Просто разговор уходит в сторону искушений на пустом месте.
Думаю, что дело тут в понимании аскезы, имхо…
Это связано с нашим творчеством в рамках цивилизации.
Дело не в технике молитвы совсем…
Дело, скорее, в этом —
«Через самоотречение преодолеваются личные ограничения и пристрастия в совершенном подчинении Истине. Это не означает, что сперва самоотречение, а затем свобода. Смирение само по себе есть свобода. Аскетическое самоотрешение расковывает дух, освобождает душу. Без свободы всякое самоумерщвление будет тщетным. С другой стороны, аскетическое испытание изменяет и обновляет само мировоззрение. Видеть в истинном свете могут только те, кто не озабочен собой. Истинный аскетизм происходит не от презрения, а от потребности изменения. Мир должен быть возвращен к своей первоначальной красоте, от которой он отпал через грех. Именно поэтому аскетизм и ведет к деятельности. Дело искупления, конечно, совершается Богом, но человек призван к сотрудничеству в этом искупительном подвиге. Ибо искупление означает именно искупление свободы. Грех есть рабство, «горний же Иерусалим свободен». Такая интерпретация аскетического подвига может показаться неожиданной и странной. Она, конечно, не исчерпывающа Мир аскезы сложен потому, что он есть область свободы. Существует много путей, и некоторые из них могут и привести в тупик.»
Протоиерей Георгий Флоровский. Христианство и цивилизация
Lans465
31.01.2014 в 18:40
Сердечное место одно и вход в него один, и путь один — умное делание.
———-
1.Вы, вероятно осведомлены, что есть разные пути к сокровищу непрестанной радости, обретаемой в сердце.
———————
Вы слишком вольно относитесь к слову. Вероятно, это происходит от непонимания причинно-следственной связи и самого механизма, так называемого умного делания. Существует некий общий механизм, который мы можем назвать путь, или метод, или если хотите алгоритм. Существуют различные техники, которые реализуют этот механизм на практике. Вы путаете метод с техникой. Техник существует несколько больше чем три или четыре, к ним относятся и подсчет вдохов-выдохов, концентрация на определенной точке, концентрация внимания на подсчете до 10, рецитация определенных слов, ходьба в ритме 4/4, парные упражнения в единоборствах… Достигнув результата в определенной технике, механизм начинает распространяться на всю остальную деятельность человека, очищая сознание человека от аффектов. Ваше же виденье основано на этих аффектах — умилилися и прослезилися, да на ощущение страха перед потерей ЛИЧНОГО Я. Но аффекты имеют отношение только к душевному, даже такие трогательные как «умилилися и прослезилися», ну а душевное, как Вы знаете, это отнюдь не духовное. Вы можете опровергнуть мой бред только одним способом — обяснив метод, или как Отцы говорили Путь, на примере любой техники, хоть Иисусовой молитвы. Но сделать это, к моему великому сожалению, нужно будет не так, как это описывали Святые Отцы, а с точки зрения содержания сознания на каждом этапе пути. Я Вам помогу:
1. Исходная точка. Сознания находится в состоянии «парения мыслей», то есть идет постоянная смена одной мысли другой.
2. Начало характеризуется тем, что помыслы время от времени уводят сознание от слов молитвы и человек раз за разом возвращает свое внимание к словам молитвы.
3. Середина. В голове, в уме, в сознание, в сердце… звучат только слова молитвы.
Ну а далее, флаг Вам в руки. В конце, по Вашему же убеждению, мы должны придти к созерцанию Бога и Троицы. Успехов! Да, я прошу прощения у всех участников форума за то, что мы подняли столь бредовую и непонятную тему.
Саша, может быть я вольно обращаюсь со словами, но на то есть причины, например, чтобы не дать случайно младенцам вместо молока твердой пищи и не вызвать несварения желудка
Главное, что Вы меня на этот раз поняли. Да, есть путь Умного делания и есть то, что Св.Отцы назвали «способы», а вы «техниками».
Оставим в стороне экзотику в виде парных упражнений в единоборствах, счета, созерцания «стоячего» носка гуру или ЛСД терапии Гроффа. К чему в конечном итоге ведут эти психотехники я не знаю и не о них сейчас речь.
Если предельно обобщить в Христианстве есть ВНИМАТЕЛЬНАЯ молитва (Иисусова или Псалтирь или Акафисты или Каноны не важно), есть ВНИМАТЕЛЬНОЕ чтение СВ.Писания и есть богомыслие (сосредоточение на вероучительной Истине, апофаза частный случай этого). Надо учесть, что без исполнения Заповедей и самонаблюдения (за делами, словами и стоящими за ними помыслами) никакие способы не помогут. Грубо говоря, если предположить, что найдется безумец, целыми днями внимательно читающий Псалтирь, при этом периодически проводящий время в публичном доме за плотскими утехами, то никакой чистой молитвы и тем более созерцания он не добьется. Это грубый пример. Обижающий постоянно ближних и не желающий исправиться тоже останется ни с чем.
Далее Вы верно описали 3 этапа. А вот про то, что Вы назвали аффектами, душевностью и пр. НИЖАЙШАЯ ПРОСЬБА — прочтите пожалуйста у Преп.Исаака Сирина, там всего 2 страницы. Если мы с Вами не научимся различать душевные и духовные слезы, дальше п.3 в практике молитвы нам не продвинуться.
Если мы с Вами не научимся различать душевные и духовные слезы, дальше п.3 в практике молитвы нам не продвинуться.
Замечательно, Андрей — это самая суть вопроса!
«Основание молитвы — стремление образа к Первообразу, как подобного к подобному.»(св. Иоанн Кронштадский)
И в этом, как мне кажется, состоит разница между душевными и духовными слезами.
Александр200913
01.02.2014 в 06:36
Саша, может быть я вольно обращаюсь со словами, но на то есть причины, например, чтобы не дать случайно младенцам вместо молока твердой пищи и не вызвать несварения желудка
Главное, что Вы меня на этот раз поняли. Да, есть путь Умного делания и есть то, что Св.Отцы назвали «способы», а вы «техниками».
Оставим в стороне экзотику в виде парных упражнений в единоборствах, счета, созерцания «стоячего» носка гуру или ЛСД терапии Гроффа. К чему в конечном итоге ведут эти психотехники я не знаю и не о них сейчас речь.
Если предельно обобщить в Христианстве есть ВНИМАТЕЛЬНАЯ молитва (Иисусова или Псалтирь или Акафисты или Каноны не важно), есть ВНИМАТЕЛЬНОЕ чтение СВ.Писания и есть богомыслие (сосредоточение на вероучительной Истине, апофаза частный случай этого). Надо учесть, что без исполнения Заповедей и самонаблюдения (за делами, словами и стоящими за ними помыслами) никакие способы не помогут. Грубо говоря, если предположить, что найдется безумец, целыми днями внимательно читающий Псалтирь, при этом периодически проводящий время в публичном доме за плотскими утехами, то никакой чистой молитвы и тем более созерцания он не добьется. Это грубый пример. Обижающий постоянно ближних и не желающий исправиться тоже останется ни с чем.
Далее Вы верно описали 3 этапа. А вот про то, что Вы назвали аффектами, душевностью и пр. НИЖАЙШАЯ ПРОСЬБА — прочтите пожалуйста у Преп.Исаака Сирина, там всего 2 страницы. Если мы с Вами не научимся различать душевные и духовные слезы, дальше п.3 в практике молитвы нам не продвинуться.
…Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез…
Забавно, Сирин говорит об области в которой слез уже нет. Опять недоезд. Здравствуй, яблочко! Уже можно составлять список Ваших расхождений с учением, однако вершиной Вашего творчества явилось утверждение, что в православии в отличие от буддизма метода, то есть пути нет. Большое спасибо за плюсик, который Вы мне поставили за описание 3 уровней молитвы! Я почти кричу от радости:»Господин назначил меня любимой женой!», прям как в фильме. Единственное, что сильно огорчает, так это Ваша неспособность продолжить описание уровней. Кесарю — кесарево. Это конечно очень приятно находится в мире грез и иллюзий — очень уж это греет. Ну, да дело это лично каждого — флаг Вам в руки, слёзы в глаза, аффекты в голову, а яблочко в руку! Успехов!
McGordon1840
01.02.2014 в 06:43
Исаак Сирин:
…Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез…
Забавно, Сирин говорит об области в которой слез уже нет. Опять недоезд. Здравствуй, яблочко! Уже можно составлять список Ваших расхождений с учением, однако вершиной Вашего творчества явилось утверждение, что в православии в отличие от буддизма метода, то есть пути нет. Большое спасибо за плюсик, который Вы мне поставили за описание 3 уровней молитвы! Я почти кричу от радости:»Господин назначил меня любимой женой!», прям как в фильме. Единственное, что сильно огорчает, так это Ваша неспособность продолжить описание уровней. Кесарю — кесарево. Это конечно очень приятно находится в мире грез и иллюзий — очень уж это греет. Ну, да дело это лично каждого — флаг Вам в руки, слёзы в глаза, аффекты в голову, а яблочко в руку! Успехов!
«Ты не умнее Бога.»
Исаак Сирин.
И тебе не кашлять
Edited by McGordon
Александр200913
01.02.2014 в 06:50
Замечательно, Андрей — это самая суть вопроса!
«Основание молитвы — стремление образа к Первообразу, как подобного к подобному.»(св. Иоанн Кронштадский)
И в этом, как мне кажется, состоит разница между душевными и духовными слезами.
Аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов….
Александр200913
01.02.2014 в 06:56
«Ты не умнее Бога.»[/size]
Исаак Сирин.[/size]
И тебе не кашлять
А при чем тут ум?
Александр200913
01.02.2014 в 07:44
«Ты не умнее Бога.»[/size]
Исаак Сирин.[/size]
И тебе не кашлять
…»Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.»/Дионисий/
А мы с Вами, любезный артиллерист, уже на «ты»? Не припомню, когда мы пили на брудершафт и целовались в десны?
Lans465
01.02.2014 в 07:46
Исаак Сирин:
…Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез…
Забавно, Сирин говорит об области в которой слез уже нет. Опять недоезд. Здравствуй, яблочко! Уже можно составлять список Ваших расхождений с учением, однако вершиной Вашего творчества явилось утверждение, что в православии в отличие от буддизма метода, то есть пути нет. Большое спасибо за плюсик, который Вы мне поставили за описание 3 уровней молитвы! Я почти кричу от радости:»Господин назначил меня любимой женой!», прям как в фильме. Единственное, что сильно огорчает, так это Ваша неспособность продолжить описание уровней. Кесарю — кесарево. Это конечно очень приятно находится в мире грез и иллюзий — очень уж это греет. Ну, да дело это лично каждого — флаг Вам в руки, слёзы в глаза, аффекты в голову, а яблочко в руку! Успехов!
Ибо очи его уподобляются водному источнику до двух и более лет, а потом приходит он в умирение помыслов…
Теперь чуть далее разъясняет
Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез, и потом приходят к тебе слезы в меру и в надлежащее время. Это есть самая точная истина; короче сказать, так верует вся Церковь.
Об этом «иножестве слез» пишут все Св.Отцы, они являются признаком начала достижения смирения, чистоты и готовности ума к созерцанию. Минуя этот «Дар очистительных слез» никто у Св.отцов не приходит к ступени созерцания. Причем дарование слез (но уже не таких обильных, как в эти пару лет) сохраняется. В «меру и в надлежащее время» означает, например, момент, когда подвижник молиться о мире и ум его нисходит в область тварного. Когда ум выходит из этой области в область Нетварного, отъемлются и слезы.
Теперь скажи мне, подвижник, практикующий в качестве психотехники, например, «подсчет вдохов-выдохов, концентрация на определенной точке, концентрация внимания на подсчете до 10, рецитация определенных слов, ходьба в ритме 4/4, парные упражнения в единоборствах» тоже в определенный момент получает дар непрерывных слез на год или два? Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?
Пойми, я акцентирую твое внимание на слезах, тк знаю, что в Православии если у тебя нет Дара слез, значит и Дар созерцания ставится под сомнение. Ну такая у нас практика Умного делания…
Да, понятно, с психиатрическим описанием аффекта в эту область духовного входить не имеет смысла. Есть слезы душевные и им свойственен аффект, истерия и пр. Есть слезы духовные, по состоянию психики они отличаются как небо и земля.
Edited by Lans
McGordon1840
01.02.2014 в 07:51
А при чем тут ум?
Ум тут при том, что ты много думаешь.
И никогда не признаешься в том, что все твои рассуждения пред Богом не стоят ломаного гроша…
Вот и весь тебе сказ…
Lans465
01.02.2014 в 09:04
Ум тут при том, что ты много думаешь.
И никогда не признаешься в том, что все твои рассуждения пред Богом не стоят ломаного гроша…
Вот и весь тебе сказ…
Одобрям, если нет скорости, то уходить на вертикаль чревато, лучше на вираж
McGordon1840
01.02.2014 в 09:14
Одобрям, если нет скорости, то уходить на вертикаль чревато, лучше на вираж
Только не на петлю Нестерова
И не забывать про отрицательные перегрузки…
Edited by McGordon
Александр200913
01.02.2014 в 10:41
Ибо очи его уподобляются водному источнику до двух и более лет, а потом приходит он в умирение помыслов… [/size]
Теперь чуть далее разъясняет
Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез, и потом приходят к тебе слезы в меру и в надлежащее время. Это есть самая точная истина; короче сказать, так верует вся [/size]Церковь.[/size]
Об этом «иножестве слез» пишут все Св.Отцы, они являются признаком начала достижения смирения, чистоты и готовности ума к созерцанию. Минуя этот «Дар очистительных слез» никто у Св.отцов не приходит к ступени созерцания. Причем дарование слез (но уже не таких обильных, как в эти пару лет) сохраняется. В «меру и в надлежащее время» означает, например, момент, когда подвижник молиться о мире и ум его нисходит в область тварного. Когда ум выходит из этой области в область Нетварного, отъемлются и слезы.
Теперь скажи мне, подвижник, практикующий в качестве психотехники, например, «подсчет вдохов-выдохов, концентрация на определенной точке, концентрация внимания на подсчете до 10, рецитация определенных слов, ходьба в ритме 4/4, парные упражнения в единоборствах» тоже в определенный момент получает дар непрерывных слез на год или два? Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?
Пойми, я акцентирую твое внимание на слезах, тк знаю, что в Православии если у тебя нет Дара слез, значит и Дар созерцания ставится под сомнение. Ну такая у нас практика Умного делания…
Да, понятно, с психиатрическим описанием аффекта в эту область духовного входить не имеет смысла. Есть слезы душевные и им свойственен аффект, истерия и пр. Есть слезы духовные, по состоянию психики они отличаются как небо и земля.
» Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?»
——
Как я помню, Будда отличался состраданием ко все живущим.
Александр200913
01.02.2014 в 10:43
Ум тут при том, что ты много думаешь.
И никогда не признаешься в том, что все твои рассуждения пред Богом не стоят ломаного гроша…
Вот и весь тебе сказ…
Как я понял из Вашего комментария, у Вас с этой способностью туговато. Сочувствую.
McGordon1840
01.02.2014 в 11:02
Как я понял из Вашего комментария, у Вас с этой способностью туговато. Сочувствую.
То есть Вы не поняли, что окружающий мир никак не меняется от Ваших сочувствий, поздравлений и прочих волеизъявлений. Что Ваша концентрация на себе к Богу Вас никогда не пустит.
Потому что нет двух дискретных движений — «Бог, слышишь, я усердно молюсь, чего ответа нет?» — и «Александр, извини, тугой на ухо, — так ты о чем Мне молился?»
Правильное движение души к Богу есть тоже самое, что движение Бога к Вам.
Это одно движение, а не два.
У нас у всех с этим проблемы.
Поэтому не вижу смысла в сотрясении воздуха с умным видом.
Истина рождается не в споре.
Оставьте филосовские замашки.
Edited by McGordon
Александр200913
01.02.2014 в 11:17
То есть Вы не поняли, что окружающий мир никак не меняется от Ваших сочувствий, поздравлений и прочих волеизъявлений. Что Ваша концентрация на себе к Богу Вас никогда не пустит.
Потому что нет двух дискретных движений — «Бог, слышишь, я усердно молюсь, чего ответа нет?» — и «Александр, извини, тугой на ухо, — так ты о чем Мне молился?»
Правильное движение души к Богу есть тоже самое, что движение Бога к Вам.
Это одно движение, а не два.
У нас у всех с этим проблемы.
Поэтому не вижу смысла в сотрясении воздуха с умным видом.
Истина рождается не в споре.
Оставьте филосовские замашки.
У Вас Бог движется. Чтобы двигаться, надо иметь свободное пространство для движения. Он что у Вас, не заполняет всё пространство? Какое ограничение для Бога. Ваше мышление очаровывает.
McGordon1840
01.02.2014 в 11:35
У Вас Бог движется. Чтобы двигаться, надо иметь свободное пространство для движения. Он что у Вас, не заполняет всё пространство? Какое ограничение для Бога. Ваше мышление очаровывает.
Бог надсущностен, как Творец пространства и времени, которые в Его распоряжении, и поверьте мне — Он менее всего нуждается в Ваших жалких рассуждениях…
Александр200913
01.02.2014 в 11:52
Бог надсущностен, как Творец пространства и времени, которые в Его распоряжении, и поверьте мне — Он менее всего нуждается в Ваших жалких рассуждениях…
Ну, как я понимаю, он более всего нуждается в Ваших глубокомысленных рассуждениях. Плохо только одно — мысль, как и сама возможность мышления отсутствует. Зато есть вера без знания Предмета веры. «Иди туда, не знаю куда; возьми то, не знаю что…» Спасибо, рассмешили.
McGordon1840
01.02.2014 в 12:11
Ну, как я понимаю, он более всего нуждается в Ваших глубокомысленных рассуждениях. Плохо только одно — мысль, как и сама возможность мышления отсутствует. Зато есть вера без знания Предмета веры. «Иди туда, не знаю куда; возьми то, не знаю что…» Спасибо, рассмешили.
Между прочим — в моих жалких богословских выпендрёжных потугах Он точно не нуждается.
Мы с Вами по одной земле ходим, и выпендриваемся каждый по своему.
Как говориться — Бог нам судья…
P.S. Рад, что рассмешил — все лучше, чем ругаться…
Edited by McGordon
Lans465
01.02.2014 в 12:14
» Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?»
——
Как я помню, Будда отличался состраданием ко все живущим.
А есть какой-то текст самого Будды с описанием состояния его сознания, как Вы любите это анализировать? Что есть сознание Будды, что заполняло это сознание при сострадании, можно ли это сострадание назвать чувством и кому принадлежало это чувство и как все это увязать с надличностным бытием Будды? Сразу прошу прощения за глупые вопросы, я совсем не разбираюсь в вопросе, но хотел бы понять и сравнить сострадание, описанное у Преп.Исаака и сострадание Будды…
McGordon1840
01.02.2014 в 12:24
А есть какой-то текст самого Будды с описанием состояния его сознания, как Вы любите это анализировать? Что есть сознание Будды, что заполняло это сознание при сострадании, можно ли это сострадание назвать чувством и кому принадлежало это чувство и как все это увязать с надличностным бытием Будды? Сразу прошу прощения за глупые вопросы, я совсем не разбираюсь в вопросе, но хотел бы понять и сравнить сострадание, описанное у Преп.Исаака и сострадание Будды…
Я же говорил — все вернётся к аскетизму.
«В процессе многих лет тапаса (аскетизма) Будда достиг просветления. После просветления Он оставался в безмолвии в течение многих дней, желая исчезнуть в единстве сознания.»
Кличевое слово — исчезнуть в единстве сознания, то есть потерять личность всеми доступными путями!
Андрей — как ты знаешь, в христианстве не потеря личности, а возделывание её на пути к Богу. Поскольку между человеком и Богом могут быть только личностные отношения.
Roman74vip1433
01.02.2014 в 12:35
Он менее всего нуждается…
Он точно не нуждается…
Откуда вы знаете, в чем он нуждается, а в чем нет?
Justsimmervip2880
23.03.2014 в 21:06
Ой… только не надо лохматить бабушку…
Смоотрю ты начал новую серию умных постов по теме. Не вижу только видоклипов с шансоном.
McGordon1829
23.03.2014 в 21:17
Смоотрю ты начал новую серию умных постов по теме. Не вижу только видоклипов с шансоном.
Блин — промашка. Щас исправим. Только радио-шансон тут ни при чем — я не таксист)))
Почему-же бредовую и непонятную?
Просто разговор уходит в сторону искушений на пустом месте.
Думаю, что дело тут в понимании аскезы, имхо…
Это связано с нашим творчеством в рамках цивилизации.
Дело не в технике молитвы совсем…
Дело, скорее, в этом —
«Через самоотречение преодолеваются личные ограничения и пристрастия в совершенном подчинении Истине. Это не означает, что сперва самоотречение, а затем свобода. Смирение само по себе есть свобода. Аскетическое самоотрешение расковывает дух, освобождает душу. Без свободы всякое самоумерщвление будет тщетным. С другой стороны, аскетическое испытание изменяет и обновляет само мировоззрение. Видеть в истинном свете могут только те, кто не озабочен собой. Истинный аскетизм происходит не от презрения, а от потребности изменения. Мир должен быть возвращен к своей первоначальной красоте, от которой он отпал через грех. Именно поэтому аскетизм и ведет к деятельности. Дело искупления, конечно, совершается Богом, но человек призван к сотрудничеству в этом искупительном подвиге. Ибо искупление означает именно искупление свободы. Грех есть рабство, «горний же Иерусалим свободен». Такая интерпретация аскетического подвига может показаться неожиданной и странной. Она, конечно, не исчерпывающа Мир аскезы сложен потому, что он есть область свободы. Существует много путей, и некоторые из них могут и привести в тупик.»
Протоиерей Георгий Флоровский. Христианство и цивилизация
Саша, может быть я вольно обращаюсь со словами, но на то есть причины, например, чтобы не дать случайно младенцам вместо молока твердой пищи и не вызвать несварения желудка
Главное, что Вы меня на этот раз поняли. Да, есть путь Умного делания и есть то, что Св.Отцы назвали «способы», а вы «техниками».
Оставим в стороне экзотику в виде парных упражнений в единоборствах, счета, созерцания «стоячего» носка гуру или ЛСД терапии Гроффа. К чему в конечном итоге ведут эти психотехники я не знаю и не о них сейчас речь.
Если предельно обобщить в Христианстве есть ВНИМАТЕЛЬНАЯ молитва (Иисусова или Псалтирь или Акафисты или Каноны не важно), есть ВНИМАТЕЛЬНОЕ чтение СВ.Писания и есть богомыслие (сосредоточение на вероучительной Истине, апофаза частный случай этого). Надо учесть, что без исполнения Заповедей и самонаблюдения (за делами, словами и стоящими за ними помыслами) никакие способы не помогут. Грубо говоря, если предположить, что найдется безумец, целыми днями внимательно читающий Псалтирь, при этом периодически проводящий время в публичном доме за плотскими утехами, то никакой чистой молитвы и тем более созерцания он не добьется. Это грубый пример. Обижающий постоянно ближних и не желающий исправиться тоже останется ни с чем.
Далее Вы верно описали 3 этапа. А вот про то, что Вы назвали аффектами, душевностью и пр. НИЖАЙШАЯ ПРОСЬБА — прочтите пожалуйста у Преп.Исаака Сирина, там всего 2 страницы. Если мы с Вами не научимся различать душевные и духовные слезы, дальше п.3 в практике молитвы нам не продвинуться.
http://azbyka.ru/otechnik/?Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie=65
Edited by Lans
Замечательно, Андрей — это самая суть вопроса!
«Основание молитвы — стремление образа к Первообразу, как подобного к подобному.»(св. Иоанн Кронштадский)
И в этом, как мне кажется, состоит разница между душевными и духовными слезами.
Исаак Сирин:
…Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез…
Забавно, Сирин говорит об области в которой слез уже нет. Опять недоезд. Здравствуй, яблочко! Уже можно составлять список Ваших расхождений с учением, однако вершиной Вашего творчества явилось утверждение, что в православии в отличие от буддизма метода, то есть пути нет. Большое спасибо за плюсик, который Вы мне поставили за описание 3 уровней молитвы! Я почти кричу от радости:»Господин назначил меня любимой женой!», прям как в фильме. Единственное, что сильно огорчает, так это Ваша неспособность продолжить описание уровней. Кесарю — кесарево. Это конечно очень приятно находится в мире грез и иллюзий — очень уж это греет. Ну, да дело это лично каждого — флаг Вам в руки, слёзы в глаза, аффекты в голову, а яблочко в руку! Успехов!
«Ты не умнее Бога.»
Исаак Сирин.
И тебе не кашлять
Edited by McGordon
Аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение) — эмоциональный процесс, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью, сопровождающийся резко выраженными двигательными проявлениями и изменениями в работе внутренних органов….
А при чем тут ум?
…»Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.»/Дионисий/
А мы с Вами, любезный артиллерист, уже на «ты»? Не припомню, когда мы пили на брудершафт и целовались в десны?
Ибо очи его уподобляются водному источнику до двух и более лет, а потом приходит он в умирение помыслов…
Теперь чуть далее разъясняет
Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез, и потом приходят к тебе слезы в меру и в надлежащее время. Это есть самая точная истина; короче сказать, так верует вся Церковь.
Об этом «иножестве слез» пишут все Св.Отцы, они являются признаком начала достижения смирения, чистоты и готовности ума к созерцанию. Минуя этот «Дар очистительных слез» никто у Св.отцов не приходит к ступени созерцания. Причем дарование слез (но уже не таких обильных, как в эти пару лет) сохраняется. В «меру и в надлежащее время» означает, например, момент, когда подвижник молиться о мире и ум его нисходит в область тварного. Когда ум выходит из этой области в область Нетварного, отъемлются и слезы.
Теперь скажи мне, подвижник, практикующий в качестве психотехники, например, «подсчет вдохов-выдохов, концентрация на определенной точке, концентрация внимания на подсчете до 10, рецитация определенных слов, ходьба в ритме 4/4, парные упражнения в единоборствах» тоже в определенный момент получает дар непрерывных слез на год или два? Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?
Пойми, я акцентирую твое внимание на слезах, тк знаю, что в Православии если у тебя нет Дара слез, значит и Дар созерцания ставится под сомнение. Ну такая у нас практика Умного делания…
Да, понятно, с психиатрическим описанием аффекта в эту область духовного входить не имеет смысла. Есть слезы душевные и им свойственен аффект, истерия и пр. Есть слезы духовные, по состоянию психики они отличаются как небо и земля.
Edited by Lans
Ум тут при том, что ты много думаешь.
И никогда не признаешься в том, что все твои рассуждения пред Богом не стоят ломаного гроша…
Вот и весь тебе сказ…
Одобрям, если нет скорости, то уходить на вертикаль чревато, лучше на вираж
Только не на петлю Нестерова
И не забывать про отрицательные перегрузки…
Edited by McGordon
» Потом, когда он видит страдания существ, живущих в мире, сострадает он этим мучениям со слезами любви и великой жалости, как это описывает тот же Преп.Исаак?»
——
Как я помню, Будда отличался состраданием ко все живущим.
Как я понял из Вашего комментария, у Вас с этой способностью туговато. Сочувствую.
То есть Вы не поняли, что окружающий мир никак не меняется от Ваших сочувствий, поздравлений и прочих волеизъявлений. Что Ваша концентрация на себе к Богу Вас никогда не пустит.
Потому что нет двух дискретных движений — «Бог, слышишь, я усердно молюсь, чего ответа нет?» — и «Александр, извини, тугой на ухо, — так ты о чем Мне молился?»
Правильное движение души к Богу есть тоже самое, что движение Бога к Вам.
Это одно движение, а не два.
У нас у всех с этим проблемы.
Поэтому не вижу смысла в сотрясении воздуха с умным видом.
Истина рождается не в споре.
Оставьте филосовские замашки.
Edited by McGordon
У Вас Бог движется. Чтобы двигаться, надо иметь свободное пространство для движения. Он что у Вас, не заполняет всё пространство? Какое ограничение для Бога. Ваше мышление очаровывает.
Бог надсущностен, как Творец пространства и времени, которые в Его распоряжении, и поверьте мне — Он менее всего нуждается в Ваших жалких рассуждениях…
Ну, как я понимаю, он более всего нуждается в Ваших глубокомысленных рассуждениях. Плохо только одно — мысль, как и сама возможность мышления отсутствует. Зато есть вера без знания Предмета веры. «Иди туда, не знаю куда; возьми то, не знаю что…» Спасибо, рассмешили.
Между прочим — в моих жалких богословских выпендрёжных потугах Он точно не нуждается.
Мы с Вами по одной земле ходим, и выпендриваемся каждый по своему.
Как говориться — Бог нам судья…
P.S. Рад, что рассмешил — все лучше, чем ругаться…
Edited by McGordon
А есть какой-то текст самого Будды с описанием состояния его сознания, как Вы любите это анализировать? Что есть сознание Будды, что заполняло это сознание при сострадании, можно ли это сострадание назвать чувством и кому принадлежало это чувство и как все это увязать с надличностным бытием Будды? Сразу прошу прощения за глупые вопросы, я совсем не разбираюсь в вопросе, но хотел бы понять и сравнить сострадание, описанное у Преп.Исаака и сострадание Будды…
Я же говорил — все вернётся к аскетизму.
«В процессе многих лет тапаса (аскетизма) Будда достиг просветления. После просветления Он оставался в безмолвии в течение многих дней, желая исчезнуть в единстве сознания.»
Кличевое слово — исчезнуть в единстве сознания, то есть потерять личность всеми доступными путями!
Андрей — как ты знаешь, в христианстве не потеря личности, а возделывание её на пути к Богу. Поскольку между человеком и Богом могут быть только личностные отношения.
Откуда вы знаете, в чем он нуждается, а в чем нет?
Смоотрю ты начал новую серию умных постов по теме. Не вижу только видоклипов с шансоном.
Блин — промашка. Щас исправим. Только радио-шансон тут ни при чем — я не таксист)))
http://www.youtube.com/watch?v=ZHR0zEpd9gU&feature=kp
Ну — умище-то куда девать?
Растрачиваю его тут с тобой попусту…