Военной коллегией Верховного Суда СССР и военными трибуналами было осуждено 9913 лиц высшего, среднего и младшего комсостава, а также рядового состава. Из них приговорено к ВМН — 1634.
Justsimmer
11.05.2011 в 16:13
freefrog (11 May 2011 — 17:56) писал:
Специально для Вас повторю.
Цифры ваши со сталинистских сайтов.
цифра была названа К.Е. Ворошиловым 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии: «В ходе чистки Красной Армии в 1937 — 1938 годах мы вычистили более четырех десятков тысяч человек…»
В литературе можно также встретить сведения о том, что с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 человек, а на флоте — свыше трех тысяч.
Доктор исторических наук Г.А. Куманев пишет: «По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих.
Только идиот может согласиться что никакой роли кадровые чистки не сыграли.
даже Гитлер про это знал.
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
freefrog
11.05.2011 в 18:37
Justsimmer (11 May 2011 — 21:13) писал:
Цифры ваши со сталинистских сайтов.
цифра была названа К.Е. Ворошиловым 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии: «В ходе чистки Красной Армии в 1937 — 1938 годах мы вычистили более четырех десятков тысяч человек…»
В литературе можно также встретить сведения о том, что с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 человек, а на флоте — свыше трех тысяч.
Доктор исторических наук Г.А. Куманев пишет: «По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих.
Только идиот может согласиться что никакой роли кадровые чистки не сыграли.
даже Гитлер про это знал.
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
Ну, вообще-то, это — цифирь из книги Н.С. Черушева «1937 год: элита красной армии на Голгофе.» Конкретно — раздел «Введение». Если бы Вы удосужились прочитать буквально абзацем ниже приведенного Вами отрывка, то обнаружили бы еще более интересный кусок:
«Нарком Ворошилов, употребив термин «вычистили», имел в виду, видимо, общее количество командиров и начальников, исключенных из списков РККА. Среди них одна часть была арестована, другая же уволена по различным причинам (болезнь, невозможность дальнейшего использования, политическое недоверие, моральное и бытовое разложение, наконец ввиду смерти). Данное уточнение крайне необходимо для того, чтобы привести указанные выше разночтения к одной общей точке отсчета. Безусловно, увольнение по политическим мотивам вполне правомерно относится к разряду репрессий, как верно и то, что не каждый уволенный обязательно подвергался аресту, суду и тюремному (лагерному) заключению.
Уколов и Ивкин, используя данные судебной статистики (по материалам Военной коллегии Верховного суда СССР), доказали, что в 1936 — 1940 годах за контрреволюционные преступления (а именно они лежали в основе обвинений, предъявленных арестованным) было осуждено 10 838 человек, из них 2218 военнослужащих среднего, старшего и высшего комначсостава.Хотя приведенная цифра и не учитывает осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими внесудебными органами, однако доподлинно известно, что процент военнослужащих среди них был весьма невелик, ибо на местах их судили, как правило, военные трибуналы, а такая отчетность проходила через Военную коллегию. Поэтому следует согласиться с Уколовым и Ивкиным в том, что число подвергшихся политическим репрессиям в РККА во второй половине 30-х годов значительно меньше той цифры, которую приводят современные публицисты и исследователи.»
А отрывок из Куманова — это статья в газете «Правда» за 1989 год.
Еще поясню: «осужден» — не значит «приговорен к высшей мере наказания».
Justsimmer
11.05.2011 в 20:07
freefrog (11 May 2011 — 23:37) писал:
Еще поясню: «осужден» — не значит «приговорен к высшей мере наказания».
Любитель цифири, вам про Фому, а вы про что?
Осужден за шпионаж или троцкизм и оcтавлен на руководящей должности?
Хорошо, не станем верить К.Е. Ворошилову и его докладам об успехах борьбы.
Да какая разница — в лагере профессионал, уволен он или расстрелян?
Мы говорили о вреде и идиотизме поиска шпионов и троцкистов, учиненых Сталиным
С.А.Калинин был назначен командующим войсками Сибирского военного округа.
«За то время, пока я находился в Киеве, в штабе Сибирского военного округа произошли большие изменения. На вокзале меня встретил капитан, представившийся временно исполняющим обязанности командующего войсками. Это показалось невероятным: капитан — командующий округом, пусть даже временно!
«Опять аресты, — подумал я. — Неужели положение так серьезно, что потребовалось на командира батальона возлагать обязанности командующего?»
— Многие должности остаются вакантными, — сказал капитан. — Ждем людей.»
«Пришла пора зачетов и экзаменов за первый курс. К июню у меня лично оставался несданным всего один зачет — по истории военного искусства. Я сидел над схемами по русско-японской войне, когда зашел ко мне Матвей Васильевич Захаров.
— Что ты все корпишь над русско-японской войной? — заговорил он полушутя-полусерьезно. — Бросай это дело! Надо в войска ехать. Я ответил в тон ему:
— Если тебя назначили, то надо, конечно, ехать. Но при чем тут я?
— Мы назначены одним приказом, — объявил вдруг Матвей Васильевич. — Я — начальником штаба в Ленинградский военный округ, а ты — заместителем начальника штаба в Средне-Азиатский.»
К 1 ноября 1937 года из 138 человек первого набора (Академия Генштаба)на втором курсе продолжали обучение только 68, то есть 50 процентов от его первоначального состава.
«Куйбышев (командующий войсками ЗакВО): Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны… Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей.
Ворошилов: Зачем же Вы его назначили?
Куйбышев: Я заверяю, товарищ народный комиссар, что лучшего не нашли. У нас командует Азербайджанской дивизией майор. Он до этого времени не командовал ни полком, ни батальоном, а в течение последних шести лет является преподавателем военного училища…
Голос с места: Куда же девались командиры?
Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела без занятий определенных должностей. У нас имеется дивизия — Грузинская, которой командует майор. Он тоже не командовал полком, правда, командовал батальоном, но последние четыре года занимал должность начальника военно-хозяйственного снабжения дивизии… Многие командиры командовать не умеют, хотя мы выдвинули лучшее, что у нас было…»
Главный кавалерист С.М. Буденный, несколько месяцев назад впервые назначенный на округ, докладывая о своей работе до ноября 1937 года, сказал, как о большом достижении: «…в Московском военном округе обновлены кадры командиров корпусов на 100%, командиров дивизий — на 73%, начштадивов — на 53%, командиров бригад — на 75%, начальников штабов бригад — на 50%, командиров полков — на 38%».
В Киевском, крупнейшем в Красной Армии округе, положение с кадрами было нисколько не лучшим, чем в БВО и МВО. Командарм 2-го ранга И.Ф. Федько, заменивший Якира в мае 1937 года на посту командующего, заявил, что в период с июня по ноябрь 1937 года в округе уволено 1894 человека, из них 861, то есть почти половина, арестован как участник антисоветского военного заговора.
По данным Российского Государственного военного архива, только за один ноябрь месяц 1937 года там было уволено из РККА более 750 и арестовано почти 480 человек командно-начальствующего состава. О величине такой «прорехи» можно судить по следующим цифрам: среди вновь назначенных вместо уволенных или арестованных командиров в КВО было (по должностям): командиров корпусов — 90%, командиров дивизий — 84%, комендантов укрепленных районов — 100%, командиров бригад 50%, командиров полков — 37%, начальников штабов корпусов — 60%, начальников штабов дивизий — 40%. Почти все сотрудники штаба округа были также арестованы, в первую очередь начальники отделов. С июня по ноябрь 1937 года в округе на выдвижение пошло более 3 тысяч новых командиров.
Доклад командарма 2-го ранга П.Е. Дыбенко, командующего войсками ЛВО (еще один член суда над Тухачевским) был весьма краток по существу: комначсостав округа «очищен» органами НКВД. Расклад получился таков: дивизиями, как и в ЗакВО, командовали майоры, а во главе танковых (механизированных) бригад стояли капитаны.
Про реальное положение дел с политическими репрессиями в РККА.
Justsimmer, on 12 May 2011 — 01:07, said:
Осужден за шпионаж или троцкизм и оcтавлен на руководящей должности?
Других причин, надо думать, не существовало в принципе? А как быть, если деятельность субьекта на руководящем посту иначе, чем «диверсией» и назвать-то сложно? В понимании тех времен, разумеется.
Justsimmer, on 12 May 2011 — 01:07, said:
Да какая разница — в лагере профессионал, уволен он или расстрелян?
Большая. Расстрел — штука необратимая, в отличии от.
Как Вы выяснили, что они все, поголовно, были профессионалами? Результаты Больших Маневров 1936 года? Или Киевских 1935 года? Или по принципу — 20 лет в Армии, значит профессионал?
Justsimmer, on 12 May 2011 — 01:07, said:
Мы говорили о вреде и идиотизме поиска шпионов и троцкистов, учиненых Сталиным
Вы готовы лично поручиться, что все осужденные — безвинные овечки?
Напомню, что численность офицерского корпуса составляла 206 000 человек (на 1937 год), из которых осуждено около 11 000 (с 1.01.1937 по 1.05.1940). В процентном отношении картины класса «ужас-ужас-ужас» не выходит, особенно — с учетом реальной квалификации КРС и увеличения численности РККА более чем на полмиллиона человек уже к 1939 году..
Alex Wing
12.05.2011 в 06:43
Интересно, если, не дай Бог, в ближайшее время Россия будет планировать вступление в войну, и так случиться, что во главе военного руководства окажутся адекватные люди, целью которых будет реальное усиление войск, а не пересаживание генералов с кресла на кресло, то какое количество ком состава будет сокращено? А если еще начать разбираться в состоянии мат части и обученности личного состава на местах, то скольких можно будет привлечь к ответственности?
Не об этом ли мы все мечтаем, вспоминая Сталинские «репрессии»?
Justsimmer
12.05.2011 в 12:28
freefrog, on 12 May 2011 — 08:52, said:
Других причин, надо думать, не существовало в принципе? А как быть, если деятельность субьекта на руководящем посту иначе, чем «диверсией» и назвать-то сложно? В понимании тех времен, разумеется.
«Понимание» тех времен формировалось под руководством лично Сталина.
Было полно — например воспитание в младеньчестве белогвардейскими няньками.
Классовое происхождение. Категорий много.
Justsimmer
12.05.2011 в 12:30
freefrog, on 12 May 2011 — 08:52, said:
В процентном отношении картины класса «ужас-ужас-ужас» не выходит, особенно — с учетом реальной квалификации КРС и увеличения численности РККА более чем на полмиллиона человек уже к 1939 году..
Квалификация проявилась уже в финскую.
206 000 — офицерский корпус. Высший комсостав, который разорили — это не 206 000.
Численность за счет комдивов из рабочих-крестьян не имеющих реального опыта командования и не прошедших даже 1-ый курс академий — это никчемная замена.
Вам и мнение Гитлера привел, и англичан, а вы все упираетесь как политрук молодой.
Еще раз к лету 41-го — 70% офицеров имели свои должности менее года.
Justsimmer
12.05.2011 в 12:44
Alex Wing, on 12 May 2011 — 11:43, said:
Интересно, если, не дай Бог, в ближайшее время Россия будет планировать вступление в войну, и так случиться, что во главе военного руководства окажутся адекватные люди, целью которых будет реальное усиление войск, а не пересаживание генералов с кресла на кресло, то какое количество ком состава будет сокращено? А если еще начать разбираться в состоянии мат части и обученности личного состава на местах, то скольких можно будет привлечь к ответственности?
Не об этом ли мы все мечтаем, вспоминая Сталинские «репрессии»?
Cталинские репрессии заключались именно в вычищении адекватных офицеров и привлечении непрофессионалов но преданных политике.
В современных условиях все-равно что «Молодую гвардию» сделать поголовно лейтенантами- капитанами и отправить в войска командовать, а Cуркова — штабом.
freefrog
12.05.2011 в 13:01
Justsimmer, on 12 May 2011 — 17:30, said:
Квалификация проявилась уже в финскую.
Я ведь не зря упомянул Большие Маневры 1936 года. Квалифицированные кадры отличились именно там.
Justsimmer, on 12 May 2011 — 17:30, said:
Еще раз к лету 41-го — 70% офицеров имели свои должности менее года.
А ничего, что к лету 1941 списочная численность РККА перевалила за 5 миллионов человек? Что образовалась уйма офицерских должностей, которые должны были быть заполнены, как ни странно, офицерами? Даже без большой чистки 1937 года подавляющее большинство КРС было бы «первогодками».
Justsimmer, on 12 May 2011 — 17:30, said:
Вам и мнение Гитлера привел, и англичан, а вы все упираетесь как политрук молодой.
Могу привести Вам мнение американца:
«Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели «не в той лодке»»
Justsimmer
12.05.2011 в 13:28
freefrog, on 12 May 2011 — 18:01, said:
А ничего, что к лету 1941 списочная численность РККА перевалила за 5 миллионов человек? Что образовалась уйма офицерских должностей, которые должны были быть заполнены, как ни странно, офицерами? Даже без большой чистки 1937 года подавляющее большинство КРС было бы «первогодками».
Вот именно: должны быть заполнены. Вопрос кем.
Совершенно ничего. 1941-42 год все помнят, где оказались немцы.
(КРС — крупный рогатый скот? выражайтесь понятнее пожалуйста)
Из докладных записок начальника Управления по
начальствующему составу РККА НКО Е. А. Щаденко
в 1937-1939 гг. было уволено 36898 офицеров. Однако к репресированным
можно отнести лишь арестованных, уволенных за связь с заговорщиками и по национальному
признаку, которых было 28 685 человек. В 1938-1939 гг. было восстановлено
11 178 уволенных из армии; таким образом, к 1 января 1940 г. репрессированных оказалось 17
981 человек
Ф. Б. Комал приводит данные, согласно которым в 1937-1939 гг. из ВВС было уволено 5616
человек, а восстановлено в кадрах 892 человека, т. е. всего уволено 4724 человека.
По высказываниям Г. К. Жукова, опубликованным в 1987-1990 гг. армия оказалась
фактически обезглавленной и деморализованной, что репрессии дезорганизовали управление
войсками
A. M. Василевского о том, что без 1937 г. не было бы войны в 1941 г
Quote
«Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке
При чем тут сотрудники дипмиссий? Мы про армию.
Как повлияло на решение Гитлера мнение современного американца, изучающего недра архивов ФБР?
freefrog
12.05.2011 в 14:00
Justsimmer, on 12 May 2011 — 18:28, said:
Вот именно: должны быть заполнены. Вопрос кем.
Армия начала рости с 1938 года, и уже на период 1938-1939 необходимость в комначсоставе была в 198416 человек. Почти 200 тысяч. И сравните с 16717 уволенных из рядов в 1937. А численность армии продолжала рости, должностей появлялось все больше. На 15 июня 1941 года укомплектованность командным составом составляла 85,2 % (439143 человек) вместо 515000 по штату. То есть кадровый голод и зеленые лейтенанты были бы в любом случае — даже если бы восстановили всех уволенных из рядов.
Justsimmer, on 12 May 2011 — 18:28, said:
(КРС — крупный рогатый скот? выражайтесь понятнее пожалуйста)
КРС — командно-руководящий состав.
Justsimmer, on 12 May 2011 — 18:28, said:
Как повлияло на решение Гитлера мнение современного американца, изучающего недра архивов ФБР?
Какого современного? Г-н Дейвис был послом в 1937 — 1938 годах. Вы привели мнение Гитлера и англичан — я привел мнение американца.
LiSiCin
12.05.2011 в 14:20
Justsimmer (12 May 2011 — 18:28) писал:
A. M. Василевского о том, что без 1937 г. не было бы войны в 1941 г
Ну наконец-то. Вот и 12й .
А что было бы? Война в 45, с атомной бомбой? Или Гитлер отменил бы свой план по мировому господству? Или бы создал несколько РОА из профессионалов, и в гораздо больших количествах?
было бы, не было бы… .
Пора бы знать что мировые войны это процесс независящий от таких причин. Сталин там или еще кто-то другой, с чистками или без. Очень примитивно так думать.
Justsimmer
12.05.2011 в 14:25
LiSiCin, on 12 May 2011 — 19:20, said:
Ну наконец-то. Вот и 12й .
А что было бы? Война в 45, с атомной бомбой? Или Гитлер отменил бы свой план по мировому господству? Или бы создал несколько РОА из профессионалов, и в гораздо больших количествах?
было бы, не было бы… .
Пора бы знать что мировые войны это процесс независящий от таких причин. Сталин там или еще кто-то другой, с чистками или без. Очень примитивно так думать.
Может был бы 43 или хотя-бы 42, как надеялся великий полководец всех времен и народов.
Объясните Василевскому наконец.
Justsimmer
12.05.2011 в 14:31
freefrog, on 12 May 2011 — 19:00, said:
Армия начала рости с 1938 года, и уже на период 1938-1939 необходимость в комначсоставе была в 198416 человек. Почти 200 тысяч. И сравните с 16717 уволенных из рядов в 1937. А численность армии продолжала рости, должностей появлялось все больше.
Опять? Вы так и не поняли разницу между высшим руководством и численностью армии.
Quote
Какого современного? Г-н Дейвис был послом в 1937 — 1938 годах. Вы привели мнение Гитлера и англичан — я привел мнение американца.
Да какая разница? не он нападал на CCCР. Чье мнение весомей?
Были еще кучи радостных рапортов с мест что выкорчевали шпионов.
Их будем приводить?
LiSiCin
12.05.2011 в 14:32
Justsimmer (12 May 2011 — 19:25) писал:
Может был бы 43 или хотя-бы 42, как надеялся великий полководец всех времен и народов.
Объясните Василевскому наконец.
Великий полководец не надеялся, а работал, над тем чтобы было как можно позже. Но Вам же не нравится пакт, который был на это направлен.Опять не так.
Другие «знатоки» утверждают что армия была сильна, и только Гитлер опередил нашествие красных орд на просвещенную Европу.
Но это так, мелочи. Главный лейтмотив — Сталин во всем виноват. И в Гитлере и в Мировой войне. Больше некому.
Justsimmer
12.05.2011 в 14:34
LiSiCin, on 12 May 2011 — 19:32, said:
Другие «знатоки» утверждают что армия была сильна, и только Гитлер опередил нашествие красных орд на просвещенную Европу.
Но это так, мелочи. Главный лейтмотив — Сталин во всем виноват. И в Гитлере и в Мировой войне. Больше некому.
Да какие Гитлер, Черчиль, Жуков и Василевский знатоки по сравнению с вами. О чем вы?
freefrog
12.05.2011 в 15:21
Justsimmer, on 12 May 2011 — 19:31, said:
Опять? Вы так и не поняли разницу между высшим руководством и численностью армии.
То есть, не создавали новые бригады, дивизии и корпуса? И, соответственно, командиров им не назначали? Или волевым решением должности командиров свежеобразованных бригад, дивизий и корпусов нужно считать должностями среднего и младшего комсостава? А вместо создания вышеуказанных соединений растягивали батальоны до десяти тысяч личного состава?
Justsimmer
12.05.2011 в 15:25
freefrog, on 12 May 2011 — 20:21, said:
То есть, не создавали новые бригады, дивизии и корпуса? И, соответственно, командиров им не назначали? Или волевым решением должности командиров свежеобразованных бригад, дивизий и корпусов нужно считать должностями среднего и младшего комсостава? А вместо создания вышеуказанных соединений растягивали батальоны до десяти тысяч личного состава?
Если незакончивший 1-ый курс академии капитан становится вдруг генералом, от этого его способности и опыт не прибавятся.
В общем ответ постом выше. Все уже обсудили. Точки зрения понятны.
freefrog
12.05.2011 в 15:35
Justsimmer, on 12 May 2011 — 20:25, said:
Если незакончивший 1-ый курс академии капитан становится вдруг генералом, от этого его способности и опыт не прибавятся.
В общем ответ постом выше. Все уже обсудили. Точки зрения понятны.
Как Вам будет угодно.
Pinhas
12.05.2011 в 15:57
Мне вот интересно, «сталинисты» действительно думают, что других способов смены персонала кроме ВМН и лагерей нет?
SkunsDonetskiy
12.05.2011 в 17:03
Pinhas (12 May 2011 — 20:57) писал:
Мне вот интересно, «сталинисты» действительно думают, что других способов смены персонала кроме ВМН и лагерей нет?
В то время и в той ситуации — нет.
Любой другой способ в итоге привел бы к еще большему кровопролитию. Или к потере коммунистами власти, а как следствие — новой гражданской войне и опять-же, еще большему кровопролитию. И кто бы тогда с Гитлером сражался? А он пришел бы по любому.
Да, были невинные жертвы и их было много. Но не все, далеко не все. Сталин ликвидировал организованную преступную группировку под названием Ленинская Гвардия. «Героев» Гражданской войны и организаторов террора 20-х. За что я лично ему благодарен.
Я ненавижу коммунистов, но с уважением отношусь к Сталину именно потому, что уверен — не было-бы «Великой чистки», все в итоге было-бы только хуже.
Alex Wing
12.05.2011 в 17:11
Согласитесь, что с военных спрос больше чем, скажем, с гражданского чиновника. Соответственно и меры наказания должны быть круче.
Думаю современный уголовный кодекс мягче, чем в начале прошлого века, и за строительство личных дач и распродажи имущества, за выдачу гос. тайны и прочие шалости наказание существенно ниже чем раньше, поэтому сейчас все же другие методы «смены персонала» должны применяться.
Justsimmer
12.05.2011 в 19:18
Alex Wing, on 12 May 2011 — 22:11, said:
Согласитесь, что с военных спрос больше чем, скажем, с гражданского чиновника. Соответственно и меры наказания должны быть круче.
Думаю современный уголовный кодекс мягче, чем в начале прошлого века, и за строительство личных дач и распродажи имущества, за выдачу гос. тайны и прочие шалости наказание существенно ниже чем раньше, поэтому сейчас все же другие методы «смены персонала» должны применяться.
Меры наказания на железной дороге и по отношению к директорам заводов в промышленности были такие-же.
По разнарядке сверху.
Какое строительство личных дач в 30-е годы? выдача гос.тайн? вы серъезно считаете что тысячи командиров, объявленных шпионами различных разведок и троцкистами, таковыми и являлись?
приведите хоть пару имен советских комбригов и комдивов тех лет действительно работавших на иностранную разведку и до сих пор не реабилитированных.
Почитайте, тут интересно. http://www.dissercat…i-mirovoi-voiny
Специально для Вас повторю.
Цитата
Цифры ваши со сталинистских сайтов.
цифра была названа К.Е. Ворошиловым 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии: «В ходе чистки Красной Армии в 1937 — 1938 годах мы вычистили более четырех десятков тысяч человек…»
В литературе можно также встретить сведения о том, что с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 человек, а на флоте — свыше трех тысяч.
Доктор исторических наук Г.А. Куманев пишет: «По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих.
Только идиот может согласиться что никакой роли кадровые чистки не сыграли.
даже Гитлер про это знал.
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
цифра была названа К.Е. Ворошиловым 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии: «В ходе чистки Красной Армии в 1937 — 1938 годах мы вычистили более четырех десятков тысяч человек…»
В литературе можно также встретить сведения о том, что с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 человек, а на флоте — свыше трех тысяч.
Доктор исторических наук Г.А. Куманев пишет: «По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих.
Только идиот может согласиться что никакой роли кадровые чистки не сыграли.
даже Гитлер про это знал.
Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера — генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель — на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: «Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют»
Ну, вообще-то, это — цифирь из книги Н.С. Черушева «1937 год: элита красной армии на Голгофе.» Конкретно — раздел «Введение». Если бы Вы удосужились прочитать буквально абзацем ниже приведенного Вами отрывка, то обнаружили бы еще более интересный кусок:
«Нарком Ворошилов, употребив термин «вычистили», имел в виду, видимо, общее количество командиров и начальников, исключенных из списков РККА. Среди них одна часть была арестована, другая же уволена по различным причинам (болезнь, невозможность дальнейшего использования, политическое недоверие, моральное и бытовое разложение, наконец ввиду смерти). Данное уточнение крайне необходимо для того, чтобы привести указанные выше разночтения к одной общей точке отсчета. Безусловно, увольнение по политическим мотивам вполне правомерно относится к разряду репрессий, как верно и то, что не каждый уволенный обязательно подвергался аресту, суду и тюремному (лагерному) заключению.
Уколов и Ивкин, используя данные судебной статистики (по материалам Военной коллегии Верховного суда СССР), доказали, что в 1936 — 1940 годах за контрреволюционные преступления (а именно они лежали в основе обвинений, предъявленных арестованным) было осуждено 10 838 человек, из них 2218 военнослужащих среднего, старшего и высшего комначсостава.Хотя приведенная цифра и не учитывает осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими внесудебными органами, однако доподлинно известно, что процент военнослужащих среди них был весьма невелик, ибо на местах их судили, как правило, военные трибуналы, а такая отчетность проходила через Военную коллегию. Поэтому следует согласиться с Уколовым и Ивкиным в том, что число подвергшихся политическим репрессиям в РККА во второй половине 30-х годов значительно меньше той цифры, которую приводят современные публицисты и исследователи.»
А отрывок из Куманова — это статья в газете «Правда» за 1989 год.
Еще поясню: «осужден» — не значит «приговорен к высшей мере наказания».
Любитель цифири, вам про Фому, а вы про что?
Осужден за шпионаж или троцкизм и оcтавлен на руководящей должности?
Хорошо, не станем верить К.Е. Ворошилову и его докладам об успехах борьбы.
Да какая разница — в лагере профессионал, уволен он или расстрелян?
Мы говорили о вреде и идиотизме поиска шпионов и троцкистов, учиненых Сталиным
С.А.Калинин был назначен командующим войсками Сибирского военного округа.
«За то время, пока я находился в Киеве, в штабе Сибирского военного округа произошли большие изменения. На вокзале меня встретил капитан, представившийся временно исполняющим обязанности командующего войсками. Это показалось невероятным: капитан — командующий округом, пусть даже временно!
«Опять аресты, — подумал я. — Неужели положение так серьезно, что потребовалось на командира батальона возлагать обязанности командующего?»
— Многие должности остаются вакантными, — сказал капитан. — Ждем людей.»
«Пришла пора зачетов и экзаменов за первый курс. К июню у меня лично оставался несданным всего один зачет — по истории военного искусства. Я сидел над схемами по русско-японской войне, когда зашел ко мне Матвей Васильевич Захаров.
— Что ты все корпишь над русско-японской войной? — заговорил он полушутя-полусерьезно. — Бросай это дело! Надо в войска ехать. Я ответил в тон ему:
— Если тебя назначили, то надо, конечно, ехать. Но при чем тут я?
— Мы назначены одним приказом, — объявил вдруг Матвей Васильевич. — Я — начальником штаба в Ленинградский военный округ, а ты — заместителем начальника штаба в Средне-Азиатский.»
К 1 ноября 1937 года из 138 человек первого набора (Академия Генштаба)на втором курсе продолжали обучение только 68, то есть 50 процентов от его первоначального состава.
«Куйбышев (командующий войсками ЗакВО): Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны… Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей.
Ворошилов: Зачем же Вы его назначили?
Куйбышев: Я заверяю, товарищ народный комиссар, что лучшего не нашли. У нас командует Азербайджанской дивизией майор. Он до этого времени не командовал ни полком, ни батальоном, а в течение последних шести лет является преподавателем военного училища…
Голос с места: Куда же девались командиры?
Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела без занятий определенных должностей. У нас имеется дивизия — Грузинская, которой командует майор. Он тоже не командовал полком, правда, командовал батальоном, но последние четыре года занимал должность начальника военно-хозяйственного снабжения дивизии… Многие командиры командовать не умеют, хотя мы выдвинули лучшее, что у нас было…»
Главный кавалерист С.М. Буденный, несколько месяцев назад впервые назначенный на округ, докладывая о своей работе до ноября 1937 года, сказал, как о большом достижении: «…в Московском военном округе обновлены кадры командиров корпусов на 100%, командиров дивизий — на 73%, начштадивов — на 53%, командиров бригад — на 75%, начальников штабов бригад — на 50%, командиров полков — на 38%».
В Киевском, крупнейшем в Красной Армии округе, положение с кадрами было нисколько не лучшим, чем в БВО и МВО. Командарм 2-го ранга И.Ф. Федько, заменивший Якира в мае 1937 года на посту командующего, заявил, что в период с июня по ноябрь 1937 года в округе уволено 1894 человека, из них 861, то есть почти половина, арестован как участник антисоветского военного заговора.
По данным Российского Государственного военного архива, только за один ноябрь месяц 1937 года там было уволено из РККА более 750 и арестовано почти 480 человек командно-начальствующего состава. О величине такой «прорехи» можно судить по следующим цифрам: среди вновь назначенных вместо уволенных или арестованных командиров в КВО было (по должностям): командиров корпусов — 90%, командиров дивизий — 84%, комендантов укрепленных районов — 100%, командиров бригад 50%, командиров полков — 37%, начальников штабов корпусов — 60%, начальников штабов дивизий — 40%. Почти все сотрудники штаба округа были также арестованы, в первую очередь начальники отделов. С июня по ноябрь 1937 года в округе на выдвижение пошло более 3 тысяч новых командиров.
Доклад командарма 2-го ранга П.Е. Дыбенко, командующего войсками ЛВО (еще один член суда над Тухачевским) был весьма краток по существу: комначсостав округа «очищен» органами НКВД. Расклад получился таков: дивизиями, как и в ЗакВО, командовали майоры, а во главе танковых (механизированных) бригад стояли капитаны.
Про реальное положение дел с политическими репрессиями в РККА.
Других причин, надо думать, не существовало в принципе? А как быть, если деятельность субьекта на руководящем посту иначе, чем «диверсией» и назвать-то сложно? В понимании тех времен, разумеется.
Большая. Расстрел — штука необратимая, в отличии от.
Как Вы выяснили, что они все, поголовно, были профессионалами? Результаты Больших Маневров 1936 года? Или Киевских 1935 года? Или по принципу — 20 лет в Армии, значит профессионал?
Вы готовы лично поручиться, что все осужденные — безвинные овечки?
Напомню, что численность офицерского корпуса составляла 206 000 человек (на 1937 год), из которых осуждено около 11 000 (с 1.01.1937 по 1.05.1940). В процентном отношении картины класса «ужас-ужас-ужас» не выходит, особенно — с учетом реальной квалификации КРС и увеличения численности РККА более чем на полмиллиона человек уже к 1939 году..
Не об этом ли мы все мечтаем, вспоминая Сталинские «репрессии»?
Других причин, надо думать, не существовало в принципе? А как быть, если деятельность субьекта на руководящем посту иначе, чем «диверсией» и назвать-то сложно? В понимании тех времен, разумеется.
«Понимание» тех времен формировалось под руководством лично Сталина.
Было полно — например воспитание в младеньчестве белогвардейскими няньками.
Классовое происхождение. Категорий много.
Квалификация проявилась уже в финскую.
206 000 — офицерский корпус. Высший комсостав, который разорили — это не 206 000.
Численность за счет комдивов из рабочих-крестьян не имеющих реального опыта командования и не прошедших даже 1-ый курс академий — это никчемная замена.
Вам и мнение Гитлера привел, и англичан, а вы все упираетесь как политрук молодой.
Еще раз к лету 41-го — 70% офицеров имели свои должности менее года.
Не об этом ли мы все мечтаем, вспоминая Сталинские «репрессии»?
Cталинские репрессии заключались именно в вычищении адекватных офицеров и привлечении непрофессионалов но преданных политике.
В современных условиях все-равно что «Молодую гвардию» сделать поголовно лейтенантами- капитанами и отправить в войска командовать, а Cуркова — штабом.
Я ведь не зря упомянул Большие Маневры 1936 года. Квалифицированные кадры отличились именно там.
А ничего, что к лету 1941 списочная численность РККА перевалила за 5 миллионов человек? Что образовалась уйма офицерских должностей, которые должны были быть заполнены, как ни странно, офицерами? Даже без большой чистки 1937 года подавляющее большинство КРС было бы «первогодками».
Могу привести Вам мнение американца:
«Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели «не в той лодке»»
Вот именно: должны быть заполнены. Вопрос кем.
Совершенно ничего. 1941-42 год все помнят, где оказались немцы.
(КРС — крупный рогатый скот? выражайтесь понятнее пожалуйста)
Из докладных записок начальника Управления по
начальствующему составу РККА НКО Е. А. Щаденко
в 1937-1939 гг. было уволено 36898 офицеров. Однако к репресированным
можно отнести лишь арестованных, уволенных за связь с заговорщиками и по национальному
признаку, которых было 28 685 человек. В 1938-1939 гг. было восстановлено
11 178 уволенных из армии; таким образом, к 1 января 1940 г. репрессированных оказалось 17
981 человек
Ф. Б. Комал приводит данные, согласно которым в 1937-1939 гг. из ВВС было уволено 5616
человек, а восстановлено в кадрах 892 человека, т. е. всего уволено 4724 человека.
По высказываниям Г. К. Жукова, опубликованным в 1987-1990 гг. армия оказалась
фактически обезглавленной и деморализованной, что репрессии дезорганизовали управление
войсками
A. M. Василевского о том, что без 1937 г. не было бы войны в 1941 г
Quote
При чем тут сотрудники дипмиссий? Мы про армию.
Как повлияло на решение Гитлера мнение современного американца, изучающего недра архивов ФБР?
Армия начала рости с 1938 года, и уже на период 1938-1939 необходимость в комначсоставе была в 198416 человек. Почти 200 тысяч. И сравните с 16717 уволенных из рядов в 1937. А численность армии продолжала рости, должностей появлялось все больше. На 15 июня 1941 года укомплектованность командным составом составляла 85,2 % (439143 человек) вместо 515000 по штату. То есть кадровый голод и зеленые лейтенанты были бы в любом случае — даже если бы восстановили всех уволенных из рядов.
КРС — командно-руководящий состав.
Какого современного? Г-н Дейвис был послом в 1937 — 1938 годах. Вы привели мнение Гитлера и англичан — я привел мнение американца.
Ну наконец-то. Вот и 12й .
А что было бы? Война в 45, с атомной бомбой? Или Гитлер отменил бы свой план по мировому господству? Или бы создал несколько РОА из профессионалов, и в гораздо больших количествах?
было бы, не было бы… .
Пора бы знать что мировые войны это процесс независящий от таких причин. Сталин там или еще кто-то другой, с чистками или без. Очень примитивно так думать.
А что было бы? Война в 45, с атомной бомбой? Или Гитлер отменил бы свой план по мировому господству? Или бы создал несколько РОА из профессионалов, и в гораздо больших количествах?
было бы, не было бы… .
Пора бы знать что мировые войны это процесс независящий от таких причин. Сталин там или еще кто-то другой, с чистками или без. Очень примитивно так думать.
Может был бы 43 или хотя-бы 42, как надеялся великий полководец всех времен и народов.
Объясните Василевскому наконец.
Опять?
Вы так и не поняли разницу между высшим руководством и численностью армии.
Quote
Да какая разница? не он нападал на CCCР. Чье мнение весомей?
Были еще кучи радостных рапортов с мест что выкорчевали шпионов.
Их будем приводить?
Объясните Василевскому наконец.
Великий полководец не надеялся, а работал, над тем чтобы было как можно позже. Но Вам же не нравится пакт, который был на это направлен.Опять не так.
Другие «знатоки» утверждают что армия была сильна, и только Гитлер опередил нашествие красных орд на просвещенную Европу.
Но это так, мелочи. Главный лейтмотив — Сталин во всем виноват. И в Гитлере и в Мировой войне. Больше некому.
Но это так, мелочи. Главный лейтмотив — Сталин во всем виноват. И в Гитлере и в Мировой войне. Больше некому.
Да какие Гитлер, Черчиль, Жуков и Василевский знатоки по сравнению с вами. О чем вы?
То есть, не создавали новые бригады, дивизии и корпуса? И, соответственно, командиров им не назначали? Или волевым решением должности командиров свежеобразованных бригад, дивизий и корпусов нужно считать должностями среднего и младшего комсостава? А вместо создания вышеуказанных соединений растягивали батальоны до десяти тысяч личного состава?
Если незакончивший 1-ый курс академии капитан становится вдруг генералом, от этого его способности и опыт не прибавятся.
В общем ответ постом выше. Все уже обсудили. Точки зрения понятны.
В общем ответ постом выше. Все уже обсудили. Точки зрения понятны.
Как Вам будет угодно.
В то время и в той ситуации — нет.
Любой другой способ в итоге привел бы к еще большему кровопролитию. Или к потере коммунистами власти, а как следствие — новой гражданской войне и опять-же, еще большему кровопролитию. И кто бы тогда с Гитлером сражался? А он пришел бы по любому.
Да, были невинные жертвы и их было много. Но не все, далеко не все. Сталин ликвидировал организованную преступную группировку под названием Ленинская Гвардия. «Героев» Гражданской войны и организаторов террора 20-х. За что я лично ему благодарен.
Я ненавижу коммунистов, но с уважением отношусь к Сталину именно потому, что уверен — не было-бы «Великой чистки», все в итоге было-бы только хуже.
Думаю современный уголовный кодекс мягче, чем в начале прошлого века, и за строительство личных дач и распродажи имущества, за выдачу гос. тайны и прочие шалости наказание существенно ниже чем раньше, поэтому сейчас все же другие методы «смены персонала» должны применяться.
Думаю современный уголовный кодекс мягче, чем в начале прошлого века, и за строительство личных дач и распродажи имущества, за выдачу гос. тайны и прочие шалости наказание существенно ниже чем раньше, поэтому сейчас все же другие методы «смены персонала» должны применяться.
Меры наказания на железной дороге и по отношению к директорам заводов в промышленности были такие-же.
По разнарядке сверху.
Какое строительство личных дач в 30-е годы? выдача гос.тайн? вы серъезно считаете что тысячи командиров, объявленных шпионами различных разведок и троцкистами, таковыми и являлись?
приведите хоть пару имен советских комбригов и комдивов тех лет действительно работавших на иностранную разведку и до сих пор не реабилитированных.
Почитайте, тут интересно.
http://www.dissercat…i-mirovoi-voiny