Видите ли, в силу того, что реабилитация проводилась в некоторые периоды, когда проводились политические реформы/смены власти, да и еще зачастую и теми же людьми, которые составляли списки, по которым потом люди собственно и репрессировались, то без досконального ознакомления с делами и проведения повторных расследований я бы не стал верить в полную невиновность реабилитированных. Хотя и в поголовную виновность всех осужденных тоже мало верится, но тут уже человеческий фактор.
Кстати, о разнарядке сверху. Вы тут приводили документы с указанием лимитов на аресты. Вам не кажется, что имелись в виду верхние лимиты, которые не следовало превышать (иначе зачем же потом просить надбавить)? И не говорит ли это о том, что власти все же старались не допустить уж совсем кровавых разборок на местах?
И да, конечно, сейчас краткие официальные формулировки тоже не всегда отражают суть происходящего, чего же Вы хотите от «малограмотных» комиссаров, которые составляли отчеты. Думается, что по большей части причины арестов те же, что могли бы быть и сейчас: хищения, недостаточный уровень обучения личного состава и проч., что при достаточной фантазии авторов можно приравнять к предательству.
А про «хорошее» отношение высшего ком. состава с коллегами из Германии много рассказывают. Не исключены и связи коммерческого или какого иного характера, что вполне тянет на шпионаж.
А что, в то что высший ком состав вполне мог разрабатывать план военного переворота, в виду того, что какая-то военная реформа все же должна была пройти, и они могли законными методами лишиться насиженных мест (ведь герои гражданской войны, какими бы гениальными стратегами их не считали в Германии, в условиях новой стратегии ведения войны не показывали своей гениальности), сложно поверить?
Спасибо за ссылку. Ознакомлюсь более подробно. Но некоторые выхваченные взглядом моменты уже кажутся спорными и не объективными.
Justsimmer
12.05.2011 в 20:15
Alex Wing, on 13 May 2011 — 01:00, said:
Думается, что по большей части причины арестов те же, что могли бы быть и сейчас: хищения, недостаточный уровень обучения личного состава и проч., что при достаточной фантазии авторов можно приравнять к предательству.
Автор чисток — тов. Сталин
И не хищения и уровень обучения причина, а развитие недоверия при достаточной фантазии.
К предательству приравнять все можно, было бы желание.
SkunsDonetskiy
12.05.2011 в 20:37
Justsimmer (13 May 2011 — 01:15) писал:
Автор чисток — тов. Сталин
Автор чисток — товарищ Ульянов/Ленин.
Все прочие, в том числе и дядя Джо, только развивали идею. До Горбачева включительно. При нем тоже сажали по «политическим» статьям.
Justsimmer
12.05.2011 в 20:48
SkunsDonetskiy, on 13 May 2011 — 01:37, said:
Автор чисток — товарищ Ульянов/Ленин.
Все прочие, в том числе и дядя Джо, только развивали идею. До Горбачева включительно. При нем тоже сажали по «политическим» статьям.
Да какое там развитие? После Сталина на миллионы счет не шел. Баловство.
SkunsDonetskiy
12.05.2011 в 20:53
Justsimmer (13 May 2011 — 01:48) писал:
Да какое там развитие? После Сталина на миллионы счет не шел. Баловство.
Ага! То-есть, вас ужасает количество, а не сам факт политических репрессий?
И вина Сталина не в том, что репрессировал, а в том, что репрессировал больше, чем можно?
Justsimmer
12.05.2011 в 20:59
SkunsDonetskiy, on 13 May 2011 — 01:53, said:
Ага! То-есть, вас ужасает количество, а не сам факт политических репрессий?
И вина Сталина не в том, что репрессировал, а в том, что репрессировал больше, чем можно?
А сколько «можно»?
Мы уже давно тут сам факт не обсуждаем.
Обсуждаем «заслуги» Сталина в повышении боеготовности армии перед войной.
Выявление «врагов народа» в армии продолжалось и значительная часть командующих военными округами, командиров корпусов, дивизий и бригад, занявших эти должности в 1937 году, стала жертвой новой волны репрессий. На 90% был уничтожен Военный совет при наркоме обороны, состоявший из самых авторитетных, военачальников. В короткий срок были арестованы, а затем погибли 7 заместителей наркома, все командующие военными, округами и флотами, командиры многих соединений и объединений, начальники центральных управлений НКО, руководители и профессора военных академий.Из двадцати маршалов и командармов 1-го и 2-го рангов к началу 1939 года остались в живых только три человека, а из 63 комкоров — выжили только шесть человек. То есть за 1937 — 1938 гг. погибло почти 90% военной элиты 1935 года.
Alex Wing
12.05.2011 в 21:03
Justsimmer (13 May 2011 — 01:15) писал:
Автор чисток — тов. Сталин
Может быть мое представление о политике и не верно, но думается, что один человек не способен инициировать и осуществить подобного рода мероприятия без существенной поддержки со стороны своих относительно равноправных коллег.
Да и вряд ли можно полагать, что политические решения принимаются единолично, а не группой людей имеющих разносторонне влияние и власть.
Т.е. можно как минимум говорить о том, что чистки отвечали интересам довольно большой группы людей стоящей у власти.
Да, если уж тут идет обмен ссылками, то раскрою свой источник. Некоторые вещи конечно мне показались слишком резкими и поэтому не заслуживающие безоговорочного доверия (стиль автора весьма своеобразен, но приводимые документы от этого не теряют свою ценность), но общий смысл не лишен логики: http://www.sovnarkom…NA_1/muhin1.htm
Книга толстая и местами повторяющаяся, что тоже не в плюс. Возможно есть и более краткие выводы.
Justsimmer
12.05.2011 в 21:07
Alex Wing, on 13 May 2011 — 02:03, said:
Может быть мое представление о политике и не верно, но думается, что один человек не способен инициировать и осуществить подобного рода мероприятия без существенной поддержки со стороны своих относительно равноправных коллег.
О каком равноправии со Сталиным изволите вести речь?
Важную роль в судьбе военной элиты сыграло внеочередное заседание ВС НКО (1 по 4 июня 1937 года). Вот на этом расширенном заседании Сталин не только выступил с речью, но и был самым активным участником этого военного форума.
Заявив о раскрытии «военно-фашистского заговора» в Красной Армии, в котором якобы участвовали видные советские военачальники, Сталин потребовал развернуть кампанию по разоблачению заговорщиков, вредителей и шпионов, которых, по его словам, было много во всех государственных структурах, в том числе и в Вооруженных Силах.
Вы вообще так обращайте внимание чьи книжки подсовывать http://lurkmore.ru/%…%85%D0%B8%D0%BD
«Базовая аксиома № 1: Сталин — хороший;
Из этой базовой аксиомы следуют три базовых вывода: 1) Все, кого расстреляли при Сталине — плохие, ибо зачем хорошему Сталину расстреливать хороших людей. Надо лишь выяснить, в чём именно они плохие. 2) Хрущёв — плохой, ибо зачем хорошему человеку ругать хорошего Сталина.
3) Берия — хороший, ибо его расстреляли при плохом Хрущёве (расстреляли бы при Сталине — был бы плохим).»
Я вам дисер с 300 источниками а вы?
SkunsDonetskiy
12.05.2011 в 21:16
Justsimmer (13 May 2011 — 01:59) писал:
Обсуждаем «заслуги» Сталина в повышении боеготовности армии перед войной.
А может, так и надо было?
А то бы идиёт Тухачевский нам навоевал…
У Франции вона какие были опытные военачальники! И в Польше никого не репрессировали, благодаря чему в 1939-м году польская армия была вполне сопоставима по численности с Вермахтом. А уж какой в ней был высокий морально-патриотический дух! С шашкой на танк!
Говорят, Черчилль после Дюнкерка хотел проконсультироваться со Сталиным по поводу чисток в армии…
Justsimmer
12.05.2011 в 21:43
SkunsDonetskiy, on 13 May 2011 — 02:16, said:
А может, так и надо было?
А то бы идиёт Тухачевский нам навоевал…
Интересно в Донецке вроде есть ул. Тухачевского.
Есть ли там улица им. Сталина?
и будет ли имени Скунса Донецкого?
(хотя, если там поветрие называть улицы именами идиётов, то наверняка)
Жуков тоже идиёт?
«Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом.»
Гении Сталин и Cкунс ?
Alex Wing
12.05.2011 в 21:43
Justsimmer (13 May 2011 — 02:07) писал:
О каком равноправии со Сталиным изволите вести речь?
А о каком выделении среди окружающих его товарищей может идти речь, если этот человек всего лет десять был у власти.
Или Вы думаете, что и Путин сейчас способен на самостоятельные политические решения?
Justsimmer (13 May 2011 — 02:07) писал:
Вы вообще так обращайте внимание чьи книжки подсовывать
Я вам дисер с 300 источниками а вы?
Да, мне знакомы разные оценки данной книги. И я упомянул, что с некоторыми вещами не согласен или ставлю под сомнение.
Но и в ней приводится масса цитат и выдержек из документов.
Возможно, автору бы и следовало указать количество источников для придания веса, коль скоро его труды подвергаются сомнению.
Надеюсь, что оценка всеми уважаемого ресурса lurkmore.ru, и своеобразная манера автора излагать мысли не отобьет у Вас любопытства, и Вы ознакомитесь для общего развития со сборником документов (назовем это так, ибо большая часть книги именно выдержки), отражающих противоположную Вашей точки зрения.
Justsimmer
12.05.2011 в 21:54
Alex Wing, on 13 May 2011 — 02:43, said:
А о каком выделении среди окружающих его товарищей может идти речь, если этот человек всего лет десять был у власти.
Или Вы думаете, что и Путин сейчас способен на самостоятельные политические решения?
У нас уже есть памятники Путину, заводы и города с его именем?
Его величают в газетах и СМИ «Отцом всех народов» ?
уже поют песни
«Нас вырастил Сталин Путин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!»?
Quote
Да, мне знакомы разные оценки данной книги. И я упомянул, что с некоторыми вещами не согласен или ставлю под сомнение.
Но и в ней приводится масса цитат и выдержек из документов.
Возможно, автору бы и следовало указать количество источников для придания веса, коль скоро его труды подвергаются сомнению.
Надеюсь, что оценка всеми уважаемого ресурса lurkmore.ru, и своеобразная манера автора излагать мысли не отобьет у Вас любопытства, и Вы ознакомитесь для общего развития со сборником документов (назовем это так, ибо большая часть книги именно выдержки), отражающих противоположную Вашей точки зрения.
Отбило, уже встречался с его писаниной в бытность выхода газеты «Дуэль», давно к счастью не существующей по решению суда.
SkunsDonetskiy
12.05.2011 в 21:57
Justsimmer (13 May 2011 — 02:43) писал:
Жуков тоже идиёт?
Жуков не идиот.
Но и не аргумент. Поскольку при Сталине поливал фекалиями Тухачевского, при Хрущеве — Сталина, а при Брежневе — Хрущева. При Горбачеве наверняка бы демократом стал.
Justsimmer
12.05.2011 в 22:07
SkunsDonetskiy, on 13 May 2011 — 02:57, said:
Жуков не идиот.
Но и не аргумент. Поскольку при Сталине поливал фекалиями Тухачевского, при Хрущеве — Сталина, а при Брежневе — Хрущева. При Горбачеве наверняка бы демократом стал.
Правда что-ли?
Может на страницах фекальных газет, которыми ты увлекаешься? http://shkolazhizni….chive/0/n-8515/
Alex Wing
12.05.2011 в 22:09
Justsimmer (13 May 2011 — 02:54) писал:
У нас уже есть памятники Путину, заводы и города с его именем?
Сдается мне, причина по которой все это было и всего этого нет не в степени «тоталитарности», а в результатах политической деятельности.
Justsimmer (13 May 2011 — 02:54) писал:
Отбило, уже встречался с его писаниной в бытность выхода газеты «Дуэль», давно к счастью не существующей по решению суда.
Что же, Вы можете избирательно ознакомится с многочисленными воспоминаниями, цитатами, документами представленными в книге, пропустив излишне эмоциональные комментарии автора.
Поверьте мне, это тоже достаточно интересно, так же как и приведенная Вами ссылка.
LiSiCin
13.05.2011 в 01:28
Alex Wing (13 May 2011 — 03:09) писал:
Сдается мне, причина по которой все это было и всего этого нет не в степени «тоталитарности», а в результатах политической деятельности.
Несомненно. Достаточно вспомнить похороны Сталина, и что чувствовал каждый нормальный человек в то время. Никто под стволами на них народ не гнал.
Сравнить можно с похоронами бывшего президента России. И отношение к ним людей.
Pinhas
13.05.2011 в 02:29
Ню-ню, ребятки. В добрый путь. От себя замечу: выдвиженец Сталина Власов (да-да, его любимчик) чтобы избежать расстрела за провал операции, в котором он не был виноват, вынужден был сдаться немцам, а потом начать агитировать против Сталина.
LiSiCin (13 May 2011 — 06:28) писал:
Несомненно. Достаточно вспомнить похороны Сталина, и что чувствовал каждый нормальный человек в то время. Никто под стволами на них народ не гнал. Сравнить можно с похоронами бывшего президента России. И отношение к ним людей.
Каждый нормальный человек в обоих случаях испытывал чувство глубокого удовлетворения.
LiSiCin
13.05.2011 в 02:43
Pinhas (13 May 2011 — 07:29) писал:
Каждый нормальный человек в обоих случаях испытывал чувство глубокого удовлетворения.
Кто же спорит. Кинохроника запечатлела.
Justsimmer
13.05.2011 в 09:43
LiSiCin, on 13 May 2011 — 06:28, said:
Несомненно. Достаточно вспомнить похороны Сталина, и что чувствовал каждый нормальный человек в то время. Никто под стволами на них народ не гнал.
Сравнить можно с похоронами бывшего президента России. И отношение к ним людей.
«Нормальный», воспитанный сталинскими методами человек в то время и не подозревал ничего дурного за Сталиным.
А подозрительные и недовольные быстро отправлялись или на тот свет или куда посевернее за проволоку.
Про Ельцина в его время можно было писать что угодно.
Сравнение эпох не в тему.
freefrog
13.05.2011 в 18:25
Justsimmer, on 13 May 2011 — 23:13, said:
А Вам задание по Истории устройства госаппарата, который вам так приглянулся.
Не много на себя берете, а? А то ведь и Вам можно домашнее задание выдать. По гениальной верхушке РККА, расстрелянной в 1937, к примеру. Поискать доказательства гениальностьи и незаурядности. А заодно — выучить организацию РККА на 1937 и 1940 год.
И эта, в следующий раз — постарайтесь без ссылок на всякие «Новые Газеты» и ЛЖ ребят из «Белой Идеи».
Justsimmer
13.05.2011 в 18:53
LiSiCin, on 13 May 2011 — 18:59, said:
Ну если бы читали дисеры, то у вас не возник бы такой вопрос. Просто открыть «ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 от 30 июля 1937 года. И там русским языком написано к кому обращаться по такому вопросу. К товарищу Ежову. Сталин то оказывается не при делах. А вы тут дело шьёте.
Строго секретно
ВСЕСОЮЗНАЯ
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ
(большевиков)
Центральный Комитет
№ П51/94 Тов. Ежову 3 июля 1937 г. Секретарям обкомов,
крайкомов,
ЦК нацкомпартий
Выписка из протокола № 51
заседания Политбюро ЦК
Решение ЦК ВКП(б) от 2.07.37 г.
94. – ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки вернувшихся в свои области, – являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке». Секретарь ЦК
И. Сталин
Вдвоем с freefrogом слабо отыскать?
Указ Президиума Верховного Совета СССР
16 января 1989 г.
В целях восстановления социальной справедливости и ликвидации последствий беззаконий, имевших место в период 30–40-х и начала 50-х годов, Президиум Верховного Совета СССР п о с т а н о в л я е т :
1. Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма, признать антиконституционными действовавшие в 30–40-х и начале 50-х годов “тройки” НКВД – УНКВД, коллегии ОГПУ и “особые совещания” НКВД – МГБ – МВД СССР и отменить вынесенные ими внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего Указа Президиума Верховного Совета СССР. Считать всех граждан, которые были репрессированы решениями указанных органов, включая лиц, осужденных впоследствии за побег из мест незаконного спецпоселения, реабилитированными.
Это правило не распространяется на изменников Родины и карателей периода Великой Отечественной войны, нацистских преступников, участников бандформирований и их пособников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших умышленные убийства и другие уголовные преступления.
Ведомости Верховного Совета СССР. 1989. № 3. Ст. 19; Ведомости Съезда
народных депутатов СССР
и Верховного Совета СССР.
1989. № 9. Ст. 202.
freefrog
13.05.2011 в 19:08
Justsimmer, on 13 May 2011 — 23:53, said:
Вдвоем с freefrogом слабо отыскать?
А Вы за это денег заплатите? Мне — влом, потому как к основным моим инетерсам довоенный период относится постолько-поскольку. Будет бездельный период — поищу. Но опять же — к чемы Вы привели эту выписку? Ни один из тезисов, которые Вы озвучили ранее, она не подтверждает. Ни про ВКВС, ни про расстрелянных гениев.
Justsimmer, on 13 May 2011 — 23:53, said:
Указ Президиума Верховного Совета СССР
16 января 1989 г.
В 1989 еще и не то могли принять
УПД, впрочем, по просьбе оппонента — данная записка приводится у Матрюшева Ф.И, в опусе «Жертвы и палачи», Екб, 1997 г, без ссылок на архивы или предшествующие ему исследования. Онлайн публикация — Сахаров-центр.ру. Рецензий на книгу со стороны историков пока тоже не нашел.
Justsimmer
13.05.2011 в 19:41
freefrog, on 14 May 2011 — 00:08, said:
Но опять же — к чемы Вы привели эту выписку? Ни один из тезисов, которые Вы озвучили ранее, она не подтверждает. Ни про ВКВС, ни про расстрелянных гениев.
Надеюсь хоть Лисицин поймет
там специально все подчеркнуто и выделено.
Quote
В 1989 еще и не то могли принять
Мы не станем приводить что приняли в 1949.
Quote
УПД, впрочем, по просьбе оппонента — данная записка приводится у Матрюшева Ф.И, в опусе «Жертвы и палачи», Екб, 1997 г, без ссылок на архивы или предшествующие ему исследования. Онлайн публикация — Сахаров-центр.ру. Рецензий на книгу со стороны историков пока тоже не нашел.
А я нашел на официальном сайте администрации Владимирской области в рубрике свидетельствуют документы http://repressii.avo…w&id=3&Itemid=5
Вы полагаете действительно нет этого в архивах и их сочинил какой то ушлый писака?
Почитайте раздел «хроника репрессий» на примерах конкретных людей, может чего внутри коробочки и щелкнет .
LiSiCin
13.05.2011 в 19:59
Justsimmer (13 May 2011 — 23:53) писал:
Строго секретно
ВСЕСОЮЗНАЯ
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ
(большевиков)
Центральный Комитет
№ П51/94 Тов. Ежову 3 июля 1937 г. Секретарям обкомов,
крайкомов,
ЦК нацкомпартий
Выписка из протокола № 51
заседания Политбюро ЦК
Решение ЦК ВКП(б) от 2.07.37 г.
Ну и? Заседание Политбюро, затем Решение ЦК «Об антисоветских элементах», и подпись секретаря. Или не должно быть обсуждено в Политбюро, принято ЦК и подписано секретарем. Я так и не увидел того, что вы изволили вопрошать, типа нужно ли спрашивать Сталина о 200 лишних человек? Так что нового вы представили? Я там ничего не увидел, даже круглых цифр, которые так любите. Спрашивайте все того же Ежова и читайте его 00477 приказ.
freefrog
13.05.2011 в 20:11
Justsimmer, on 14 May 2011 — 00:41, said:
Надеюсь хоть Лисицин поймет
там специально все подчеркнуто и выделено.
А, это по поводу «жаловаться Ежову»! Но ведь комиссия по пересмотру дел для РККА существовала (см. все ту же записку Щаденко), было рассмотренно порядка 30000 жалоб. Кого-то восстановили, кому-то отказали.По моим прикидкам — порядка 30-40% от общего числа уволенных восстановили.
Justsimmer, on 14 May 2011 — 00:41, said:
Вы полагаете действительно нет этого в архивах и их сочинил какой то ушлый писака?
Нет, не полагаю. Был незнаком с ней, по причине, которую указал выше. А искать сейчас, в час ночи фотокопию — ну его нафиг.
Justsimmer, on 14 May 2011 — 00:41, said:
Почитайте раздел «хроника репрессий» на примерах конкретных людей, может чего внутри коробочки и щелкнет .
Я должен разрыдаться, как ребенок? Увы! Вы же знаете, что я — циник.
Кстати, о разнарядке сверху. Вы тут приводили документы с указанием лимитов на аресты. Вам не кажется, что имелись в виду верхние лимиты, которые не следовало превышать (иначе зачем же потом просить надбавить)? И не говорит ли это о том, что власти все же старались не допустить уж совсем кровавых разборок на местах?
И да, конечно, сейчас краткие официальные формулировки тоже не всегда отражают суть происходящего, чего же Вы хотите от «малограмотных» комиссаров, которые составляли отчеты. Думается, что по большей части причины арестов те же, что могли бы быть и сейчас: хищения, недостаточный уровень обучения личного состава и проч., что при достаточной фантазии авторов можно приравнять к предательству.
А про «хорошее» отношение высшего ком. состава с коллегами из Германии много рассказывают. Не исключены и связи коммерческого или какого иного характера, что вполне тянет на шпионаж.
А что, в то что высший ком состав вполне мог разрабатывать план военного переворота, в виду того, что какая-то военная реформа все же должна была пройти, и они могли законными методами лишиться насиженных мест (ведь герои гражданской войны, какими бы гениальными стратегами их не считали в Германии, в условиях новой стратегии ведения войны не показывали своей гениальности), сложно поверить?
Спасибо за ссылку. Ознакомлюсь более подробно. Но некоторые выхваченные взглядом моменты уже кажутся спорными и не объективными.
Автор чисток — тов. Сталин
И не хищения и уровень обучения причина, а развитие недоверия при достаточной фантазии.
К предательству приравнять все можно, было бы желание.
Автор чисток — товарищ Ульянов/Ленин.
Все прочие, в том числе и дядя Джо, только развивали идею. До Горбачева включительно. При нем тоже сажали по «политическим» статьям.
Все прочие, в том числе и дядя Джо, только развивали идею. До Горбачева включительно. При нем тоже сажали по «политическим» статьям.
Да какое там развитие? После Сталина на миллионы счет не шел. Баловство.
Ага! То-есть, вас ужасает количество, а не сам факт политических репрессий?
И вина Сталина не в том, что репрессировал, а в том, что репрессировал больше, чем можно?
И вина Сталина не в том, что репрессировал, а в том, что репрессировал больше, чем можно?
А сколько «можно»?
Мы уже давно тут сам факт не обсуждаем.
Обсуждаем «заслуги» Сталина в повышении боеготовности армии перед войной.
Выявление «врагов народа» в армии продолжалось и значительная часть командующих военными округами, командиров корпусов, дивизий и бригад, занявших эти должности в 1937 году, стала жертвой новой волны репрессий. На 90% был уничтожен Военный совет при наркоме обороны, состоявший из самых авторитетных, военачальников. В короткий срок были арестованы, а затем погибли 7 заместителей наркома, все командующие военными, округами и флотами, командиры многих соединений и объединений, начальники центральных управлений НКО, руководители и профессора военных академий. Из двадцати маршалов и командармов 1-го и 2-го рангов к началу 1939 года остались в живых только три человека, а из 63 комкоров — выжили только шесть человек. То есть за 1937 — 1938 гг. погибло почти 90% военной элиты 1935 года.
Может быть мое представление о политике и не верно, но думается, что один человек не способен инициировать и осуществить подобного рода мероприятия без существенной поддержки со стороны своих относительно равноправных коллег.
Да и вряд ли можно полагать, что политические решения принимаются единолично, а не группой людей имеющих разносторонне влияние и власть.
Т.е. можно как минимум говорить о том, что чистки отвечали интересам довольно большой группы людей стоящей у власти.
Да, если уж тут идет обмен ссылками, то раскрою свой источник. Некоторые вещи конечно мне показались слишком резкими и поэтому не заслуживающие безоговорочного доверия (стиль автора весьма своеобразен, но приводимые документы от этого не теряют свою ценность), но общий смысл не лишен логики:
http://www.sovnarkom…NA_1/muhin1.htm
Книга толстая и местами повторяющаяся, что тоже не в плюс. Возможно есть и более краткие выводы.
О каком равноправии со Сталиным изволите вести речь?
Важную роль в судьбе военной элиты сыграло внеочередное заседание ВС НКО (1 по 4 июня 1937 года). Вот на этом расширенном заседании Сталин не только выступил с речью, но и был самым активным участником этого военного форума.
Заявив о раскрытии «военно-фашистского заговора» в Красной Армии, в котором якобы участвовали видные советские военачальники, Сталин потребовал развернуть кампанию по разоблачению заговорщиков, вредителей и шпионов, которых, по его словам, было много во всех государственных структурах, в том числе и в Вооруженных Силах.
Вы вообще так обращайте внимание чьи книжки подсовывать
http://lurkmore.ru/%…%85%D0%B8%D0%BD
«Базовая аксиома № 1: Сталин — хороший;
Из этой базовой аксиомы следуют три базовых вывода: 1) Все, кого расстреляли при Сталине — плохие, ибо зачем хорошему Сталину расстреливать хороших людей. Надо лишь выяснить, в чём именно они плохие. 2) Хрущёв — плохой, ибо зачем хорошему человеку ругать хорошего Сталина.
3) Берия — хороший, ибо его расстреляли при плохом Хрущёве (расстреляли бы при Сталине — был бы плохим).»
Я вам дисер с 300 источниками а вы?
Обсуждаем «заслуги» Сталина в повышении боеготовности армии перед войной.
А может, так и надо было?
А то бы идиёт Тухачевский нам навоевал…
У Франции вона какие были опытные военачальники! И в Польше никого не репрессировали, благодаря чему в 1939-м году польская армия была вполне сопоставима по численности с Вермахтом. А уж какой в ней был высокий морально-патриотический дух! С шашкой на танк!
Говорят, Черчилль после Дюнкерка хотел проконсультироваться со Сталиным по поводу чисток в армии…
А то бы идиёт Тухачевский нам навоевал…
Интересно в Донецке вроде есть ул. Тухачевского.
Есть ли там улица им. Сталина?
и будет ли имени Скунса Донецкого?
(хотя, если там поветрие называть улицы именами идиётов, то наверняка)
Жуков тоже идиёт?
«Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом.»
Гении Сталин и Cкунс ?
А о каком выделении среди окружающих его товарищей может идти речь, если этот человек всего лет десять был у власти.
Или Вы думаете, что и Путин сейчас способен на самостоятельные политические решения?
Я вам дисер с 300 источниками а вы?
Да, мне знакомы разные оценки данной книги. И я упомянул, что с некоторыми вещами не согласен или ставлю под сомнение.
Но и в ней приводится масса цитат и выдержек из документов.
Возможно, автору бы и следовало указать количество источников для придания веса, коль скоро его труды подвергаются сомнению.
Надеюсь, что оценка всеми уважаемого ресурса lurkmore.ru, и своеобразная манера автора излагать мысли не отобьет у Вас любопытства, и Вы ознакомитесь для общего развития со сборником документов (назовем это так, ибо большая часть книги именно выдержки), отражающих противоположную Вашей точки зрения.
Или Вы думаете, что и Путин сейчас способен на самостоятельные политические решения?
У нас уже есть памятники Путину, заводы и города с его именем?
Его величают в газетах и СМИ «Отцом всех народов» ?
уже поют песни
«Нас вырастил
СталинПутин — на верность народу,На труд и на подвиги нас вдохновил!»?
Quote
Но и в ней приводится масса цитат и выдержек из документов.
Возможно, автору бы и следовало указать количество источников для придания веса, коль скоро его труды подвергаются сомнению.
Надеюсь, что оценка всеми уважаемого ресурса lurkmore.ru, и своеобразная манера автора излагать мысли не отобьет у Вас любопытства, и Вы ознакомитесь для общего развития со сборником документов (назовем это так, ибо большая часть книги именно выдержки), отражающих противоположную Вашей точки зрения.
Отбило, уже встречался с его писаниной в бытность выхода газеты «Дуэль», давно к счастью не существующей по решению суда.
Жуков тоже идиёт?
Жуков не идиот.
Но и не аргумент. Поскольку при Сталине поливал фекалиями Тухачевского, при Хрущеве — Сталина, а при Брежневе — Хрущева. При Горбачеве наверняка бы демократом стал.
Но и не аргумент. Поскольку при Сталине поливал фекалиями Тухачевского, при Хрущеве — Сталина, а при Брежневе — Хрущева. При Горбачеве наверняка бы демократом стал.
Правда что-ли?
Может на страницах фекальных газет, которыми ты увлекаешься?
http://shkolazhizni….chive/0/n-8515/
Сдается мне, причина по которой все это было и всего этого нет не в степени «тоталитарности», а в результатах политической деятельности.
Что же, Вы можете избирательно ознакомится с многочисленными воспоминаниями, цитатами, документами представленными в книге, пропустив излишне эмоциональные комментарии автора.
Поверьте мне, это тоже достаточно интересно, так же как и приведенная Вами ссылка.
Несомненно. Достаточно вспомнить похороны Сталина, и что чувствовал каждый нормальный человек в то время. Никто под стволами на них народ не гнал.
Сравнить можно с похоронами бывшего президента России. И отношение к ним людей.
Каждый нормальный человек в обоих случаях испытывал чувство глубокого удовлетворения.
Кто же спорит. Кинохроника запечатлела.
Сравнить можно с похоронами бывшего президента России. И отношение к ним людей.
«Нормальный», воспитанный сталинскими методами человек в то время и не подозревал ничего дурного за Сталиным.
А подозрительные и недовольные быстро отправлялись или на тот свет или куда посевернее за проволоку.
Про Ельцина в его время можно было писать что угодно.
Сравнение эпох не в тему.
Не много на себя берете, а? А то ведь и Вам можно домашнее задание выдать. По гениальной верхушке РККА, расстрелянной в 1937, к примеру. Поискать доказательства гениальностьи и незаурядности. А заодно — выучить организацию РККА на 1937 и 1940 год.
И эта, в следующий раз — постарайтесь без ссылок на всякие «Новые Газеты» и ЛЖ ребят из «Белой Идеи».
Строго секретно
ВСЕСОЮЗНАЯ
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ
(большевиков)
Центральный Комитет
№ П51/94 Тов. Ежову
3 июля 1937 г. Секретарям обкомов,
крайкомов,
ЦК нацкомпартий
Выписка из протокола № 51
заседания Политбюро ЦК
Решение ЦК ВКП(б) от 2.07.37 г.
94. – ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки вернувшихся в свои области, – являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».
Секретарь ЦК
И. Сталин
Вдвоем с freefrogом слабо отыскать?
Указ Президиума Верховного Совета СССР
16 января 1989 г.
В целях восстановления социальной справедливости и ликвидации последствий беззаконий, имевших место в период 30–40-х и начала 50-х годов, Президиум Верховного Совета СССР п о с т а н о в л я е т :
1. Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма, признать антиконституционными действовавшие в 30–40-х и начале 50-х годов “тройки” НКВД – УНКВД, коллегии ОГПУ и “особые совещания” НКВД – МГБ – МВД СССР и отменить вынесенные ими внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего Указа Президиума Верховного Совета СССР. Считать всех граждан, которые были репрессированы решениями указанных органов, включая лиц, осужденных впоследствии за побег из мест незаконного спецпоселения, реабилитированными.
Это правило не распространяется на изменников Родины и карателей периода Великой Отечественной войны, нацистских преступников, участников бандформирований и их пособников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших умышленные убийства и другие уголовные преступления.
Ведомости Верховного Совета СССР. 1989. № 3. Ст. 19; Ведомости Съезда
народных депутатов СССР
и Верховного Совета СССР.
1989. № 9. Ст. 202.
А Вы за это денег заплатите?
Мне — влом, потому как к основным моим инетерсам довоенный период относится постолько-поскольку. Будет бездельный период — поищу. Но опять же — к чемы Вы привели эту выписку? Ни один из тезисов, которые Вы озвучили ранее, она не подтверждает. Ни про ВКВС, ни про расстрелянных гениев.
16 января 1989 г.
В 1989 еще и не то могли принять
УПД, впрочем, по просьбе оппонента — данная записка приводится у Матрюшева Ф.И, в опусе «Жертвы и палачи», Екб, 1997 г, без ссылок на архивы или предшествующие ему исследования. Онлайн публикация — Сахаров-центр.ру. Рецензий на книгу со стороны историков пока тоже не нашел.
Надеюсь хоть Лисицин поймет
там специально все подчеркнуто и выделено.
Quote
Мы не станем приводить что приняли в 1949.
Quote
А я нашел на официальном сайте администрации Владимирской области в рубрике свидетельствуют документы
http://repressii.avo…w&id=3&Itemid=5
Вы полагаете действительно нет этого в архивах и их сочинил какой то ушлый писака?
Почитайте раздел «хроника репрессий» на примерах конкретных людей, может чего внутри коробочки и щелкнет .
ВСЕСОЮЗНАЯ
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ
(большевиков)
Центральный Комитет
№ П51/94 Тов. Ежову
3 июля 1937 г. Секретарям обкомов,
крайкомов,
ЦК нацкомпартий
Выписка из протокола № 51
заседания Политбюро ЦК
Решение ЦК ВКП(б) от 2.07.37 г.
Ну и? Заседание Политбюро, затем Решение ЦК «Об антисоветских элементах», и подпись секретаря. Или не должно быть обсуждено в Политбюро, принято ЦК и подписано секретарем. Я так и не увидел того, что вы изволили вопрошать, типа нужно ли спрашивать Сталина о 200 лишних человек? Так что нового вы представили? Я там ничего не увидел, даже круглых цифр, которые так любите. Спрашивайте все того же Ежова и читайте его 00477 приказ.
там специально все подчеркнуто и выделено.
А, это по поводу «жаловаться Ежову»! Но ведь комиссия по пересмотру дел для РККА существовала (см. все ту же записку Щаденко), было рассмотренно порядка 30000 жалоб. Кого-то восстановили, кому-то отказали.По моим прикидкам — порядка 30-40% от общего числа уволенных восстановили.
Нет, не полагаю. Был незнаком с ней, по причине, которую указал выше. А искать сейчас, в час ночи фотокопию — ну его нафиг.
Я должен разрыдаться, как ребенок? Увы! Вы же знаете, что я — циник.