельства. Маркер был упомянут в связи с предположением о кривости ILS в порту. И те кто его (маркер) игнорируют, игнориируют так же возможную кривость ILS или своего оборудования.
Ну штурман ту-134 в Самаре же не спас.
Просто пилот доверяет ИЛСу и должен доверять. Конечно и приборам другим тоже, маркерам, приводам, радиовысотомерам и прочее, но всё же дрянь такая случается.
Steve_zp
27.03.2010 в 09:00
oldzren (27 March 2010 — 06:41):
Извините, вы, когда на работу за рулем едете, часто превышаете 60 км/ч? А с работы? А почему нарушаете? ПДД тоже кровью писаны!
Вам не место за рулем?
только у пилота еще 100+ человек в салоне, за которых он отвечает
и самолет, стоящий миллионы, принадлежит не ему
так что есть основания быть осторожней
идя на нарушение надо быть готовым, что если в этот раз не пронесет
то будешь виноватым
и отвечать придется по всей строгости (если выживешь)
а то потом говорят «опять экипаж обвинят»
что еще остается если так и выходит, и еще и люди гибнут
этот в этот раз только так повезло
endoscop
27.03.2010 в 09:02
softfull (27 Март 2010 — 11:14):
В Дальавиа 64502 и 64503 — ЭЛТ стоят.
Это самые старые 214, начиная с 64504 уже ЖК
endoscop
27.03.2010 в 09:13
Steve_zp (27 Март 2010 — 16:00):
только у пилота еще 100+ человек в салоне, за которых он отвечает
и самолет, стоящий миллионы, принадлежит не ему
так что есть основания быть осторожней
идя на нарушение надо быть готовым, что если в этот раз не пронесет
то будешь виноватым
и отвечать придется по всей строгости (если выживешь)
а то потом говорят «опять экипаж обвинят»
что еще остается если так и выходит, и еще и люди гибнут
этот в этот раз только так повезло
У водителя автобуса, машиниста поезда за спиной то же сотни человек, тот же Сапсан стоит примерно как самолет, и принадлежит он не машинисту. И если он перемещается не по воздуху, а по рельсам это не основание для того чтоб он был неосторожным.
Все что движется это исходно источник повышенной опасности. Чем может закончится нарушение правил эксплуатации известно всем.
Если говорить об учебе в училище, то у нас, по крайней мере, преподаватели хорошие (они же работают в рамках АУЦ, и читают эти курсы тем пилотам, которые приезжают на переподготовку) — я лично подружился с одним и бывало часами после пар разговаривали обо многом, обсуждали ту или иную катастрофу, уровень подготовки персонала в целом, и по нему чувствовалось желание передать знания курсантам. Но большинство из них просто не желает эти знания получать, поэтому тут уже ничего не сделаешь. Что касается качества преподавания курсов CRM в авиакомпаниях, то стопроцентно не скажу, так как пока я только курсант, но многие пилоты и преподаватели рассказывают о том, что в общем-то они читаются чисто официально и не более, походу до сих пор не понимают, что этот предмет на самом деле очень важный.
Все лень-матушка и безответственность. Плохо, очень плохо…
Вверх таких не берут, и тут про таких не поют. (с) :sarcastic: Только не смешно как-то.
Выше почитай, что Дмитрий Колесник написал (TenderCat). Это один из примеров. В советское время это было нормально, сейчас реалии другие.
Ага, ты Пермский 737 вспомни. Там и слетанность и нервы и накал 🙁
Результат каков? Поговорили. покричали и затихли. Окончательные выводы по пермской катастрофе известны?
Ну да — отчет есть. Там как раз и про CRM немало было сказано.
Однако, на мой взгляд, хороший пример с машиной: только получив права, человек водит гораздо осторожнее, чем через 30-40 тыс. км. Никакие компьютерные симуляторы не заставят среднего водителя соблюдать скоростной режим, а ведь на дорогах народа гибнет гораздо больше, чем в воздухе — то есть мотивация соблюдать правила выше!
ЗЫ и Ершов, вроде, писал про «промахи» в условиях облачности…
Это не только про пилотов и водителей.
В любой деле с опытом растет уверенность в своих силах, доверие своей интуицией, что в свою очередь приводит к ослаблению внимательности и желанию пренебречь правилами. Бывает, если человек допускает ошибку, при которой все обходится, но он понимает, как могло быть, отношение изменяется. Тут дело не в симуляции, а в способе показать пилоту что он не всесильный, и что к чему может привести, иногда это может помочь.
…хорошо симулировать автомобиль. намного сложнее чем современный авилайнер, принципы управления отличаются вкорне…
— тот кто умеет летать, тот летает,
— а тот кто не умеет летать и не летает, тот пишет нормативные документы!!!
а тот кто так заявляет не должен вообще людей возить. почту пусть возит или врагов бомбит. почему ни в чем не виновные люди, коими есть пассажиры, должны гибнуть от того что кто то возомнил о себе слишком много?
а причем тут это времена? бывший союз это не весь мир. в тех же штатах, часто, расследование катастрофы оканчивается либо корекцией правил, (полетов, техобслуживания или чего то еще), либо требованием к производителю устранить конструктивный дефект на всех произведенных самолетов в определенные сроки
кровь не только пилотов, а и пассажиров, которых в десятки раз больше… ладно еще когда пилот страдает изза своих ошибок, а почему должен гибнуть человек, который просто хотел родственников навестить или отдохнуть слетать?
ошибку может допустить любой, но тех кто на намеренно нарушает правила, считая себя выше их, — им не место в авиации!
Пробовал. Вроде показывает хорошо. Но не представляю как по ней заходить на посадку в таких условиях.
А сейчас этим занимаются те, кто хорошо экплуатирует Promt и знает как скопировать и вставить.
Для тех кто не знает: контрль высоты по маркерам — неотъемлемая составная часть захода по ILS.
Ну эт в теории. А вот при заходе в такой каке, при работающей ИЛС никто контролировать не будет, а при не работающей тем более. Маркеры, это не то, что может предотвратить такое происшествие.
ошибку может допустить любой, но тех кто на намеренно нарушает правила, считая себя выше их, — им не место в авиации!
Ошибки допускают на ЖД транспорте, на водном тоже, и в авиации блин тоже. Но самое интересное что на авто дорогах допускается куча ошибок и гибнут тясячи людей, намного больше чем в авиации. И многие ведь намеренно нарушают. Так что это не только в авиации, а вообще. Один или несколько виноваты, а погибает много.
А как Ан-24 или Як-40 заходит, там тоже ни директоров, ни режимов АП для посадки не присутствует
В Дальавиа 64502 и 64503 — ЭЛТ стоят.
Извините, вы, когда на работу за рулем едете, часто превышаете 60 км/ч? А с работы? А почему нарушаете? ПДД тоже кровью писаны!
Вам не место за рулем?
ОК, маркер бы не предотвратил. А штурман: «дальний, высота 150» предотвратил бы?
На самам деле что конкретно предотвратило бы это происшествие неизвестно, так как неизвестны обстоятельства. Маркер был упомянут в связи с предположением о кривости ILS в порту. И те кто его (маркер) игнорируют, игнориируют так же возможную кривость ILS или своего оборудования.
Вам не место за рулем?
А не надо сравнивать авиацию и дороги. В этом то и весь смысл: что на дорогах гибнет не в 2 и даже не в 3 раза больше, а в ТЫСЯЧИ раз. Половина смысла авиации — безопасность. Это вообще ассоциация: авиация=безопасность. Из известных мне отраслей, это реально самая безопасная: сотни правил, на каждое из которых приходится ещё десяток его перестраховывающих, куча приборов, перестраховывающих одно и то же, диспетчер, визуальная информация, куча начальников, следящих чтобы ты всё чётко выполнял. Хрен где на одну оплошность, которая может произойти чисто теоретически, и ещё ни разу за историю авиации не происходила, есть столько её предотвращающих факторов и правил. И правилам там следовать надо не так как ты, а так как надо. И не только ради сохранности своей жопы и шанса ей в очередной вечер посидеть у телевизора, а для самой идеи в целом. Абсолютно все правила в авиации должны выполняться. Те, кто этому не следует, взрослые люди и прекрасно отдают себе отчёт в том, чем это теоретически грозит. А грозит тем, что случилось в дмд.
Ну на Як-40 ставят директора сейчас, а не только планки, и уже совсем другой минимум. Ан-24 тоже планки имеет же. Врукопашную по планкам…
Можно там вообще любую точку задать, к ней направление и угол наклона глиссады. Это оч удобно на ан-2 при заходе на точку или на вертолете. Но на серьезной, точнее быстрой технике, это не вариант. Точнее чем ИЛС, не выведет.
На самам деле что конкретно предотвратило бы это происшествие неизвестно, так как неизвестны обстоятельства. Маркер был упомянут в связи с предположением о кривости ILS в порту. И те кто его (маркер) игнорируют, игнориируют так же возможную кривость ILS или своего оборудования.
Ну штурман ту-134 в Самаре же не спас.
Просто пилот доверяет ИЛСу и должен доверять. Конечно и приборам другим тоже, маркерам, приводам, радиовысотомерам и прочее, но всё же дрянь такая случается.
Вам не место за рулем?
только у пилота еще 100+ человек в салоне, за которых он отвечает
и самолет, стоящий миллионы, принадлежит не ему
так что есть основания быть осторожней
идя на нарушение надо быть готовым, что если в этот раз не пронесет
то будешь виноватым
и отвечать придется по всей строгости (если выживешь)
а то потом говорят «опять экипаж обвинят»
что еще остается если так и выходит, и еще и люди гибнут
этот в этот раз только так повезло
Это самые старые 214, начиная с 64504 уже ЖК
и самолет, стоящий миллионы, принадлежит не ему
так что есть основания быть осторожней
идя на нарушение надо быть готовым, что если в этот раз не пронесет
то будешь виноватым
и отвечать придется по всей строгости (если выживешь)
а то потом говорят «опять экипаж обвинят»
что еще остается если так и выходит, и еще и люди гибнут
этот в этот раз только так повезло
У водителя автобуса, машиниста поезда за спиной то же сотни человек, тот же Сапсан стоит примерно как самолет, и принадлежит он не машинисту. И если он перемещается не по воздуху, а по рельсам это не основание для того чтоб он был неосторожным.
Все что движется это исходно источник повышенной опасности. Чем может закончится нарушение правил эксплуатации известно всем.