Про это я еще на первой странице писал. Пролистните.
bar
10.05.2011 в 14:12
Pinhas (10 May 2011 — 19:08) писал:
Можно подумать Вы знаете что такое «Запад».
Это сторона света?
LiSiCin
10.05.2011 в 14:16
taiyang (10 May 2011 — 19:07) писал:
А при чем тут уехавшие? Уехавшие на то и уехавшие, что совка в голове не так много.
Наверно наоборот. Едут туда, где хозяин подемократичней. Тут слабо рисковать, и отвечать за себя, а туда на всё готовенькое, там где «партия» уже позаботилась.
taiyang
10.05.2011 в 14:20
Pinhas (10 May 2011 — 19:12) писал:
По сравнению с теми же турками, которые давно и упорно европеизируютСЯ — НИКАКИХ. Не более чем у других восточноевропейских народов.
А что вы подразумеваете под адаптацией? Принятие местных законов и порядков — да, для того и уехали. Интеграция в местное общество? Единицы, и кто приехал достаточно молодым. Остальные и говорят с акцентом, если вообще говорят, привыкли другие продукты кушать и как правило общаются с такими же соотечественниками. Иммигранты — везде иммигранты.
taiyang
10.05.2011 в 14:23
LiSiCin (10 May 2011 — 19:16) писал:
Наверно наоборот. Едут туда, где хозяин подемократичней. Тут слабо рисковать, и отвечать за себя, а туда на всё готовенькое, там где «партия» уже позаботилась.
И кто тут за себя отвечает? Если бы люди здесь за себя отвечали, а не привыкли при царе тысячелетиями жить — никто бы не терпел существующих «артефактов» власти — ни едра, ни распильно-откатной экономики. Да и вообще вся эта клептомания разлетелась бы в пух и прах.
Pinhas
10.05.2011 в 14:25
taiyang (10 May 2011 — 19:20) писал:
А что вы подразумеваете под адаптацией? Принятие местных законов и порядков — да, для того и уехали. Интеграция в местное общество? Единицы, и кто приехал достаточно молодым. Остальные и говорят с акцентом, если вообще говорят, привыкли другие продукты кушать и как правило общаются с такими же соотечественниками. Иммигранты — везде иммигранты.
А Вы думаете немцы, уехавшие в США в зрелом возрасте, без акцента говорили и гамбургеры не делали?
Я ж грю: сравните с турками или даже латиносами. И всё.
LiSiCin
10.05.2011 в 14:26
taiyang (10 May 2011 — 19:23) писал:
И кто тут за себя отвечает? Если бы люди здесь за себя отвечали, а не привыкли при царе тысячелетиями жить — никто бы не терпел существующих «артефактов» власти — ни едра, ни распильно-откатной экономики. Да и вообще вся эта клептомания разлетелась бы в пух и прах.
Как в Ираке? Египте? В Египте ничего не изменилось, может и к лучшему. А в Ираке не стало царя-батюшки, не стало сильной власти и имеют то что имеют. А чтобы с Китаем было, если бы по башке не настучали вовремя?
Pinhas
10.05.2011 в 14:35
LiSiCin (10 May 2011 — 19:26) писал:
Как в Ираке? Египте? В Египте ничего не изменилось, может и к лучшему. А в Ираке не стало царя-батюшки, не стало сильной власти и имеют то что имеют. А чтобы с Китаем было, если бы по башке не настучали вовремя?
Да мы поняли, поняли. Путин — наше всё. Ничего без него не было, все через него стало. Можно теперь спокойно поговорить без Ваших постанов?
LiSiCin
10.05.2011 в 14:42
Pinhas (10 May 2011 — 19:35) писал:
Да мы поняли, поняли. Путин — наше всё. Ничего без него не было, все через него стало. Можно теперь спокойно поговорить без Ваших постанов?
У Вас есть что-то другое кроме Путина? Сажать и стрелять — это ужасно, это по Сталински. А поплакать что у нас не Запад — пожалуйста. Удаляюсь и не мешаю светлым грёзам. Но только на сегодня.
Alex Wing
10.05.2011 в 14:44
Justsimmer (10 May 2011 — 19:09) писал:
Приведите пример других эпох из истории нашей страны, характерных строительством концлагерей для своих граждан.
Так как сие изобретение не такое уж и старое, считаю вопрос некорректным.
Речь же шла о перегибах на местах, которые свойственны всем эпохам и странам, и являются, по сути, один из свойств человеческой натуры. Обвинять же в этом руководство страны можно только в контексте непродуманности приказа и учитывать при этом возможность альтернативы.
Justsimmer (10 May 2011 — 19:09) писал:
Я не въехал про что это.
Я про то, что «сытый голодного не разумеет», и что оценивать историю с позиции «сидя на диване» несколько некорректно.
LiSiCin (10 May 2011 — 19:10) писал:
Что неправильно. Всё в рамках. Освободили — плохо. Неосвободили — опять плохо.
«В результате амнистии произошло усиление криминогенной обстановки в стране».
«В результате 2 июля 1953 года Президиум ЦК КПСС одобрил проект Указа «О неприменении амнистии к лицам, осуждённым за разбой, ворам-рецидивистам и злостным хулиганам»»
Значит не все было сделано достаточно грамотно? Хотя сама идея может и была здравой.
Justsimmer
10.05.2011 в 15:16
Alex Wing, on 10 May 2011 — 19:44, said:
Обвинять же в этом руководство страны можно только в контексте непродуманности приказа и учитывать при этом возможность альтернативы.
А не руководство страны несет ответственность за перегибы на местах? «Справедливый» царь ничего не знал, многократно собственноручно подписывая расстрельные списки ?
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
Так за что же он ответственен? http://vk.com/note6659859_11048867
Pinhas
10.05.2011 в 15:26
Justsimmer (10 May 2011 — 20:16) писал:
А не руководство страны несет ответственность за перегибы на местах? «Справедливый» царь ничего не знал, многократно собственноручно подписывая расстрельные списки ?
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
В сети, кстати, есть скан документа на котором Джугашвили собственноручно добавил «по первой категории».
taiyang
10.05.2011 в 15:30
LiSiCin (10 May 2011 — 19:26) писал:
Как в Ираке? Египте? В Египте ничего не изменилось, может и к лучшему. А в Ираке не стало царя-батюшки, не стало сильной власти и имеют то что имеют. А чтобы с Китаем было, если бы по башке не настучали вовремя?
Какое отношение имеет анархия и безвластие к каким-либо демократическим ценностям? Тем более, что у них, как и здесь народ понятия не имеет что с этой властью делать, так как никогда за себя не отвечал. Собственно это и есть ответ на вопрос темы. Ничего не изменится.
Pinhas
10.05.2011 в 15:42
taiyang (10 May 2011 — 20:30) писал:
Какое отношение имеет анархия и безвластие к каким-либо демократическим ценностям? Тем более, что у них, как и здесь народ понятия не имеет что с этой властью делать, так как никогда за себя не отвечал. Собственно это и есть ответ на вопрос темы. Ничего не изменится.
Страшно подумать что в Дании в 17 веке творилось. Сплошное крепостное право и битье морд.
Alex Wing
10.05.2011 в 15:46
Justsimmer (10 May 2011 — 20:16) писал:
А не руководство страны несет ответственность за перегибы на местах? «Справедливый» царь ничего не знал, многократно собственноручно подписывая расстрельные списки ?
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
К сожалению или к счастью не придумали такого строя и принципа руководства, при котором вышестоящий руководитель несет полную ответственность за самого низшего исполнителя. В масштабах трудового коллектива, поселка да, такая система бы работала. Но даже в масштабах города уже перестает.
Как Вы себе на практике представляете руководство страной?
Сталин лично знал все дела людей, представленных в списках? Кстати, поговаривают, что те что знал лично, и был уверен в бредовости обвинения неоднократно из списков вычеркивал.
Pinhas
10.05.2011 в 15:53
Alex Wing (10 May 2011 — 20:46) писал:
Сталин лично знал все дела людей, представленных в списках? Кстати, поговаривают, что те что знал лично, и был уверен в бредовости обвинения неоднократно из списков вычеркивал.
Да Вы с ума сошли. Он и его подельники подписывали КОЛИЧЕСТВО. Вот, полюбуйтесь: Террор по первой категории.
Justsimmer
10.05.2011 в 15:59
Alex Wing, on 10 May 2011 — 20:46, said:
К сожалению или к счастью не придумали такого строя и принципа руководства, при котором вышестоящий руководитель несет полную ответственность за самого низшего исполнителя.
А никто на него личную ответственность за самого низшего исполнителя не взваливает.
У него по горло собственной личной ответственности.
Так можно кого угодно оправдать. Геббельс тоже лично на курок не нажимал и наручники не застегивал.
Alex Wing
10.05.2011 в 16:29
Так Вы все таки не отвечаете на вопрос о том каково по Вашему мнению количество людей, которые реально заслуживали установленного наказания в соответствии с законами того времени? Откуда уверенность, что те подписанные цифры это невинно убиенные и замученные?
Pinhas
10.05.2011 в 16:42
Alex Wing (10 May 2011 — 21:29) писал:
Так Вы все таки не отвечаете на вопрос о том каково по Вашему мнению количество людей, которые реально заслуживали установленного наказания в соответствии с законами того времени? Откуда уверенность, что те подписанные цифры это невинно убиенные и замученные?
Цифры КРУГЛЫЕ!!!
Alex Wing
10.05.2011 в 17:30
Pinhas (10 May 2011 — 21:42) писал:
Цифры КРУГЛЫЕ!!!
А если они КРУГЛЫЕ в меньшую сторону, и реально по закону надо было сажать и расстреливать большее количество людей? Может и надбавку просили не зря?
Просто представьте, что в наше относительно спокойное время, когда нет гражданской войны, и власть распространяется по всей территории страны, вот сейчас начать реально исполнять закон и привлекать к ответственности всех кто закон нарушает, сколько отправится за решётку?
Pinhas
10.05.2011 в 17:41
Alex Wing (10 May 2011 — 22:30) писал:
А если они КРУГЛЫЕ в меньшую сторону, и реально по закону надо было сажать и расстреливать большее количество людей? Может и надбавку просили не зря?
Председатель Медвед сказал: «Десталинизация!», значит нужно выполнять. С энтузиазмом, песнями и плясками. Может и Вас уконтропупить не помешает? По списку. Без юридического крючкотворства. Умный шибко.
Alex Wing (10 May 2011 — 22:30) писал:
Просто представьте, что в наше относительно спокойное время, когда нет гражданской войны, и власть распространяется по всей территории страны, вот сейчас начать реально исполнять закон и привлекать к ответственности всех кто закон нарушает, сколько отправится за решётку?
Так в этом и есть основная фишка реальных коммунистов: таких законов напринимать, чтобы любого можно было за жабры взять когда угодно будет. «Если Вы не сидите… и т.д.»
Justsimmer
10.05.2011 в 18:37
Alex Wing, on 10 May 2011 — 22:30, said:
А если они КРУГЛЫЕ в меньшую сторону, и реально по закону надо было сажать и расстреливать большее количество людей? Может и надбавку просили не зря?
В нацистской Германии тоже все делалось по закону.
Ответственность за такие законы лежит на тех кто их сочиняет и подписывает.
Alex Wing
10.05.2011 в 19:58
Знаете, а ведь у осужденных тоже есть такая своеобразная отмазка: мол законы плохие. Что, дескать, их нереально исполнять. Это, кстати, к любым законам любого государства можно применить, не так ли? Но ведь живут как-то люди, исполняют. Но никто никогда не оспаривал неправильность воровства, убийства, предательства. Другое дело, что под последним можно многое понимать в зависимости от степени ущерба.
А нынешние власти с реальной преступностью справится не могут, куда уж им до мнимой (в моем виде). Глядишь, через некоторое время вообще откуп по всем статьям станет легальным и заживем мы в счастливом мире.
Justsimmer
10.05.2011 в 20:23
Alex Wing, on 11 May 2011 — 00:58, said:
Знаете, а ведь у осужденных тоже есть такая своеобразная отмазка: мол законы плохие. Что, дескать, их нереально исполнять. Это, кстати, к любым законам любого государства можно применить, не так ли? Но ведь живут как-то люди, исполняют.
Не так. например закон за опоздание на рабочее место на 20 мин. — уголовное преследование с реальным сроком на несколько лет.
За упоминании немецкой листовки, в которой сообщалось что немцы не будут сажать в тюрьму за опоздание на 20 мин. — статья по закону, за которое лет 10 лагерей или вплоть до вмн
Вы согласны жить по такому закону? да, жили и по таким законам.
Потому и строился Беломор-канал и было кем.
Alex Wing
10.05.2011 в 20:51
Да, с сегодняшних позиций это смотрится дико, не спорю. Да и тогда, наверно, с позиции лентяев тоже. Но можно ли в военное время по другому если цена такого опоздания поражение?
Что бы Вы лично предприняли, если бы количество работающих добровольцев не обеспечивало необходимое количество выпускаемой продукции, при условии, конечно, что у Вас сильна воля к победе?
Про упоминание листовки тоже себе вполне полезная статья. Вы же не думаете, что все поголовно вокруг Вас сознательные граждане и способны отличить ложь от правды, и что для того, что бы такие индивидуумы своими действиями не погубили близких их надо ограждать от подобной информации?
Или Вы из разряда тех журналистов, которые кичатся тем, что ведут прямые трансляции о штурмах по освобождению заложников, чем подвергают жизнь людей опасности? (имеется в виду пресловутая свобода слова и информации).
Про это я еще на первой странице писал. Пролистните.
Это сторона света?
Наверно наоборот. Едут туда, где хозяин подемократичней. Тут слабо рисковать, и отвечать за себя, а туда на всё готовенькое, там где «партия» уже позаботилась.
А что вы подразумеваете под адаптацией? Принятие местных законов и порядков — да, для того и уехали. Интеграция в местное общество? Единицы, и кто приехал достаточно молодым. Остальные и говорят с акцентом, если вообще говорят, привыкли другие продукты кушать и как правило общаются с такими же соотечественниками. Иммигранты — везде иммигранты.
И кто тут за себя отвечает? Если бы люди здесь за себя отвечали, а не привыкли при царе тысячелетиями жить — никто бы не терпел существующих «артефактов» власти — ни едра, ни распильно-откатной экономики. Да и вообще вся эта клептомания разлетелась бы в пух и прах.
А Вы думаете немцы, уехавшие в США в зрелом возрасте, без акцента говорили и гамбургеры не делали?
Я ж грю: сравните с турками или даже латиносами. И всё.
Как в Ираке? Египте? В Египте ничего не изменилось, может и к лучшему. А в Ираке не стало царя-батюшки, не стало сильной власти и имеют то что имеют. А чтобы с Китаем было, если бы по башке не настучали вовремя?
Да мы поняли, поняли. Путин — наше всё. Ничего без него не было, все через него стало. Можно теперь спокойно поговорить без Ваших постанов?
У Вас есть что-то другое кроме Путина? Сажать и стрелять — это ужасно, это по Сталински. А поплакать что у нас не Запад — пожалуйста. Удаляюсь и не мешаю светлым грёзам. Но только на сегодня.
Так как сие изобретение не такое уж и старое, считаю вопрос некорректным.
Речь же шла о перегибах на местах, которые свойственны всем эпохам и странам, и являются, по сути, один из свойств человеческой натуры. Обвинять же в этом руководство страны можно только в контексте непродуманности приказа и учитывать при этом возможность альтернативы.
Я про то, что «сытый голодного не разумеет», и что оценивать историю с позиции «сидя на диване» несколько некорректно.
«В результате амнистии произошло усиление криминогенной обстановки в стране».
«В результате 2 июля 1953 года Президиум ЦК КПСС одобрил проект Указа «О неприменении амнистии к лицам, осуждённым за разбой, ворам-рецидивистам и злостным хулиганам»»
Значит не все было сделано достаточно грамотно? Хотя сама идея может и была здравой.
А не руководство страны несет ответственность за перегибы на местах? «Справедливый» царь ничего не знал, многократно собственноручно подписывая расстрельные списки ?
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
Так за что же он ответственен?
http://vk.com/note6659859_11048867
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
В сети, кстати, есть скан документа на котором Джугашвили собственноручно добавил «по первой категории».
Какое отношение имеет анархия и безвластие к каким-либо демократическим ценностям? Тем более, что у них, как и здесь народ понятия не имеет что с этой властью делать, так как никогда за себя не отвечал. Собственно это и есть ответ на вопрос темы. Ничего не изменится.
Страшно подумать что в Дании в 17 веке творилось. Сплошное крепостное право и битье морд.
А за неисполнение «непродуманных» приказов можно было и своей головой на местах поплатиться.
К сожалению или к счастью не придумали такого строя и принципа руководства, при котором вышестоящий руководитель несет полную ответственность за самого низшего исполнителя. В масштабах трудового коллектива, поселка да, такая система бы работала. Но даже в масштабах города уже перестает.
Как Вы себе на практике представляете руководство страной?
Сталин лично знал все дела людей, представленных в списках? Кстати, поговаривают, что те что знал лично, и был уверен в бредовости обвинения неоднократно из списков вычеркивал.
Да Вы с ума сошли. Он и его подельники подписывали КОЛИЧЕСТВО. Вот, полюбуйтесь:
Террор по первой категории.
А никто на него личную ответственность за самого низшего исполнителя не взваливает.
У него по горло собственной личной ответственности.
Так можно кого угодно оправдать. Геббельс тоже лично на курок не нажимал и наручники не застегивал.
Цифры КРУГЛЫЕ!!!
А если они КРУГЛЫЕ в меньшую сторону, и реально по закону надо было сажать и расстреливать большее количество людей? Может и надбавку просили не зря?
Просто представьте, что в наше относительно спокойное время, когда нет гражданской войны, и власть распространяется по всей территории страны, вот сейчас начать реально исполнять закон и привлекать к ответственности всех кто закон нарушает, сколько отправится за решётку?
Председатель Медвед сказал: «Десталинизация!», значит нужно выполнять. С энтузиазмом, песнями и плясками. Может и Вас уконтропупить не помешает? По списку. Без юридического крючкотворства. Умный шибко.
Так в этом и есть основная фишка реальных коммунистов: таких законов напринимать, чтобы любого можно было за жабры взять когда угодно будет. «Если Вы не сидите… и т.д.»
В нацистской Германии тоже все делалось по закону.
Ответственность за такие законы лежит на тех кто их сочиняет и подписывает.
А нынешние власти с реальной преступностью справится не могут, куда уж им до мнимой (в моем виде). Глядишь, через некоторое время вообще откуп по всем статьям станет легальным и заживем мы в счастливом мире.
Не так. например закон за опоздание на рабочее место на 20 мин. — уголовное преследование с реальным сроком на несколько лет.
За упоминании немецкой листовки, в которой сообщалось что немцы не будут сажать в тюрьму за опоздание на 20 мин. — статья по закону, за которое лет 10 лагерей или вплоть до вмн
Вы согласны жить по такому закону? да, жили и по таким законам.
Потому и строился Беломор-канал и было кем.
Что бы Вы лично предприняли, если бы количество работающих добровольцев не обеспечивало необходимое количество выпускаемой продукции, при условии, конечно, что у Вас сильна воля к победе?
Про упоминание листовки тоже себе вполне полезная статья. Вы же не думаете, что все поголовно вокруг Вас сознательные граждане и способны отличить ложь от правды, и что для того, что бы такие индивидуумы своими действиями не погубили близких их надо ограждать от подобной информации?
Или Вы из разряда тех журналистов, которые кичатся тем, что ведут прямые трансляции о штурмах по освобождению заложников, чем подвергают жизнь людей опасности? (имеется в виду пресловутая свобода слова и информации).