Да ладно, не обижайтесь. Обидно просто, что уж больно похож на американца, толко безобразнее. Выглядит, если честно, как дешевая китайская подделка. Надеялся, что наши в очередной раз заставят ахнуть от восторга, но обломался. Вот с глупой обиды, что мы оказались в роли догоняющих и написал. Хотя и понимаю, что окончательная машина будет выглядеть сильно по-другому, но общие тенденции все равно видны — после доработок он станет еще больше похож на своего прямого конкурента. Зовите меня теперь Моисеем 🙂
MartinRiggs
01.02.2010 в 08:24
SantaJohn128 (01 Февраль 2010 — 15:14):
Да ладно, не обижайтесь. Обидно просто, что уж больно похож на американца, толко безобразнее. Выглядит, если честно, как дешевая китайская подделка. Надеялся, что наши в очередной раз заставят ахнуть от восторга, но обломался. Вот с глупой обиды, что мы оказались в роли догоняющих и написал. Хотя и понимаю, что окончательная машина будет выглядеть сильно по-другому, но общие тенденции все равно видны — после доработок он станет еще больше похож на своего прямого конкурента. Зовите меня теперь Моисеем 🙂
Да почему же Моисеем? Просто мне непонятны такие придирчивые споры к общим чертам разных ЛА. А-ля Ту-204 и Б757, F-15 и Су-27, и теперь вот F-22 и ПАК ФА. Конкретное время диктует конкретные требования и общие черты машин в любом случае будут напоминать друг друга, хоть глаза выколи. Ну был бы у нас не Т-50, а МиГ-1.44, кричали бы, что его скопировали с Еврофайтера, хоть второй вообще 4+ поколения.
По моему скромному мнению, ПАК ФА больше на YF-23 смахивает, чем на Раптор.
Rifleman
01.02.2010 в 08:28
SantaJohn128 (01 Февраль 2010 — 13:14):
Да ладно, не обижайтесь. Обидно просто, что уж больно похож на американца, толко безобразнее. Выглядит, если честно, как дешевая китайская подделка. Надеялся, что наши в очередной раз заставят ахнуть от восторга, но обломался. Вот с глупой обиды, что мы оказались в роли догоняющих и написал. Хотя и понимаю, что окончательная машина будет выглядеть сильно по-другому, но общие тенденции все равно видны — после доработок он станет еще больше похож на своего прямого конкурента. Зовите меня теперь Моисеем 🙂
Я сейчас открою для вас Америку, но законы физики (в том числе и радио-электроники)одинаково влияют и на Т-50 и F-22.
Что значит похож? Это вам не легковой автомобиль — тут понятия «Тюниг» нет! На ентом самолете не гламурные ушлёпки своих девак катать будут. Это самолёт для войны. Говорить о схожести можно ТОЛЬКО тогда, когда вы будете знать внутренее устройство и компоновку двух самолетов. Таких знаний, я уверен, у вас нет. Да будь он страшнее в 10 раз — его задача не на выставке красоваться. Для таких самолётов красота выражается в значениях ЭПР, скорости, боевой нагрузки, дальности полёта и т.д. Эстетике на войне не место.
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:05
Юрик (01 Февраль 2010 — 01:33):
На МиГ-МФИ (он же 1.44) стояли АЛ-41, эт везде написано. Да и по фоткам видно, что явно не АЛ-31.
…и ещё- вот что удивляет. Полюбопытствовал по англоязычным форумам- как они там обсуждают первый полёт ПАК-ФА. И представьте себе, они там спокойно сидят и обсуждают! Разбирают по кусочкам фотографии, статьи… и ни малейшего срача. Ни малейшего поцреотизма, никаких «мы им покажем!». Сплошь и всюду- Congratulations to Sukhoi!
Капиталисты… Что они понимают то в патриотизме? 🙂 Вот и загнивают себе, а у нас все самое лучшее тем временем, не имеющее аналогов. Кто усомнится — на кол.
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:10
SantaJohn128 (01 Февраль 2010 — 11:14):
Да ладно, не обижайтесь. Обидно просто, что уж больно похож на американца, толко безобразнее.
Сейчас табуреты в воздух полетят, ну да ладно. У конструкторов вообще есть замечательная особенность заимствовать удачные решения. Иногда подвергать дальнейшему усовершествованию (Вальтер ПП и Макаров), а иногда и так(РД-1 и «Нин» и прочие ТУ-4)
И их конструктора не чураются заимствования, так шта «полет нормальный».
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:13
MartinRiggs (01 Февраль 2010 — 11:24):
По моему скромному мнению, ПАК ФА больше на YF-23 смахивает, чем на Раптор.
Ага, родня явно. Российский судя по стойкам тяжелее. Или в ТЗ заложены грунтовые аэродромы.
UR-HRUST
01.02.2010 в 09:13
ICanFlyMan (01 Февраль 2010 — 12:05):
Капиталисты… Что они понимают то в патриотизме? 🙂 Вот и загнивают себе, а у нас все самое лучшее тем временем, не имеющее аналогов. Кто усомнится — на кол.
Капиталисты как раз то понимают, по свойму. У них плохово ничего нет. Все самое лучшее. Где вы найдетемашину лучше американской для американца? Да нет в природе такой! 🙂 Вспоминается фильм «Назад в будущее»: «Я теперь понимаю почему сгорела эта микросхема,- она же японская!»
Kostya_Myachin
01.02.2010 в 09:15
Копируют те, кто получает самолет в свое полное распоряжение. Или полный пакет техдокументации. В свое время Ту-4 действительно скопировали, но у СССР были несколько самолетов. А вот по поводу YF-23 — сомневаюсь, что он в ангаре у Сухого стоял. Эстеты, блин.. 🙂
Пройдет несколько лет, протрещат наши СМИ, что у нас самый лучший истребитель в мире — и все будут им гордиться, даже не вспоминая, на кого он был похож сначала.
По-моему, вообще самый современный истребитель — это просто очень умный, зрячий и при этом малозаметный носитель бортового оружия.
Во времена молодости Су-27 и МиГ-29, из-за возможностей тех радаров и тех ракет пилоты готовились вести воздушный бой на коротких дистанциях. Там, действительно, внешняя эстетика могла показать аэродинамическое совершенство машины. А сейчас это непозволительная роскошь. Особенно, если вспомнить стоимость бортов и численность наших ВВС. Конечно, если Т-50 вооружить ФАБ-500, НАРами и отправить на штурмовку — это будет круто, но воевать сразу будет нечем. :)))
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:21
UR-HRUST (01 Февраль 2010 — 12:13):
Капиталисты как раз то понимают, по свойму. У них плохово ничего нет. Все самое лучшее. Где вы найдетемашину лучше американской для американца? Да нет в природе такой! 🙂 Вспоминается фильм «Назад в будущее»: «Я теперь понимаю почему сгорела эта микросхема,- она же японская!»
Я корячусь, смайлы ставлю, а тут отакое от 🙂
UR-HRUST
01.02.2010 в 09:25
ICanFlyMan (01 Февраль 2010 — 12:21):
Я корячусь, смайлы ставлю, а тут отакое от 🙂
Дык, у мене теж смайлик! 🙂
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:27
Kostya_Myachin (01 Февраль 2010 — 12:15):
Копируют те, кто получает самолет в свое полное распоряжение. Или полный пакет техдокументации. В свое время Ту-4 действительно скопировали, но у СССР были несколько самолетов. А вот по поводу YF-23 — сомневаюсь, что он в ангаре у Сухого стоял. Эстеты, блин.. 🙂
А разведка на что? Даже по внешнему виду, по фото в печати можно сделать определенные выводы. На одном нашем заводе комплектующие из цеха в цех строго под брезентом возили, чтобы пищу для размышлений не давать наблюдателям ихним 🙂
А если уж техдокументацию достать удалось, то вообще феерично.
Не думаю что КБ Сухого работало в информационном вакууме, не оглядываясь и не интересуясь коллегами-конкурентами.
Kostya_Myachin
01.02.2010 в 09:35
ICanFlyMan (01 February 2010 — 12:27):
А разведка на что? Даже по внешнему виду, по фото в печати можно сделать определенные выводы. На одном нашем заводе комплектующие из цеха в цех строго под брезентом возили, чтобы пищу для размышлений не давать наблюдателям ихним 🙂
А если уж техдокументацию достать удалось, то вообще феерично.
Не думаю что КБ Сухого работало в информационном вакууме, не оглядываясь и не интересуясь коллегами-конкурентами.
Да я вот думаю, что китайцы и прочие тоже очень интересовались и интересуются работой Сухого. Самолет летать должен на отлично и выполнять боевые задачи. А тут какое-то мещанство: скопировали, стыдно, опять похож и т.д. Как известно, копия всегда хуже оригинала. Вряд ли это не знают в Сухом.
ICanFlyMan
01.02.2010 в 09:52
Ну похож на некоторые машины внешне. Зачем отрицать очевидное? Похож это еще не значит тупо скопировали.
Хотя. Копировал СССР в ту пору, когда денег/времени было недостаточно, а противопоставить что-то потенциальному противнику нужно было уже сейчас. Не знаю как там у Сухого сейчас с деньгами и временем, но что-то отвечать США на ихний Раптор было уже пора. По времени. Может потому и с движками «какиеесть» сделали выкатку. Пока агрессивное нато прочухает пятое поколение или 4,85е, а мы тем временем доведем.
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:01
Rifleman (01 Февраль 2010 — 14:28):
Я сейчас открою для вас Америку, но законы физики (в том числе и радио-электроники)одинаково влияют и на Т-50 и F-22.
Что значит похож? Это вам не легковой автомобиль — тут понятия «Тюниг» нет! На ентом самолете не гламурные ушлёпки своих девак катать будут. Это самолёт для войны. Говорить о схожести можно ТОЛЬКО тогда, когда вы будете знать внутренее устройство и компоновку двух самолетов. Таких знаний, я уверен, у вас нет. Да будь он страшнее в 10 раз — его задача не на выставке красоваться. Для таких самолётов красота выражается в значениях ЭПР, скорости, боевой нагрузки, дальности полёта и т.д. Эстетике на войне не место.
Америку Вы для меня не откроете, все это я понимаю. Только, как правильно написали, по одному внешнему виду знающие люди могут сделать массу выводов о способностях и возможностях (я не себя имею ввиду, а конструкторов). А все потому, что внешняя красота определяет возможности — он же не в вакууме будет летать. А про внешнюю красоту я, наверное, недостаточно ясно выразился. Хотел сказать, что по моим личным наблюдениям совершенство заключено в гармонии, а гармония в чем бы то ни было — красива без всяких исключений. Конечно, можно говорить о разных вкусах, но в самолетах красота и гармония лучше выражаются математически, а значит легче определить гармонию, то есть красоту и привести к общему, поскольку математика — точная наука. Если же самолет некрасив, значит, у него проблемы с гармонией, а значит он по определению не может быть самым лучшим, он будет посредственностью. Вот такая логика. Сами посмотрите — все самое лучшее из военной и гражданской техники на планете — беспорно красиво и поражает своей гармонией. Если наш уродливее Ф-35, значит он будет летать хуже. Я Вам не навязываю свою логику, просто делюсь своими наблюдениями.
P.S. Что касается одинаковых законов физики, то посмотрите, сколько существует разнообразных конкурентноспособных решений. Так что, задачу можно решить разными способами и не обязательно, что только один из них будет лучшим.
ICanFlyMan
01.02.2010 в 10:06
Ну не знаю. Вон Ф-117 на что уродина, но летает же.
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:12
ICanFlyMan (01 Февраль 2010 — 15:52):
Ну похож на некоторые машины внешне. Зачем отрицать очевидное? Похож это еще не значит тупо скопировали.
Хотя. Копировал СССР в ту пору, когда денег/времени было недостаточно, а противопоставить что-то потенциальному противнику нужно было уже сейчас. Не знаю как там у Сухого сейчас с деньгами и временем, но что-то отвечать США на ихний Раптор было уже пора. По времени. Может потому и с движками «какиеесть» сделали выкатку. Пока агрессивное нато прочухает пятое поколение или 4,85е, а мы тем временем доведем.
В том то и дело, что копировали очень и очень много. Именно поэтому я так и расстроился — мне кажется, что и сейчас из-за осутствия своей идеи могли тупо скопировать американскую, а это позор и путь туда, куда пришел у нас сейчас печальноизвестный ТАЗ. MartinRiggs говорит, что это мы придумали такую схему первыми, так что плагиата, мол, нет. Но именно амеры ее обкатали, доказали ее жизнеспособность, пустили в производство. Поэтому можно не мучиться теперь сомнениями, не изобретать революционно-новое (чего я ждал от наших), а просто пойти по стопам американцев — а это позор для нас (я его воспринимаю его как личный, за державу обидно).
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:13
ICanFlyMan (01 Февраль 2010 — 16:06):
Ну не знаю. Вон Ф-117 на что уродина, но летает же.
Ну летает. Но звезд с неба не хватает. Если бы не невидимость, он бы вообще нафиг бы никому не нужен был.
ICanFlyMan
01.02.2010 в 10:18
🙂 Так у него это вроде приоритет. Кагбе 🙂
MartinRiggs
01.02.2010 в 10:20
SantaJohn128 (01 Февраль 2010 — 17:12):
В том то и дело, что копировали очень и очень много. Именно поэтому я так и расстроился — мне кажется, что и сейчас из-за осутствия своей идеи могли тупо скопировать американскую, а это позор и путь туда, куда пришел у нас сейчас печальноизвестный ТАЗ. MartinRiggs говорит, что это мы придумали такую схему первыми, так что плагиата, мол, нет. Но именно амеры ее обкатали, доказали ее жизнеспособность, пустили в производство. Поэтому можно не мучиться теперь сомнениями, не изобретать революционно-новое (чего я ждал от наших), а просто пойти по стопам американцев — а это позор для нас (я его воспринимаю его как личный, за державу обидно).
Я не знаю кто именно первый придумал эту схему. Просто знаю, что ее рассматривали еще для создания Су-27. С Вами согласен, но, думаю, что на безрыбье и рак рыба. В конце концов, на войне как на войне, все средства хороши.
Ramirezzz_x
01.02.2010 в 10:27
MartinRiggs (01 February 2010 — 07:50):
Я бы не сказал, что уж «вылитый», но определенное сходство есть. Как и у МиГ-25-F-15-Су-27. Только еще раз: данная схема рассматривалась еще при создании Т-10. Так что не надо какбэ намекать о плагиате.
эту схему НЕ рассматривали при создании Т-10, не повторяйте эту глупость вслед за Паралаем.
Segelflieger (01 February 2010 — 08:29):
Условного названия на «F» он скорее всего не получит. Эти условные названия бали придуманы, когда не было нормальной информации о летательных аппаратах. Поэтому в НАТО и стали условно называть каждый новый тип.
Сейчас же когда такого маразма с секретностью нет и название можно узнать из открытых источников, не нужно будет и имя на «F».
скажем, официально кодовые имена не выводили ни НАТО, не Департамент обороны США. Скажем, Су-47 они таки кодовую кличку представили.
и некоторым другим:
хватит заводить старую песню о копировании. Вы представляете, что значит скопировать современную машину?
С вашим подходом можно в любом инженерном изделии увидеть элементы копирования.
SantaJohn128
Так называемая «американская » концепция (именно концепция, а не схема) является едиственно возможной при создании тяжелого истребителя 5 поколения для завоевания превосходства в воздухе. В рамках этой концепции F-22 и ПАК-ФА разнятся настолько, насколько могут разниться два самолета одного класса.
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:28
оффтоп
… на безрыбье и рак рыба — именно так рассуждают наши автомобилестроители, лоббируя законы на запрет иномарок 🙁
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:31
Ramirezzz_x (01 Февраль 2010 — 16:27):
Так называемая «американская » концепция (именно концепция, а не схема) является едиственно возможной при создании тяжелого истребителя 5 поколения для завоевания превосходства в воздухе
Сказал, как отрезал. Хочется сразу щелкнуть каблуками и встать по стойке смирно. Где в концепции прописана форма крыльев, оперения, количество мест в кабине? В концепции прописаны задачи, а не чертеж самолета. Самолет может быть вообще в форме летающей тарелки или ежиком с 10 крыльями — лишь бы он выполнял все те задачи, которые и определены для 5-го поколения. Так что не надо приплетать концепцию к компоновке фюзеляжа (в нашем контексте — к схеме).
Kostya_Myachin
01.02.2010 в 10:33
SantaJohn128 (01 February 2010 — 13:12):
В том то и дело, что копировали очень и очень много. Именно поэтому я так и расстроился — мне кажется, что и сейчас из-за осутствия своей идеи могли тупо скопировать американскую, а это позор и путь туда, куда пришел у нас сейчас печальноизвестный ТАЗ. MartinRiggs говорит, что это мы придумали такую схему первыми, так что плагиата, мол, нет. Но именно амеры ее обкатали, доказали ее жизнеспособность, пустили в производство. Поэтому можно не мучиться теперь сомнениями, не изобретать революционно-новое (чего я ждал от наших), а просто пойти по стопам американцев — а это позор для нас (я его воспринимаю его как личный, за державу обидно).
Вы, как говорится, не торопитесь делать выводы.
Во-первых, позор, что наше авиастроение находится в нынешнем состоянии и просто не осталось почти людей, который могут качественно делать самолеты. Здесь то что сделали, уже победа. Во-вторых, проблема ТАЗа — это проблема менеджмента, который вел его туда твердой рукой последние 20 лет, наплевав на объективную реальность (советские годы откинем, другой строй был). В третьих, позор летать в ВВС на истребителях 80-х годов выпуска, ни разу не модернизировавшихся. Где старое БРЭО и вооружение, и самолеты эти для Рэптора — как мишени на тренировках. Вся наша военная авиация, на 95% -это старье.
В четвертых, можно ли спросить, как должно выглядеть это революционно новое? Эскиз, хотя бы нарисуйте
SantaJohn128
01.02.2010 в 10:45
Kostya_Myachin (01 Февраль 2010 — 16:33):
Вы, как говорится, не торопитесь делать выводы.
Да я не делаю выводы. Просто высказал свои сомнения — меня эта тема волнует и хочется поговорить, высказаться, услышать других.
Kostya_Myachin (01 Февраль 2010 — 16:33):
советские годы откинем, другой строй был).
Другой ли? Но это уже отдельная тема.
Kostya_Myachin (01 Февраль 2010 — 16:33):
В третьих, позор летать в ВВС на истребителях 80-х годов выпуска, ни разу не модернизировавшихся. Где старое БРЭО и вооружение, и самолеты эти для Рэптора — как мишени на тренировках. Вся наша военная авиация, на 95% -это старье.
Согласен, надо что-то делать. Только у меня вызвал сомнения тот путь, который, на мой первый необдуманный взгляд, выбрали наши конструкторы.
Kostya_Myachin (01 Февраль 2010 — 16:33):
В четвертых, можно ли спросить, как должно выглядеть это революционно новое? Эскиз, хотя бы нарисуйте
А мне беркут нравился, я почему-то с детства думал, что обратная стреловидность должна дать преимущество, когда ее научатся в полной мере использовать.
Ramirezzz_x
01.02.2010 в 10:45
SantaJohn128 (01 February 2010 — 11:31):
Сказал, как отрезал. Хочется сразу щелкнуть каблуками и встать по стойке смирно. Где в концепции прописана форма крыльев, оперения, количество мест в кабине? В концепции прописаны задачи, а не чертеж самолета. Самолет может быть вообще в форме летающей тарелки или ежиком с 10 крыльями — лишь бы он выполнял все те задачи, которые и определены для 5-го поколения. Так что не надо приплетать концепцию к компоновке фюзеляжа (в нашем контексте — к схеме).
вы слабо понимаете суть концпции, техзадания и схемы и путаете одно с другим. Если перед программой ПАК-ФА и ATF в свое время поставили практически идентичные задачи, то и схема во многом получается одна — то же касается и других программ, истребительных али бомбардировочных.
Никакая иная принципально другая схема не может выполнять задачи, поставленные в техзадании — вам нужен малозаметный истребитель со сверхзвуковой крейсерской скоростью большого радиуса действия и хорошей РЛС. Соответственно получается машина с большим внутренним отсеком для вооружения, большими массами и со стелс-геометрией, которая должна при этом обеспечивать достаточную маневренность — в любом случае получается примерно одно и то же. Никакие другие конфигурации эти техзадачи не обеспечивают.
Да ладно, не обижайтесь. Обидно просто, что уж больно похож на американца, толко безобразнее. Выглядит, если честно, как дешевая китайская подделка. Надеялся, что наши в очередной раз заставят ахнуть от восторга, но обломался. Вот с глупой обиды, что мы оказались в роли догоняющих и написал. Хотя и понимаю, что окончательная машина будет выглядеть сильно по-другому, но общие тенденции все равно видны — после доработок он станет еще больше похож на своего прямого конкурента. Зовите меня теперь Моисеем 🙂
Да почему же Моисеем? Просто мне непонятны такие придирчивые споры к общим чертам разных ЛА. А-ля Ту-204 и Б757, F-15 и Су-27, и теперь вот F-22 и ПАК ФА. Конкретное время диктует конкретные требования и общие черты машин в любом случае будут напоминать друг друга, хоть глаза выколи. Ну был бы у нас не Т-50, а МиГ-1.44, кричали бы, что его скопировали с Еврофайтера, хоть второй вообще 4+ поколения.
По моему скромному мнению, ПАК ФА больше на YF-23 смахивает, чем на Раптор.
Я сейчас открою для вас Америку, но законы физики (в том числе и радио-электроники)одинаково влияют и на Т-50 и F-22.
Что значит похож? Это вам не легковой автомобиль — тут понятия «Тюниг» нет! На ентом самолете не гламурные ушлёпки своих девак катать будут. Это самолёт для войны. Говорить о схожести можно ТОЛЬКО тогда, когда вы будете знать внутренее устройство и компоновку двух самолетов. Таких знаний, я уверен, у вас нет. Да будь он страшнее в 10 раз — его задача не на выставке красоваться. Для таких самолётов красота выражается в значениях ЭПР, скорости, боевой нагрузки, дальности полёта и т.д. Эстетике на войне не место.
…и ещё- вот что удивляет. Полюбопытствовал по англоязычным форумам- как они там обсуждают первый полёт ПАК-ФА. И представьте себе, они там спокойно сидят и обсуждают! Разбирают по кусочкам фотографии, статьи… и ни малейшего срача. Ни малейшего поцреотизма, никаких «мы им покажем!». Сплошь и всюду- Congratulations to Sukhoi!
Капиталисты… Что они понимают то в патриотизме? 🙂 Вот и загнивают себе, а у нас все самое лучшее тем временем, не имеющее аналогов. Кто усомнится — на кол.
Сейчас табуреты в воздух полетят, ну да ладно. У конструкторов вообще есть замечательная особенность заимствовать удачные решения. Иногда подвергать дальнейшему усовершествованию (Вальтер ПП и Макаров), а иногда и так(РД-1 и «Нин» и прочие ТУ-4)
И их конструктора не чураются заимствования, так шта «полет нормальный».
Ага, родня явно. Российский судя по стойкам тяжелее. Или в ТЗ заложены грунтовые аэродромы.
Капиталисты как раз то понимают, по свойму. У них плохово ничего нет. Все самое лучшее. Где вы найдетемашину лучше американской для американца? Да нет в природе такой! 🙂 Вспоминается фильм «Назад в будущее»: «Я теперь понимаю почему сгорела эта микросхема,- она же японская!»
Пройдет несколько лет, протрещат наши СМИ, что у нас самый лучший истребитель в мире — и все будут им гордиться, даже не вспоминая, на кого он был похож сначала.
По-моему, вообще самый современный истребитель — это просто очень умный, зрячий и при этом малозаметный носитель бортового оружия.
Во времена молодости Су-27 и МиГ-29, из-за возможностей тех радаров и тех ракет пилоты готовились вести воздушный бой на коротких дистанциях. Там, действительно, внешняя эстетика могла показать аэродинамическое совершенство машины. А сейчас это непозволительная роскошь. Особенно, если вспомнить стоимость бортов и численность наших ВВС. Конечно, если Т-50 вооружить ФАБ-500, НАРами и отправить на штурмовку — это будет круто, но воевать сразу будет нечем. :)))
Я корячусь, смайлы ставлю, а тут отакое от 🙂
Дык, у мене теж смайлик! 🙂
А разведка на что? Даже по внешнему виду, по фото в печати можно сделать определенные выводы. На одном нашем заводе комплектующие из цеха в цех строго под брезентом возили, чтобы пищу для размышлений не давать наблюдателям ихним 🙂
А если уж техдокументацию достать удалось, то вообще феерично.
Не думаю что КБ Сухого работало в информационном вакууме, не оглядываясь и не интересуясь коллегами-конкурентами.
А если уж техдокументацию достать удалось, то вообще феерично.
Не думаю что КБ Сухого работало в информационном вакууме, не оглядываясь и не интересуясь коллегами-конкурентами.
Да я вот думаю, что китайцы и прочие тоже очень интересовались и интересуются работой Сухого. Самолет летать должен на отлично и выполнять боевые задачи. А тут какое-то мещанство: скопировали, стыдно, опять похож и т.д. Как известно, копия всегда хуже оригинала. Вряд ли это не знают в Сухом.
Хотя. Копировал СССР в ту пору, когда денег/времени было недостаточно, а противопоставить что-то потенциальному противнику нужно было уже сейчас. Не знаю как там у Сухого сейчас с деньгами и временем, но что-то отвечать США на ихний Раптор было уже пора. По времени. Может потому и с движками «какиеесть» сделали выкатку. Пока агрессивное нато прочухает пятое поколение или 4,85е, а мы тем временем доведем.
Что значит похож? Это вам не легковой автомобиль — тут понятия «Тюниг» нет! На ентом самолете не гламурные ушлёпки своих девак катать будут. Это самолёт для войны. Говорить о схожести можно ТОЛЬКО тогда, когда вы будете знать внутренее устройство и компоновку двух самолетов. Таких знаний, я уверен, у вас нет. Да будь он страшнее в 10 раз — его задача не на выставке красоваться. Для таких самолётов красота выражается в значениях ЭПР, скорости, боевой нагрузки, дальности полёта и т.д. Эстетике на войне не место.
Америку Вы для меня не откроете, все это я понимаю. Только, как правильно написали, по одному внешнему виду знающие люди могут сделать массу выводов о способностях и возможностях (я не себя имею ввиду, а конструкторов). А все потому, что внешняя красота определяет возможности — он же не в вакууме будет летать. А про внешнюю красоту я, наверное, недостаточно ясно выразился. Хотел сказать, что по моим личным наблюдениям совершенство заключено в гармонии, а гармония в чем бы то ни было — красива без всяких исключений. Конечно, можно говорить о разных вкусах, но в самолетах красота и гармония лучше выражаются математически, а значит легче определить гармонию, то есть красоту и привести к общему, поскольку математика — точная наука. Если же самолет некрасив, значит, у него проблемы с гармонией, а значит он по определению не может быть самым лучшим, он будет посредственностью. Вот такая логика. Сами посмотрите — все самое лучшее из военной и гражданской техники на планете — беспорно красиво и поражает своей гармонией. Если наш уродливее Ф-35, значит он будет летать хуже. Я Вам не навязываю свою логику, просто делюсь своими наблюдениями.
P.S. Что касается одинаковых законов физики, то посмотрите, сколько существует разнообразных конкурентноспособных решений. Так что, задачу можно решить разными способами и не обязательно, что только один из них будет лучшим.
Хотя. Копировал СССР в ту пору, когда денег/времени было недостаточно, а противопоставить что-то потенциальному противнику нужно было уже сейчас. Не знаю как там у Сухого сейчас с деньгами и временем, но что-то отвечать США на ихний Раптор было уже пора. По времени. Может потому и с движками «какиеесть» сделали выкатку. Пока агрессивное нато прочухает пятое поколение или 4,85е, а мы тем временем доведем.
В том то и дело, что копировали очень и очень много. Именно поэтому я так и расстроился — мне кажется, что и сейчас из-за осутствия своей идеи могли тупо скопировать американскую, а это позор и путь туда, куда пришел у нас сейчас печальноизвестный ТАЗ. MartinRiggs говорит, что это мы придумали такую схему первыми, так что плагиата, мол, нет. Но именно амеры ее обкатали, доказали ее жизнеспособность, пустили в производство. Поэтому можно не мучиться теперь сомнениями, не изобретать революционно-новое (чего я ждал от наших), а просто пойти по стопам американцев — а это позор для нас (я его воспринимаю его как личный, за державу обидно).
Ну летает. Но звезд с неба не хватает. Если бы не невидимость, он бы вообще нафиг бы никому не нужен был.
Я не знаю кто именно первый придумал эту схему. Просто знаю, что ее рассматривали еще для создания Су-27. С Вами согласен, но, думаю, что на безрыбье и рак рыба. В конце концов, на войне как на войне, все средства хороши.
эту схему НЕ рассматривали при создании Т-10, не повторяйте эту глупость вслед за Паралаем.
Сейчас же когда такого маразма с секретностью нет и название можно узнать из открытых источников, не нужно будет и имя на «F».
скажем, официально кодовые имена не выводили ни НАТО, не Департамент обороны США. Скажем, Су-47 они таки кодовую кличку представили.
и некоторым другим:
хватит заводить старую песню о копировании. Вы представляете, что значит скопировать современную машину?
С вашим подходом можно в любом инженерном изделии увидеть элементы копирования.
SantaJohn128
Так называемая «американская » концепция (именно концепция, а не схема) является едиственно возможной при создании тяжелого истребителя 5 поколения для завоевания превосходства в воздухе. В рамках этой концепции F-22 и ПАК-ФА разнятся настолько, насколько могут разниться два самолета одного класса.
… на безрыбье и рак рыба — именно так рассуждают наши автомобилестроители, лоббируя законы на запрет иномарок 🙁
Сказал, как отрезал. Хочется сразу щелкнуть каблуками и встать по стойке смирно. Где в концепции прописана форма крыльев, оперения, количество мест в кабине? В концепции прописаны задачи, а не чертеж самолета. Самолет может быть вообще в форме летающей тарелки или ежиком с 10 крыльями — лишь бы он выполнял все те задачи, которые и определены для 5-го поколения. Так что не надо приплетать концепцию к компоновке фюзеляжа (в нашем контексте — к схеме).
Вы, как говорится, не торопитесь делать выводы.
Во-первых, позор, что наше авиастроение находится в нынешнем состоянии и просто не осталось почти людей, который могут качественно делать самолеты. Здесь то что сделали, уже победа. Во-вторых, проблема ТАЗа — это проблема менеджмента, который вел его туда твердой рукой последние 20 лет, наплевав на объективную реальность (советские годы откинем, другой строй был). В третьих, позор летать в ВВС на истребителях 80-х годов выпуска, ни разу не модернизировавшихся. Где старое БРЭО и вооружение, и самолеты эти для Рэптора — как мишени на тренировках. Вся наша военная авиация, на 95% -это старье.
В четвертых, можно ли спросить, как должно выглядеть это революционно новое? Эскиз, хотя бы нарисуйте
Да я не делаю выводы. Просто высказал свои сомнения — меня эта тема волнует и хочется поговорить, высказаться, услышать других.
Другой ли? Но это уже отдельная тема.
Согласен, надо что-то делать. Только у меня вызвал сомнения тот путь, который, на мой первый необдуманный взгляд, выбрали наши конструкторы.
А мне беркут нравился, я почему-то с детства думал, что обратная стреловидность должна дать преимущество, когда ее научатся в полной мере использовать.
вы слабо понимаете суть концпции, техзадания и схемы и путаете одно с другим. Если перед программой ПАК-ФА и ATF в свое время поставили практически идентичные задачи, то и схема во многом получается одна — то же касается и других программ, истребительных али бомбардировочных.
Никакая иная принципально другая схема не может выполнять задачи, поставленные в техзадании — вам нужен малозаметный истребитель со сверхзвуковой крейсерской скоростью большого радиуса действия и хорошей РЛС. Соответственно получается машина с большим внутренним отсеком для вооружения, большими массами и со стелс-геометрией, которая должна при этом обеспечивать достаточную маневренность — в любом случае получается примерно одно и то же. Никакие другие конфигурации эти техзадачи не обеспечивают.