Разговорный непарламентский в кабине приходилось слышать довольно часто. Причем, даже при читке чек листов ( что характерно: ККП, однако, читались без «слов-связок» :sarcastic: ). И указания экипажу иной раз давались с применением идиом. А уж редкий разбор без них обходился ! Но !
«Крепкое слово, сказанное к месту облегчает душу. Частая же ругань лишает ругательство смысла.» (с) Джек Лондон.
Что же касается данного конкретного случая, то сдается мне, что мат в кабине был еще не самым большим злом в том полете.
Мда, впечателние гнетущее оставила у меня эта запись. Это «полная» версия, как я понимаю?
Tim24
27.11.2009 в 15:59
Цитата
У нас в Финке уже за мат в кабине уволили бы, вот бы в России такое устроить.
А у нас все кнопочкой Erase пользуются :sarcastic:
denokan
27.11.2009 в 16:01
Цитата
13:14 Прослушал запись с бортового магнитофона. Лично для меня осталась только одна версия, другие почему-то отпали.
Одно непонятно-почему второй действительно вел себя просто, как «член экпажа» ? У него ведь и налет поболе командирского то был ? НЕ понимаю. Бортпроводники (как в «Гелиосе» ) за жизнь борются и пытаются посадить, а тут пилот сидит и смотрит, как его убивают. Или в ступоре ? НЕ понимаю !
Для того, чтобы понять, нужно иметь понимание… Тут чистая психология. КВС, в виду своей неадекватности, весь полет настропаливал второго пилота, загнав его в состоянии неуверенности. Далее, как снежный ком. Экипажу не разрешают первоначальный заход, меняют схему захода. Те и к первому-то заходу не готовились, и ко второму тем более . Психофизиологическое напряжение стало возрастать, но все еще в пределах нормального. КВС продолжает быть неадекватным, второй достаточно спокоен, хотя и пытается подстроиться под его мат. Нормальная, в-общем, для РФ ситуация.
Далее диспетчер их смущает фразой, что с этим курсом они прилетят строго в ТВГ. Они пытаются напрячь мозги, пытаясь понять, что от них хотят. Понимают. В это время отключается автопилот, которому надоел разнотяг. В тот же момент происходит обмен с диспетчером. На отключение автопилота никто внимание не обращает, сам факт никто не озвучивает. Самолет летит и увеличивает тангаж. Скорость, есссно, падает.
КВС, несмотря на всю неадекватность, это замечает. Вместо того, чтобы исправить ситуацию, начинает задавать вопросы второму пилоту. Тот не сразу врубается, чего от него хотят, но позже параметры приходят в норму (неизвестно, кто привел). Но самолет уже набрал 900 метров, вместо 600.
Диспетчер с этого момента начинает интенсивно загружать экипаж, который усиленно пытается понять, что же произошло. Диспетчер своей болтовней просто выбивает одного из членов экипажа (КВС) своими переговорами. Диспетчера понять можно — он же не знает, что в кабине творится что-то непонятное, он видит отклонение и пытается его исправить.
КВС, и так будучи не совсем в адеквате, полностью выходит из контура управления и, возвращаясь, начинает опять же с критики второго пилота, затем начинает пытаться управлять самолетом, первый раз заваливая его в крен, на что второй пилот, еще будучи в контуре говорит, мол, в другую сторону.
В этот раз выводят. Второй пилот, будучи задавленным сложностью ситуацией, недостаточностью опыта, надеется, что КВС возьмет управление. Он инстинктивно хочет снять с себя ответственность и облегчить нагрузку, которая увеличилась сверх меры.
КВС снова заваливает крен. Небольшой. Но в это время увеличивается тангаж, что приводит к уходу «земли» в угол прибора. Но перед глазами ЛИДЕРЫ — это тот же «самолетик», к которому КВС так привык за свои 2700 часов на Ту-134. И он инстинкитвно начинает пилотировать по нему, выводя самолет в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону.
Эти действия приводят к тому, что самолет начинает выполнять бочку и, подчиняясь законам аэродинамики, входит в пикирование. На приборе появляется земля, но сверху. Второй пилот быстро реагирует на это, начинает тянуть «на себя», и тут происходит столкновение.
Tim24
27.11.2009 в 16:17
Сейчас переворот на авсиме будет. Больше половины своё мнение поменяет.
Вывод: Главное красиво расписать. Придумать и связать все слова грамотно. А пытливый читатель авсима разбираться не будет. Что красивее, то и правда…
denokan
27.11.2009 в 16:18
А не надо ничего придумывать. Достаточно иметь опыт полетов и базовые понятия авиационной психологии.
Tim24
27.11.2009 в 16:21
Цитата
А не надо ничего придумывать. Достаточно иметь опыт полетов и базовые понятия авиационной психологии.
Я не о тебе 🙂 Твоя правда заслуженно претендует на реально произошедшию. Я о истории про генерала, заговор, бухих пилотов и т.д. Тут многие придерживаются этих идей.
Ramirezzz_x
27.11.2009 в 16:30
Rifleman, on 27 November 2009 — 16:50, said:
Мда, впечателние гнетущее оставила у меня эта запись. Это «полная» версия, как я понимаю?
здесь не весь CVR. Но и этого вполне достаточно.
P.S. Полной версии у меня нет и не слышал ).
denokan
27.11.2009 в 16:31
Реальность обычно гораздо более прозаична 🙁
Paulsoft
27.11.2009 в 17:07
Кто бы что не говорил- пьянка, заказ генерала, психотропные в кофе, диверсия с целью упасть на ПНОС (как многие уверены из небезызвестного пермского форума)- тысячу раз прав Денис- все проще и прозаичнее. Сделать «бочку» на 600 метрах на пассажирском самолете с почти максимальной посадочной массой и почти в посадочной конфигурации- это надо умудриться. После таких эволюций самолеты не летают, как правило. Но главное не в этом. Главное- вынести из всего этого урок, дабы не было повторения инцидента. Чтобы не гибли «за просто так» сотни людей.
Мои соболезнования.
Lenze
27.11.2009 в 17:17
Denokan, respect!!Это куда правдоподобное объяснение всему происходящему в кабине! Да уж… 🙁
FireFly
27.11.2009 в 17:36
Вы все отчёт по диагонали что ли читали? Там 168 страниц из пустого в порожнее, но об одном и том же. Денис просто перевёл на понятный язык.
Rifleman
27.11.2009 в 17:42
Paulsoft (27 Ноябрь 2009 — 22:07):
(как многие уверены из небезызвестного пермского форума)
Ну на всех формах своих «ахтунгов» хватает. А так у нас в городе около 70% опрошенных мною «обывателей» уверены, что сбили.
Тутова по работе общался с одной мадамой, пишет в аську, а ты чо мол правда из Перми, я говорю, да. А она говорит: «А, это где боинг сбили…» Делайте выводы…
FireFly
27.11.2009 в 17:51
Из вашего сообшения могу сделать только один вывод — город у вас неповторимый.
-=Maestro=-
27.11.2009 в 17:57
В общем голос — не фактор, по которому можно судить.
Этим летом летел рейсом S7 811 UUDD-UNTT, дату не буду говорить, в общем командир начал точно таким же голосом говорить:»Добрый вечер дамы и господа, мы летим по маршруту Москва….пауза секунд 10…Томск, эшелон полета 10600(вот тут я и усомнился). В общем долетели норм, во время полета КВС выходил на связь, рассказывал о ходе полета, ну в общем нормально долетели.
FireFly
27.11.2009 в 18:08
-=Maestro=-, on 27 November 2009 — 19:57, said:
В общем голос — не фактор, по которому можно судить.
Судить что, пьян были или нет? Психологический вопрос, вводная: трезв как стеклышко. Вам от этого стало легче или наоборот хреновей? Мне хреновей.
Paulsoft
27.11.2009 в 18:11
-=Maestro=-, on 27 November 2009 — 21:57, said:
В общем голос — не фактор, по которому можно судить.
Очень даже фактор! Много что по голосу можно определить. Психофизическое состояние- почти на 95 процентов точно.
Paulsoft
27.11.2009 в 18:12
-=Maestro=-, on 27 November 2009 — 21:57, said:
Этим летом летел рейсом S7 811 UUDD-UNTT, дату не буду говорить, в общем командир начал точно таким же голосом говорить:»Добрый вечер дамы и господа, мы летим по маршруту Москва….пауза секунд 10…Томск, эшелон полета 10600(вот тут я и усомнился). В общем долетели норм, во время полета КВС выходил на связь, рассказывал о ходе полета, ну в общем нормально долетели.
«Дамы и господа, мы рады вас приветствовать на борту нашего воздушного судна, и за безопасность полетов командир корабля поднимает свой первый тост…»
djPeter
27.11.2009 в 18:22
Денокан молодец, все так и есть!
Говоря про мат, я как раз и хотел сказать, что вся ситуация начинается именно с психологии, такие отношения, как прозвучали на записи — первый шаг к катастрофе,поэтому и придумали CRM. Это давняя проблема — я начальник, ты — дурак.
Lenze
27.11.2009 в 19:25
FireFly (27 Ноябрь 2009 — 20:36):
Вы все отчёт по диагонали что ли читали? Там 168 страниц из пустого в порожнее, но об одном и том же. Денис просто перевёл на понятный язык.
Нет, я отчет читал между строк! И что? Отчет МАК можно раскатать хоть на 400 страниц, где будет сказано: КВС виноват, КВС не сделал то или сделал что-то не то, а второй пилот вообще ничего не делал и.т.д… Денис не просто перевел на понятный язык, а показал психологическое состояние в кабине. ИМХО, если бы была одна проблема (даже и пьяные) они б смогли разрулить и норм сели, а тут проблема на проблеме пошла, все как снежный ком…И все…земля
FireFly
27.11.2009 в 19:39
Lenze, on 27 November 2009 — 21:25, said:
Нет, я отчет читал между строк! И что? Отчет МАК можно раскатать хоть на 400 страниц, где будет сказано: КВС виноват, КВС не сделал то или сделал что-то не то, а второй пилот вообще ничего не делал и.т.д… Денис не просто перевел на понятный язык, а показал психологическое состояние в кабине. ИМХО, если бы была одна проблема (даже и пьяные) они б смогли разрулить и норм сели, а тут проблема на проблеме пошла, все как снежный ком…И все…земля
Никогда не читайте между строк официальный документ. Это не газета. В официальном документе подобного рода просто не может быть херни по одной причине — в событии полно противоположно заинтересованных и противоположно сопричастных элементов. За херню в документе — уроют. Элементы в принципе между собой договориться не смогут, а орган рассматривающий событие поневоле вынужден быть абсолютно беспристрасстным. Чтобы не было повода урыть. И документ подобного рода не может состоять из одной страницы, поэтому словоблудие в руки и растягиваем на как можно больше.
Да, полностью согласен с тем, что Денис добавил расследование психологическим портретом экипажа.
GORYNYCH
27.11.2009 в 20:01
denokan, on 27 November 2009 — 18:01, said:
Для того, чтобы понять, нужно иметь понимание… Эти действия приводят к тому, что самолет начинает выполнять бочку и, подчиняясь законам аэродинамики, входит в пикирование. На приборе появляется земля, но сверху.
… Второй пилот быстро реагирует на это, начинает тянуть «на себя», и тут происходит столкновение.
Толково. И вполне очень даже может быть.
ЗЫ. Материалов расследования не читал. Потому вопрос и возник.
Вопросы взаимотношений в экипаже и как следствие недопонимания(неприятия)привели уже не к одной катастрофе.
Все это знают. И… катастрофы все равно происходят.
FireFly
27.11.2009 в 20:25
В данной катастрофе вопрос отсутсвия должного взаимопонимания в экипаже играет только сопуствующуюю роль. Не более.Скажем , мы с Вами, GORYNYCH , в кабине 737 не поняли друг друга. Означает ли это, что наша последующая катастрофоа произошла именно по причине непонимания? Она произошла по причине неумения летать.
Paulsoft
27.11.2009 в 20:53
Феликс, Вы правы абсолютно. Можно испытывать даже личную неприязнь, но перепутать голубой цвет с коричневым- это что то.
«Крепкое слово, сказанное к месту облегчает душу. Частая же ругань лишает ругательство смысла.» (с) Джек Лондон.
Что же касается данного конкретного случая, то сдается мне, что мат в кабине был еще не самым большим злом в том полете.
Ваня тут написал в тему
Цитата
А у нас все кнопочкой Erase пользуются :sarcastic:
Цитата
Одно непонятно-почему второй действительно вел себя просто, как «член экпажа» ? У него ведь и налет поболе командирского то был ? НЕ понимаю. Бортпроводники (как в «Гелиосе» ) за жизнь борются и пытаются посадить, а тут пилот сидит и смотрит, как его убивают. Или в ступоре ? НЕ понимаю !
Для того, чтобы понять, нужно иметь понимание… Тут чистая психология. КВС, в виду своей неадекватности, весь полет настропаливал второго пилота, загнав его в состоянии неуверенности. Далее, как снежный ком. Экипажу не разрешают первоначальный заход, меняют схему захода. Те и к первому-то заходу не готовились, и ко второму тем более . Психофизиологическое напряжение стало возрастать, но все еще в пределах нормального. КВС продолжает быть неадекватным, второй достаточно спокоен, хотя и пытается подстроиться под его мат. Нормальная, в-общем, для РФ ситуация.
Далее диспетчер их смущает фразой, что с этим курсом они прилетят строго в ТВГ. Они пытаются напрячь мозги, пытаясь понять, что от них хотят. Понимают. В это время отключается автопилот, которому надоел разнотяг. В тот же момент происходит обмен с диспетчером. На отключение автопилота никто внимание не обращает, сам факт никто не озвучивает. Самолет летит и увеличивает тангаж. Скорость, есссно, падает.
КВС, несмотря на всю неадекватность, это замечает. Вместо того, чтобы исправить ситуацию, начинает задавать вопросы второму пилоту. Тот не сразу врубается, чего от него хотят, но позже параметры приходят в норму (неизвестно, кто привел). Но самолет уже набрал 900 метров, вместо 600.
Диспетчер с этого момента начинает интенсивно загружать экипаж, который усиленно пытается понять, что же произошло. Диспетчер своей болтовней просто выбивает одного из членов экипажа (КВС) своими переговорами. Диспетчера понять можно — он же не знает, что в кабине творится что-то непонятное, он видит отклонение и пытается его исправить.
КВС, и так будучи не совсем в адеквате, полностью выходит из контура управления и, возвращаясь, начинает опять же с критики второго пилота, затем начинает пытаться управлять самолетом, первый раз заваливая его в крен, на что второй пилот, еще будучи в контуре говорит, мол, в другую сторону.
В этот раз выводят. Второй пилот, будучи задавленным сложностью ситуацией, недостаточностью опыта, надеется, что КВС возьмет управление. Он инстинктивно хочет снять с себя ответственность и облегчить нагрузку, которая увеличилась сверх меры.
КВС снова заваливает крен. Небольшой. Но в это время увеличивается тангаж, что приводит к уходу «земли» в угол прибора. Но перед глазами ЛИДЕРЫ — это тот же «самолетик», к которому КВС так привык за свои 2700 часов на Ту-134. И он инстинкитвно начинает пилотировать по нему, выводя самолет в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону.
Эти действия приводят к тому, что самолет начинает выполнять бочку и, подчиняясь законам аэродинамики, входит в пикирование. На приборе появляется земля, но сверху. Второй пилот быстро реагирует на это, начинает тянуть «на себя», и тут происходит столкновение.
Вывод: Главное красиво расписать. Придумать и связать все слова грамотно. А пытливый читатель авсима разбираться не будет. Что красивее, то и правда…
Цитата
Я не о тебе 🙂 Твоя правда заслуженно претендует на реально произошедшию. Я о истории про генерала, заговор, бухих пилотов и т.д. Тут многие придерживаются этих идей.
здесь не весь CVR. Но и этого вполне достаточно.
P.S. Полной версии у меня нет и не слышал ).
Мои соболезнования.
Ну на всех формах своих «ахтунгов» хватает. А так у нас в городе около 70% опрошенных мною «обывателей» уверены, что сбили.
Тутова по работе общался с одной мадамой, пишет в аську, а ты чо мол правда из Перми, я говорю, да. А она говорит: «А, это где боинг сбили…» Делайте выводы…
Этим летом летел рейсом S7 811 UUDD-UNTT, дату не буду говорить, в общем командир начал точно таким же голосом говорить:»Добрый вечер дамы и господа, мы летим по маршруту Москва….пауза секунд 10…Томск, эшелон полета 10600(вот тут я и усомнился). В общем долетели норм, во время полета КВС выходил на связь, рассказывал о ходе полета, ну в общем нормально долетели.
Судить что, пьян были или нет? Психологический вопрос, вводная: трезв как стеклышко. Вам от этого стало легче или наоборот хреновей? Мне хреновей.
Очень даже фактор! Много что по голосу можно определить. Психофизическое состояние- почти на 95 процентов точно.
«Дамы и господа, мы рады вас приветствовать на борту нашего воздушного судна, и за безопасность полетов командир корабля поднимает свой первый тост…»
Говоря про мат, я как раз и хотел сказать, что вся ситуация начинается именно с психологии, такие отношения, как прозвучали на записи — первый шаг к катастрофе,поэтому и придумали CRM. Это давняя проблема — я начальник, ты — дурак.
Нет, я отчет читал между строк! И что? Отчет МАК можно раскатать хоть на 400 страниц, где будет сказано: КВС виноват, КВС не сделал то или сделал что-то не то, а второй пилот вообще ничего не делал и.т.д… Денис не просто перевел на понятный язык, а показал психологическое состояние в кабине. ИМХО, если бы была одна проблема (даже и пьяные) они б смогли разрулить и норм сели, а тут проблема на проблеме пошла, все как снежный ком…И все…земля
Никогда не читайте между строк официальный документ. Это не газета. В официальном документе подобного рода просто не может быть херни по одной причине — в событии полно противоположно заинтересованных и противоположно сопричастных элементов. За херню в документе — уроют. Элементы в принципе между собой договориться не смогут, а орган рассматривающий событие поневоле вынужден быть абсолютно беспристрасстным. Чтобы не было повода урыть. И документ подобного рода не может состоять из одной страницы, поэтому словоблудие в руки и растягиваем на как можно больше.
Да, полностью согласен с тем, что Денис добавил расследование психологическим портретом экипажа.
… Второй пилот быстро реагирует на это, начинает тянуть «на себя», и тут происходит столкновение.
Толково. И вполне очень даже может быть.
ЗЫ. Материалов расследования не читал. Потому вопрос и возник.
Вопросы взаимотношений в экипаже и как следствие недопонимания(неприятия)привели уже не к одной катастрофе.
Все это знают. И… катастрофы все равно происходят.