По остальному. Я не сильно в курсе технической части ЗУР, но известно, что ракета должна находиться к цели боком, что бы поразить ее. Т.е. зона радиовзрывателя направлена перпендикулярно. Каков ее ширины сектор чуствительности (т.е. насколько уходит вперед по курсу) я не знаю.
Угол наклона диаграммы направленности радиовзрывателя — функция величины и направления вектора относительной скорости ракеты, т. е. скорости цели, скорости ракеты и угла встречи ракеты с целью.
Возьмите бумажку и нарисуйте область поражения осколками с учетом замечаний АА, с учетом их же собственной картины разлета осколков (стр. 37) и получится, что оба пилота останутся целыми (уж правый точно), а не нашпигованы осколками, а левое крыло и двигатель будут вдрызг.
«Ракета подходила с пересечением курса самолета в горизонтальной плоскости 72-78 градусов и в вертикальной плоскости — 20-22, — сказал Малышевский. — Только при таком их взаимном расположении возможно отделение правой части кабины пилотов, и чтобы стекла с ее правой стороны остались целы». (Правда когда он это заявлял в прошлом докладе у него еще не было ссылок на учебник по физике для 7-го класса как в последней презентацииза 10 млн.)
Точку подрыва в международном отчете определили точно по звуку (во всяком случае претензий у АА к этому нет).
Lans
27.10.2015 в 21:17
Угол наклона диаграммы направленности радиовзрывателя — функция величины и направления вектора относительной скорости ракеты, т. е. скорости цели, скорости ракеты и угла встречи ракеты с целью.
Возьмите бумажку и нарисуйте область поражения осколками с учетом замечаний АА, с учетом их же собственной картины разлета осколков (стр. 37) и получится, что оба пилота останутся целыми (уж правый точно), а не нашпигованы осколками, а левое крыло и двигатель будут вдрызг.
«Ракета подходила с пересечением курса самолета в горизонтальной плоскости 72-78 градусов и в вертикальной плоскости — 20-22, — сказал Малышевский. — Только при таком их взаимном расположении возможно отделение правой части кабины пилотов, и чтобы стекла с ее правой стороны остались целы». (Правда когда он это заявлял в прошлом докладе у него еще не было ссылок на учебник по физике для 7-го класса как в последней презентацииза 10 млн.)
Точку подрыва в международном отчете определили точно по звуку (во всяком случае претензий у АА к этому нет).
Я тоже не виноват, что у тебя нет картинки и цифр. А по приведенной у тебя аксонометрии я не могу оценить угол встречи ракеты и цели, так что нарисовать зону поражения не представляется возможным. А по варианту пуска из Снежного вполне возможно.
А ты где взял про диаграмму направленности РВ? В открытой литературе нет конкретных цифр по РВ: ни по диаграмме, ни по алгоритму работы. Время задержки подрыва БЧ не постоянно и меняется в зависимости от данных РВ, являющихся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели. Но это только описание устройства и алгоритма, конкретных цифр там нет.
Радиовзрыватель (рис. 17) имеет четыре щелевые антенны (две передающие – A1 и А2, две при-емные – А3 и А4) с неподвижными диаграммами направленности и углом наклона главного лепестка диаграммы, рассчитанным на оптимальное согласование области срабатывания РВ с областью поражения боевой частью. Передающее устройство радиовзрывателя состоит из преобразователя напряженияБлагодаря такому способу формирования импульса срабатывания учитываются геометрические размеры цели при согласовании области срабатывания радиовзрывателя с областью поражения бое-вой части. Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины.
Согласование области срабатыва-ния РВ с областью поражения БЧ в диапазоне максимальных значений относительных скоростей сближения ракеты с целью обеспечивается выбором оптимального угла наклона главного лепестка диаграммы направленности антенной системы РВ. Для меньших значений относительных скоростей сближения согласование области срабатывания РВ с областью поражения БЧ осуществляется путем временной задержки импульса срабатывания, являющейся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели.
Justsimmer
28.10.2015 в 01:52
Я тоже не виноват, что у тебя нет картинки и цифр. А по приведенной у тебя аксонометрии я не могу оценить угол встречи ракеты и цели, так что нарисовать зону поражения не представляется возможным. А по варианту пуска из Снежного вполне возможно.
А ты где взял про диаграмму направленности РВ? В открытой литературе нет конкретных цифр по РВ: ни по диаграмме, ни по алгоритму работы. Время задержки подрыва БЧ не постоянно и меняется в зависимости от данных РВ, являющихся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели. Но это только описание устройства и алгоритма, конкретных цифр там нет.
Ошибаешься. Достаточно провести осевые по центру поддона, где стоит ракета и осевую вдоль фюзеляжа.
Так что же, утверждение главы АА в первом отчете можно положить в мусорку про 72-78 градусов, а иначе никак не совпадет с полем поражения?
Это у них никак, потому что за уши Зарощенское притянуть пытались.
А я нарисовал, представь, минут за пять с транспортиром — не попадают в пилотов осколки, хоть тресни.
При 72 только левое кресло заденет, при 78 вообще ни одно.
Поэтому на базе точной точки подрыва, доставшейся от голландцев, решено было угол срочно изменить.
И опять картиночки нету. Типа вам надо — вы и проверяйте. Только теперь другая проблема. По их же собственным заверениям ракета не может маневрировать больше чем с углом 6-7 градусов. Поэтому теперь уже проблемно нарисовать как же она летела из Зарощенского.
Короче для домашнего телезрителя спектакль, а снаружи именно как к шапито и отнеслись.
Конкретные цифири и не нужны, они ничего не дадут нового. Точка подрыва уже определена не на глазок и +/- задержка взрывателя, а по ударной волне и датчикам самописцев.
Ле Тун
28.10.2015 в 06:32
Поэтому на базе точной точки подрыва, доставшейся от голландцев, решено было угол срочно изменить.
Конкретные цифири и не нужны, они ничего не дадут нового. Точка подрыва уже определена не на глазок и +/- задержка взрывателя, а по ударной волне и датчикам самописцев.
По датчикам самописцев (самолёта, да?) можно определить точку подрыва? Интересно — как.
Разве, что по временной задержке, как эти датчики прекращали работу, можно понять — подрыв спереди, сзади, сбоку. В зависимости от того, где проходят по фюзеляжу кабели питания. И какие там ещё есть особенности электропитания.
Но вот спереди-спереди, спереди-слева, спереди-справа, выше, ниже — это уже какая-то фантастика.
А в данном случае именно это имеет значение.
Из всего происходящего я вот уяснил примерно так.
Судя по имеющейся картине поражения на собранных обломках и учитывая известную диаграмму разлёта поражающих элементов БУК (скальпель), вариантов расположения ракеты относительно самолёта — не один. Один и тот же рисунок пробоин фюзеляжа можно получить и при встречном курсе ракеты и при пересекающем.
Если при встречном, то точка подрыва сбоку и чуть выше кабины. Если при пересекающем, то точка подрыва почти прямо по курсу самолёта.
Голландцы взяли сразу версию встречного курса и начали её разрабатывать. Патамушта злойпутен и патамушта твиттер и патамушта птичкопад и госдеп до кучи.
Алмаз Антей доказал и показал, что ракета могла идти пересекающим курсом. А также указал на то, что для версии встречного курса чисто механические повреждения фюзеляжа не соответствуют.
И по сумме факторов версия пересекающего курса более вероятна.
(ну до кучи ещё и сам тип боевой части — те самые двутавры — тоже вопрос)
Вот примерно коротко и вся история.
Если предположить невероятное, и вся история не заглохнет и дойдёт до настоящего независимого расследования, то такому расследованию, скорее всего, будет сделано предложение, от которого нельзя отказаться. Два следственных эксперимента. Один — со встречным курсом (версия голландцев), второй — с пересекающим (версия АА). И типы боевых частей соответственно тем же версиям. После чего сравнить результат.
Два списанных самолёта уж как-то ради такого дела найдутся. Или даже макеты можно сделать. А уж 2 БУКа и подавно.
Но учитывая все реалии на сегодня — вся эта тема либо плавно заглохнет, либо растянется лет на 20, что практически то же самое.
Истина не нужна. Причём никому. Включая РФ. Потому как даже будучи установленной, ровно ни на что не повлияет.
А если так, то и зачем. Другие вопросы уже на повестке дня.
Мглин
28.10.2015 в 06:57
Если предположить невероятное, и вся история не заглохнет и дойдёт до настоящего независимого расследования
енто в смысле, если делом займется следком и АА, токмо тады все расследование будет независимым и летчик Волошин со своим карабином понесет заслуженное наказание
Ле Тун
28.10.2015 в 07:13
енто в смысле, если делом займется следком и АА, токмо тады все расследование будет независимым и летчик Волошин со своим карабином понесет заслуженное наказание
Я вообще-то про независимое говорил. Которое не читает твиттер, вконтакт и фэйсбук, не смотрит ютуб и не выполняет ничей заказ.
И вот вообще ничего не знает ни про майора Волошина, ни про сержанта Краснопорошина.
Lans
28.10.2015 в 11:42
1.Ошибаешься. Достаточно провести осевые по центру поддона, где стоит ракета и осевую вдоль фюзеляжа.
Так что же, утверждение главы АА в первом отчете можно положить в мусорку про 72-78 градусов, а иначе никак не совпадет с полем поражения?
Это у них никак, потому что за уши Зарощенское притянуть пытались.
А я нарисовал, представь, минут за пять с транспортиром — не попадают в пилотов осколки, хоть тресни.
При 72 только левое кресло заденет, при 78 вообще ни одно.
Поэтому на базе точной точки подрыва, доставшейся от голландцев, решено было угол срочно изменить.
И опять картиночки нету. Типа вам надо — вы и проверяйте. Только теперь другая проблема. По их же собственным заверениям ракета не может маневрировать больше чем с углом 6-7 градусов. Поэтому теперь уже проблемно нарисовать как же она летела из Зарощенского.
Короче для домашнего телезрителя спектакль, а снаружи именно как к шапито и отнеслись.
Конкретные цифири и не нужны, они ничего не дадут нового. Точка подрыва уже определена не на глазок и +/- задержка взрывателя, а по ударной волне и датчикам самописцев.
-Ты меня запутал. Посмотрел выложенную тобой картинку. Там кабина ИЛ-86 и ракета. Ты там предлагаешь провести осевые по поддону с ракетой и осевую вдоль фюзеляжа? Но это же имитация пуска из Снежного, а не из Зарощенского? Ну, если угодно, проведи осевые, расставь углы, итоговое изображение выложи тут, будет занятно. Приложи плз координаты этой «точной точки подрыва» из итогового голландского отчета.
Далее просто вот такая информация к размышлению от моего знакомого ракетчика.
У ЗУР 9М38М1 после попадания цели в лепесток диаграммы РВ, он (РВ радиовзрыватель) начинает управлять и самой ракетой и подрывом БЧ (учитываются скорость сближения, взаимное положение ЗУР и цели, линейные размеры цели) так, чтобы достичь мах вероятности уничтожения цели. А самое уязвимое место это кабина экипажа. На ее поражение и настроен этот алгоритм. Доворот может составить до 8 град и более.
Из описания: с момента фиксации цели радиовзрывателем, от него начинают поступать сигналы на автопилот, который по специальному алгоритму формирует команды управления и передает из на рулевые приводы РП1, РП2, РП3, РП4. По этим командам ЗУР доворачивает так, чтобы совместно с блоком формирования временной задержки импульса срабатывания обеспечить оптимальное положение области поражения БЧ относительно цели.
Далее, у старой ЗУР 9М38 вроде как этого хитрого алгоритма нет и летает она по другим траекториям и дальность поменьше. Во втором отчете АА фигурирует старая ЗУР, соответственно и траектория и углы подхода будут отличаться от того, что смоделировано в первом отчете для ЗУР 9М38М1. Хотя в материалах последней прессконференции АА никаких точных диаграмм с размерами и углами не публиковалось, или я не нашел, сорри.
lastsubmarine
28.10.2015 в 12:27
По датчикам самописцев (самолёта, да?) можно определить точку подрыва? Интересно — как.
Вроде как микрофоны у них разнесены по кабине. И в самописец идет стерео
Megabox
28.10.2015 в 13:01
Вроде как микрофоны у них разнесены по кабине. И в самописец идет стерео
Точка подрыва находилась вне кабины самолета, триангуляция точки взрыва по микрофонам, бред!
В следствии разности плотностей различных слоев обшивки самолета, звук через разные слои распространяется с разной скоростью (через сплавы звук распространяется на порядки быстрее), возникают отражения и т.п. + самолет и ракета движутся с околозвуковыми скоростями.
Скорость распространения осколков гораздо выше скорости звука, так что микрофон тупо ничего не запишет.
Justsimmer
28.10.2015 в 13:03
По датчикам самописцев (самолёта, да?) можно определить точку подрыва? Интересно — как.
Да, можно. По тем задержкам в миллисекундах, когда он отрубились, находясь в разных местах. Читай отчет (р.111-112)
Ле Тун
28.10.2015 в 13:16
Да, можно. По тем задержкам в миллисекундах, когда он отрубились, находясь в разных местах. Читай отчет.
…с детализацией до: спереди-спереди, спереди-слева, спереди-справа, выше, ниже ??
тут ведь вокруг этого сыр-бор. где взорвалось-то? то, что спереди — понятно. а вот слева от кабины или по курсу — вопрос
что-то у меня в голове не укладывается, какая там может быть разница и где в этих двух вариантах, да ещё и в миллисекундах… учитывая скорость распространения тока в проводах (что-то вроде скорости света)
Мне уж тогда как-то понятнее метод определения по микрофонам…если они там стерео
Lans
28.10.2015 в 13:16
Точка подрыва находилась вне кабины самолета, триангуляция точки взрыва по микрофонам, бред!
В следствии разности плотностей различных слоев обшивки самолета, звук через разные слои распространяется с разной скоростью (через сплавы звук распространяется на порядки быстрее), возникают отражения и т.п. + самолет и ракета движутся с околозвуковыми скоростями.
Скорость распространения осколков гораздо выше скорости звука, так что микрофон тупо ничего не запишет.
Скорость распространения фронта ударной волны вблизи эпицентра взрыва БЧ достигает до 2.5 км/с. Скорость разлета ГПЭ в 2 — 2.2 раза меньше. Так что микрофоны могу фиксировать ударную волну прежде прихода облака ГПЭ, которые перерубят кабели и разобьют микрофоны.
А вот отражение и разница распространения ударной волны в обшивке должна сильно смазать картину, это верное замечание.
Кстати, в отчете приведено несколько вариантов координат точки взрыва БЧ?
lastsubmarine
28.10.2015 в 13:21
Точка подрыва находилась вне кабины самолета, триангуляция точки взрыва по микрофонам, бред!
В следствии разности плотностей различных слоев обшивки самолета, звук через разные слои распространяется с разной скоростью (через сплавы звук распространяется на порядки быстрее), возникают отражения и т.п. + самолет и ракета движутся с околозвуковыми скоростями.
Ну точнее определение конечно маловероятно, это понятно. Но с какой стороны взрыв думаю определить можно.
Про микрофоны я вроде в отчете читал, если ничего не перепутал.
Justsimmer
28.10.2015 в 13:27
-Ты меня запутал. Посмотрел выложенную тобой картинку. Там кабина ИЛ-86 и ракета. Ты там предлагаешь провести осевые по поддону с ракетой и осевую вдоль фюзеляжа? Но это же имитация пуска из Снежного, а не из Зарощенского? Ну, если угодно, проведи осевые, расставь углы, итоговое изображение выложи тут, будет занятно. Приложи плз координаты этой «точной точки подрыва» из итогового голландского отчета.
Это иммитация именно из Зарощенского.
Что значит 8 градусов и более, Или верим на слово твоим друзьям или руководству Алмаз-Антей. Ты уж определись, кого защищать.
ВВС спрашивает, могла ли зенитная ракета маневрировать. Безусловно, может, отвечает Малышевский, но максимальное отклонение — 2-6 градусов, не больше.
Я уже проверял заявления Малышевского. Из этой точки и его утверждений про 72-78 градусов. Туфта. Проверь и ты теперь. Хватит писать опусы. Бери линейку и транспортир. ))
eklmn
28.10.2015 в 17:32
Один и тот же рисунок пробоин фюзеляжа можно получить и при встречном курсе ракеты и при пересекающем.
А как насчёт вот этих рикошетов на крыше кабины? При пересекающем курсе они тоже возможны? Если курс был пересекающим — где аналогичные рикошеты вдоль фюзеляжа самолёта далее основной зоны поражения?
Далее — АА напирают на то, что двигатель находился в зоне поражения ПЭ, что доказывает, что курс ракеты был пересекающим. Но — повреждения в левом двигателе (а именно в engine cowling ring — как правильно по-русски эта деталь называется, не знаю, прошу не пинать ) это не подтверждают. Всего 47 отверстий во внешнем контуре, размером 1-200 мм. Отверстий размером 6-14 мм (как в основной зоне поражения) всего 5 штук, и ни один из объектов такого размера не пробил внутренний контур, а значит — не обладал такой массой и энергией. Соответственно, выводы голландцев о том, что повреждения двигателя вызваны осколками от элементов передней части ракеты — обоснованны. А домыслы АА — нет.
Голландцы взяли сразу версию встречного курса и начали её разрабатывать. Патамушта злойпутен и патамушта твиттер и патамушта птичкопад и госдеп до кучи.
Эк вас корёжит-то. Голландцы сделали вывод о встречном курсе, основываясь на фактах. А Алмаз-Антей начал лепить версию о поперечном, потому что было велено обосновать минобороновское враньё об украинских ПВО в Зарощенском.
Алмаз Антей доказал и показал, что ракета могла идти пересекающим курсом. А также указал на то, что для версии встречного курса чисто механические повреждения фюзеляжа не соответствуют.
Про пересекающийся курс — не доказал (где точка подрыва, моделирование, «эксперимент» и т.д.?), версию про встречный — не опроверг (исходные данные для «эксперимента» — неверные).
Но учитывая все реалии на сегодня — вся эта тема либо плавно заглохнет, либо растянется лет на 20, что практически то же самое.
Истина не нужна. Причём никому. Включая РФ. Потому как даже будучи установленной, ровно ни на что не повлияет.
А если так, то и зачем. Другие вопросы уже на повестке дня.
Вот она — позиция псевдопатриотов всея Руси. Свалить вину на других не получается — так давайте замнём, чего прошлое ворошить.
Ле Тун
28.10.2015 в 18:20
А как насчёт вот этих рикошетов на крыше кабины? При пересекающем курсе они тоже возможны? Если курс был пересекающим — где аналогичные рикошеты вдоль фюзеляжа самолёта далее основной зоны поражения?
Далее — АА напирают на то, что двигатель находился в зоне поражения ПЭ, что доказывает, что курс ракеты был пересекающим. Но — повреждения в левом двигателе (а именно в engine cowling ring — как правильно по-русски эта деталь называется, не знаю, прошу не пинать ) это не подтверждают. Всего 47 отверстий во внешнем контуре, размером 1-200 мм. Отверстий размером 6-14 мм (как в основной зоне поражения) всего 5 штук, и ни один из объектов такого размера не пробил внутренний контур, а значит — не обладал такой массой и энергией. Соответственно, выводы голландцев о том, что повреждения двигателя вызваны осколками от элементов передней части ракеты — обоснованны. А домыслы АА — нет.
Эк вас корёжит-то. Голландцы сделали вывод о встречном курсе, основываясь на фактах. А Алмаз-Антей начал лепить версию о поперечном, потому что было велено обосновать минобороновское враньё об украинских ПВО в Зарощенском.
Про пересекающийся курс — не доказал (где точка подрыва, моделирование, «эксперимент» и т.д.?), версию про встречный — не опроверг (исходные данные для «эксперимента» — неверные).
Вот она — позиция псевдопатриотов всея Руси. Свалить вину на других не получается — так давайте замнём, чего прошлое ворошить.
Эк Вас колбасит.
В эксперименте АА при постановке ракеты по голландской версии мишень (использованная вместо двигателя) оказалась невредимой. И где же осколки ракеты?
В оригинале следы рикошетов в том числе сбоку фюзеляжа. А они откуда, если взрыв сбоку? А вот если спереди, то объяснимы и рикошеты на крыше и рикошеты сбоку.
Не забудем также про продольные дыры в лонжеронах (в оригинале). Которым откуда быть если взрыв сбоку?
И про стёкла правой части кабины, оставшиеся целыми в оригинале… почему-то. Хотя взрыв как бы сбоку.
Голландцам совершенно неоткуда было взять версию о встречном курсе, кроме двух источников — твиттера и госдепа.
А по поводу сил ПВО ВСУ в зоне АТО мне лично вот такое видео (с 4:48) нравится больше, чем про знаменитый сепарский БУК.
Spoiler
skyteacher
28.10.2015 в 18:24
В эксперименте АА при постановке ракеты по голландской версии мишень (использованная вместо двигателя) оказалась невредимой. И где же осколки ракеты?
Ну в эксперименте ракета и самолет не сближались друг с другом со скоростью 3000 км/ч
Lans
28.10.2015 в 18:25
Далее — АА напирают на то, что двигатель находился в зоне поражения ПЭ, что доказывает, что курс ракеты был пересекающим. Но — повреждения в левом двигателе (а именно в engine cowling ring — как правильно по-русски эта деталь называется, не знаю, прошу не пинать ) это не подтверждают. Всего 47 отверстий во внешнем контуре, размером 1-200 мм. Отверстий размером 6-14 мм (как в основной зоне поражения) всего 5 штук, и ни один из объектов такого размера не пробил внутренний контур, а значит — не обладал такой массой и энергией. Соответственно, выводы голландцев о том, что повреждения двигателя вызваны осколками от элементов передней части ракеты — обоснованны. А домыслы АА — нет.
АА как раз утверждали в конференции, что 2 из 5 ГПЭ пробили внутренний контур. Хотя я думаю, что там расстояние от точки взрыва слишком большое, ГПЭ не имели достаточной энергии, чтобы произвести такие повреждения.
То Джасти: я плакаль (( сперва не мог выжать конкретики из твоих писаний, а теперь из рисунка. Вопрос элементарный, нужны точные окончательные координаты точки взрыва БЧ по Голландскому отчету. Зачем мне «Мишенная обстановка», если Вы говорите, что АА взял не те исходные данные в своем эксперименте.
Есть у тебя рисунок типа Figure 60 (правый верхний) http://cdn.onderzoek…r-report-en.pdfтолько выполненный в масштабе и чтобы точка взрыва была нанесена правильно и угол встречи ракеты с целью был выдержан.
Ну в эксперименте ракета и самолет не сближались друг с другом со скоростью 3000 км/ч
Тут согласен. Это спорный момент.
Хотя АА сообщает, что останки ракеты получаются другими. Не осколки. И не той массы, чтоб вред нанести. Более крупные части. Жестянка по сути.
Lans
28.10.2015 в 19:16
Тут согласен. Это спорный момент.
Хотя АА сообщает, что останки ракеты получаются другими. Не осколки. И не той массы, чтоб вред нанести. Более крупные части. Жестянка по сути.
Первый отсек полупустой: радиопрозрачный обтекатель, антенна РГС, антенны РВ, обшивка (дюральки, жестянки), блок управления автопилотом , РВ (платы). Единственное, что мб более массивным это ПИМ.
Такие повреждения нанести диффузору этими легкими обломками, да на расстоянии 25 от точки взрыва — мне простите в это не верится.
А вот в таком ракурсе (см рис.) двигатель повредит точно, хотя даже у двутавров большая часть энергии будет потеряна.
Голландцам совершенно неоткуда было взять версию о встречном курсе, кроме двух источников — твиттера и госдепа.
Это пять
А по поводу сил ПВО ВСУ в зоне АТО мне лично вот такое видео (с 4:48) нравится больше, чем про знаменитый сепарский БУК.
Только вот наличие ПВО ВСУ в Зарощенском это видео никак не подтверждает.
АА как раз утверждали в конференции, что 2 из 5 ГПЭ пробили внутренний контур. Хотя я думаю, что там расстояние от точки взрыва слишком большое, ГПЭ не имели достаточной энергии, чтобы произвести такие повреждения.
В презентации АА на самом деле обозначили пару отверстий во внутреннем контуре, как имеющие размер 14 мм. Но размер входных отверстий во внешнем — явно больше. По поводу того, насколько ухудшится пробивная способность ПЭ — при полёте в разрежённом воздухе к поверхности, которая движется навстречу со скоростью 250 м/с, как мне кажется — крайне незначительно.
Только вот наличие ПВО ВСУ в Зарощенском это видео никак не подтверждает.
В презентации АА на самом деле обозначили пару отверстий во внутреннем контуре, как имеющие размер 14 мм. Но размер входных отверстий во внешнем — явно больше. По поводу того, насколько ухудшится пробивная способность ПЭ — при полёте в разрежённом воздухе к поверхности, которая движется навстречу со скоростью 250 м/с, как мне кажется — крайне незначительно.
Видео не подтверждает, но есть живые свидетели, которые видели движение колонны и развертывания ЗРК в Зарощенском. Есть радиоперехват переговоров ПВО и авиации о облете позиций ЗРК. Ну и карты с нанесенными позициями ЗРК. Однако все эти доки должно проверить следствие.
С поражением двигателя есть трудности и у версии стрельбы из Снежного и у версии стрельбы из Зарощенского. В одном случае очень легкие фрагменты, которые не способны оставить такие отверстия. Во втором, если брать угол встречи из первого отчета АА, ГПЭ большей частью уходят в фюзеляж Боинга. Я сам прочерчивал по просьбе Джастиммера. Где-то и картинка эта висит. Получилось, что двигатель могли поразить ГПЭ засчет рикошета от фюзеляжа, ГПЭ прошившие кокпит навылет и вторичные обломки. А все это добро не имеет нужной кинетической энергии. Но пара-тройка высокоэнергетичных ГПЭ из крайних рядов вполне могли попасть прямо в двигатель. Там же вероятностное распределение работает. Остальные повреждения скорее всего рикошет и вторичка.
Justsimmer
28.10.2015 в 20:41
То Джасти: я плакаль (( сперва не мог выжать конкретики из твоих писаний, а теперь из рисунка. Вопрос элементарный, нужны точные окончательные координаты точки взрыва БЧ по Голландскому отчету. Зачем мне «Мишенная обстановка», если Вы говорите, что АА взял не те исходные данные в своем эксперименте.
Есть у тебя рисунок типа Figure 60 (правый верхний) http://cdn.onderzoek…r-report-en.pdfтолько выполненный в масштабе и чтобы точка взрыва была нанесена правильно и угол встречи ракеты с целью был выдержан.
Ты работать с линейкой работать собираешься или только переписывать взаимоисключающие отписки от АА намерен?
АА заявлял, что угол 72-78, никак не больше.
«Точку» я тебе дал. Она в центре шара диаметром 1м на двух проекциях в итоговом отчете и где точно находится английским по белому написано.
Зачем ты теперь приводишь приблизительные картинки за август? Что именно не понятно?
Lans
28.10.2015 в 21:40
Я к твои двум проекциям достроил вид сверху.
А зачем мне в эту точку помещать ракету под углом 72-78? Насколько я понимаю, у АА свое мнение о координатах точки подрыва БЧ. А ты хочешь взять конечные результаты мат.моделирования и пришпилить их к сходной задаче, но с иными начальными условиями. Ну конечно бред и получается. Для этой точки надо проводить новое моделирование для новых ну.
Далее, для какой скорости мне чертить зону разлета ГПЭ? Какова была скорость втречи ЗУР и Боинга при пуске из Зарощенского?
А вот для пуска из Снежного прочертить все не представляет труда. Диапазон скоростей есть. Угол встречи есть. Впрочем и сама картинка эта уже есть в Голландском отчете. ГПЭ должны были однозначно попасть в правое остекление и пробить кокпит навылет. Правому пилоту должно было достаться ГПЭ не меньше, чем левому. Обломки 1-го отсека только чуть задевают левый двигатель. Как-то не очень сходится с реальностью.
Justsimmer
29.10.2015 в 17:28
Я к твои двум проекциям достроил вид сверху.
А зачем мне в эту точку помещать ракету под углом 72-78? Насколько я понимаю, у АА свое мнение о координатах точки подрыва БЧ.
К моим двум ничего достраивать не надо. Я уже давал вид сверху.
Если у них свое мнение о точке подрыва, то где оно?
Моделирование по трем различным и независимым методикам и по
записи звука у реально сбитого самолета уже определило точку подрыва.
А вот для пуска из Снежного прочертить все не представляет труда. Диапазон скоростей есть. Угол встречи есть. Впрочем и сама картинка эта уже есть в Голландском отчете. ГПЭ должны были однозначно попасть в правое остекление и пробить кокпит навылет. Правому пилоту должно было достаться ГПЭ не меньше, чем левому. Обломки 1-го отсека только чуть задевают левый двигатель. Как-то не очень сходится с реальностью.
В голландском отчете ракета из района Снежного. Все прекрасно сходится с реальностью. Из правого пилота осколки и вынимали.
Короче, транспортир и линейку ты не осилил, предпочитая бла-бла, как и руководство АА.
Еще раз, бери линейку, отмечай 72 градуса, бери придуманную АА точку, если ее знаешь и строй по их же векторам. Добейся, чтобы в правом пилоте были осколки, а правые стекла не пострадали.
Угол наклона диаграммы направленности радиовзрывателя — функция величины и направления вектора относительной скорости ракеты, т. е. скорости цели, скорости ракеты и угла встречи ракеты с целью.
Возьмите бумажку и нарисуйте область поражения осколками с учетом замечаний АА, с учетом их же собственной картины разлета осколков (стр. 37) и получится, что оба пилота останутся целыми (уж правый точно), а не нашпигованы осколками, а левое крыло и двигатель будут вдрызг.
«Ракета подходила с пересечением курса самолета в горизонтальной плоскости 72-78 градусов и в вертикальной плоскости — 20-22, — сказал Малышевский. — Только при таком их взаимном расположении возможно отделение правой части кабины пилотов, и чтобы стекла с ее правой стороны остались целы». (Правда когда он это заявлял в прошлом докладе у него еще не было ссылок на учебник по физике для 7-го класса
как в последней презентации за 10 млн.)
Точку подрыва в международном отчете определили точно по звуку (во всяком случае претензий у АА к этому нет).
Я тоже не виноват, что у тебя нет картинки и цифр. А по приведенной у тебя аксонометрии я не могу оценить угол встречи ракеты и цели, так что нарисовать зону поражения не представляется возможным. А по варианту пуска из Снежного вполне возможно.
А ты где взял про диаграмму направленности РВ? В открытой литературе нет конкретных цифр по РВ: ни по диаграмме, ни по алгоритму работы. Время задержки подрыва БЧ не постоянно и меняется в зависимости от данных РВ, являющихся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели. Но это только описание устройства и алгоритма, конкретных цифр там нет.
Радиовзрыватель (рис. 17) имеет четыре щелевые антенны (две передающие – A1 и А2, две при-емные – А3 и А4) с неподвижными диаграммами направленности и углом наклона главного лепестка диаграммы, рассчитанным на оптимальное согласование области срабатывания РВ с областью поражения боевой частью. Передающее устройство радиовзрывателя состоит из преобразователя напряженияБлагодаря такому способу формирования импульса срабатывания учитываются геометрические размеры цели при согласовании области срабатывания радиовзрывателя с областью поражения бое-вой части. Измеритель дальности оценивает дальность до цели в момент вхождения цели в диаграмму направленности антенной системы РВ и выдает в исполнительное устройство сигнал для переключения закона функциональной задержки в случае, когда дальность до цели меньше определенной заданной величины.
Согласование области срабатыва-ния РВ с областью поражения БЧ в диапазоне максимальных значений относительных скоростей сближения ракеты с целью обеспечивается выбором оптимального угла наклона главного лепестка диаграммы направленности антенной системы РВ. Для меньших значений относительных скоростей сближения согласование области срабатывания РВ с областью поражения БЧ осуществляется путем временной задержки импульса срабатывания, являющейся функцией относительной скорости сближения и дальности до точки встречи с учетом геометрического размера цели.
Ошибаешься. Достаточно провести осевые по центру поддона, где стоит ракета и осевую вдоль фюзеляжа.
Так что же, утверждение главы АА в первом отчете можно положить в мусорку про 72-78 градусов, а иначе никак не совпадет с полем поражения?
Это у них никак, потому что за уши Зарощенское притянуть пытались.
А я нарисовал, представь, минут за пять с транспортиром — не попадают в пилотов осколки, хоть тресни.
При 72 только левое кресло заденет, при 78 вообще ни одно.
Поэтому на базе точной точки подрыва, доставшейся от голландцев, решено было угол срочно изменить.
И опять картиночки нету. Типа вам надо — вы и проверяйте. Только теперь другая проблема. По их же собственным заверениям ракета не может маневрировать больше чем с углом 6-7 градусов. Поэтому теперь уже проблемно нарисовать как же она летела из Зарощенского.
Короче для домашнего телезрителя спектакль, а снаружи именно как к шапито и отнеслись.
Конкретные цифири и не нужны, они ничего не дадут нового. Точка подрыва уже определена не на глазок и +/- задержка взрывателя, а по ударной волне и датчикам самописцев.
По датчикам самописцев (самолёта, да?) можно определить точку подрыва? Интересно — как.
Разве, что по временной задержке, как эти датчики прекращали работу, можно понять — подрыв спереди, сзади, сбоку. В зависимости от того, где проходят по фюзеляжу кабели питания. И какие там ещё есть особенности электропитания.
Но вот спереди-спереди, спереди-слева, спереди-справа, выше, ниже — это уже какая-то фантастика.
А в данном случае именно это имеет значение.
Из всего происходящего я вот уяснил примерно так.
Судя по имеющейся картине поражения на собранных обломках и учитывая известную диаграмму разлёта поражающих элементов БУК (скальпель), вариантов расположения ракеты относительно самолёта — не один. Один и тот же рисунок пробоин фюзеляжа можно получить и при встречном курсе ракеты и при пересекающем.
Если при встречном, то точка подрыва сбоку и чуть выше кабины. Если при пересекающем, то точка подрыва почти прямо по курсу самолёта.
Голландцы взяли сразу версию встречного курса и начали её разрабатывать. Патамушта злойпутен и патамушта твиттер и патамушта птичкопад и госдеп до кучи.
Алмаз Антей доказал и показал, что ракета могла идти пересекающим курсом. А также указал на то, что для версии встречного курса чисто механические повреждения фюзеляжа не соответствуют.
И по сумме факторов версия пересекающего курса более вероятна.
(ну до кучи ещё и сам тип боевой части — те самые двутавры — тоже вопрос)
Вот примерно коротко и вся история.
Если предположить невероятное, и вся история не заглохнет и дойдёт до настоящего независимого расследования, то такому расследованию, скорее всего, будет сделано предложение, от которого нельзя отказаться. Два следственных эксперимента. Один — со встречным курсом (версия голландцев), второй — с пересекающим (версия АА). И типы боевых частей соответственно тем же версиям. После чего сравнить результат.
Два списанных самолёта уж как-то ради такого дела найдутся. Или даже макеты можно сделать. А уж 2 БУКа и подавно.
Но учитывая все реалии на сегодня — вся эта тема либо плавно заглохнет, либо растянется лет на 20, что практически то же самое.
Истина не нужна. Причём никому. Включая РФ. Потому как даже будучи установленной, ровно ни на что не повлияет.
А если так, то и зачем. Другие вопросы уже на повестке дня.
енто в смысле, если делом займется следком и АА, токмо тады все расследование будет независимым и летчик Волошин со своим карабином понесет заслуженное наказание
Я вообще-то про независимое говорил. Которое не читает твиттер, вконтакт и фэйсбук, не смотрит ютуб и не выполняет ничей заказ.
И вот вообще ничего не знает ни про майора Волошина, ни про сержанта Краснопорошина.
-Ты меня запутал. Посмотрел выложенную тобой картинку. Там кабина ИЛ-86 и ракета. Ты там предлагаешь провести осевые по поддону с ракетой и осевую вдоль фюзеляжа? Но это же имитация пуска из Снежного, а не из Зарощенского? Ну, если угодно, проведи осевые, расставь углы, итоговое изображение выложи тут, будет занятно. Приложи плз координаты этой «точной точки подрыва» из итогового голландского отчета.
Далее просто вот такая информация к размышлению от моего знакомого ракетчика.
У ЗУР 9М38М1 после попадания цели в лепесток диаграммы РВ, он (РВ радиовзрыватель) начинает управлять и самой ракетой и подрывом БЧ (учитываются скорость сближения, взаимное положение ЗУР и цели, линейные размеры цели) так, чтобы достичь мах вероятности уничтожения цели. А самое уязвимое место это кабина экипажа. На ее поражение и настроен этот алгоритм. Доворот может составить до 8 град и более.
Из описания: с момента фиксации цели радиовзрывателем, от него начинают поступать сигналы на автопилот, который по специальному алгоритму формирует команды управления и передает из на рулевые приводы РП1, РП2, РП3, РП4. По этим командам ЗУР доворачивает так, чтобы совместно с блоком формирования временной задержки импульса срабатывания обеспечить оптимальное положение области поражения БЧ относительно цели.
Далее, у старой ЗУР 9М38 вроде как этого хитрого алгоритма нет и летает она по другим траекториям и дальность поменьше. Во втором отчете АА фигурирует старая ЗУР, соответственно и траектория и углы подхода будут отличаться от того, что смоделировано в первом отчете для ЗУР 9М38М1. Хотя в материалах последней прессконференции АА никаких точных диаграмм с размерами и углами не публиковалось, или я не нашел, сорри.
Вроде как микрофоны у них разнесены по кабине. И в самописец идет стерео
Точка подрыва находилась вне кабины самолета, триангуляция точки взрыва по микрофонам, бред!
В следствии разности плотностей различных слоев обшивки самолета, звук через разные слои распространяется с разной скоростью (через сплавы звук распространяется на порядки быстрее), возникают отражения и т.п. + самолет и ракета движутся с околозвуковыми скоростями.
Скорость распространения осколков гораздо выше скорости звука, так что микрофон тупо ничего не запишет.
Да, можно. По тем задержкам в миллисекундах, когда он отрубились, находясь в разных местах. Читай отчет (р.111-112)
…с детализацией до: спереди-спереди, спереди-слева, спереди-справа, выше, ниже ??
тут ведь вокруг этого сыр-бор. где взорвалось-то? то, что спереди — понятно. а вот слева от кабины или по курсу — вопрос
что-то у меня в голове не укладывается, какая там может быть разница и где в этих двух вариантах, да ещё и в миллисекундах… учитывая скорость распространения тока в проводах (что-то вроде скорости света)
Мне уж тогда как-то понятнее метод определения по микрофонам…если они там стерео
Скорость распространения фронта ударной волны вблизи эпицентра взрыва БЧ достигает до 2.5 км/с. Скорость разлета ГПЭ в 2 — 2.2 раза меньше. Так что микрофоны могу фиксировать ударную волну прежде прихода облака ГПЭ, которые перерубят кабели и разобьют микрофоны.
А вот отражение и разница распространения ударной волны в обшивке должна сильно смазать картину, это верное замечание.
Кстати, в отчете приведено несколько вариантов координат точки взрыва БЧ?
Ну точнее определение конечно маловероятно, это понятно. Но с какой стороны взрыв думаю определить можно.
Про микрофоны я вроде в отчете читал, если ничего не перепутал.
Это иммитация именно из Зарощенского.
Что значит 8 градусов и более, Или верим на слово твоим друзьям или руководству Алмаз-Антей. Ты уж определись, кого защищать.
ВВС спрашивает, могла ли зенитная ракета маневрировать. Безусловно, может, отвечает Малышевский, но максимальное отклонение — 2-6 градусов, не больше.
Я уже проверял заявления Малышевского. Из этой точки и его утверждений про 72-78 градусов. Туфта. Проверь и ты теперь. Хватит писать опусы. Бери линейку и транспортир. ))
А как насчёт вот этих рикошетов на крыше кабины? При пересекающем курсе они тоже возможны? Если курс был пересекающим — где аналогичные рикошеты вдоль фюзеляжа самолёта далее основной зоны поражения?
roof_ricochet.jpg 183.46К
3 Количество загрузок:
Далее — АА напирают на то, что двигатель находился в зоне поражения ПЭ, что доказывает, что курс ракеты был пересекающим. Но — повреждения в левом двигателе (а именно в engine cowling ring — как правильно по-русски эта деталь называется, не знаю, прошу не пинать
) это не подтверждают. Всего 47 отверстий во внешнем контуре, размером 1-200 мм. Отверстий размером 6-14 мм (как в основной зоне поражения) всего 5 штук, и ни один из объектов такого размера не пробил внутренний контур, а значит — не обладал такой массой и энергией. Соответственно, выводы голландцев о том, что повреждения двигателя вызваны осколками от элементов передней части ракеты — обоснованны. А домыслы АА — нет.
Эк вас корёжит-то. Голландцы сделали вывод о встречном курсе, основываясь на фактах. А Алмаз-Антей начал лепить версию о поперечном, потому что было велено обосновать минобороновское враньё об украинских ПВО в Зарощенском.
Про пересекающийся курс — не доказал (где точка подрыва, моделирование, «эксперимент» и т.д.?), версию про встречный — не опроверг (исходные данные для «эксперимента» — неверные).
Вот она — позиция псевдопатриотов всея Руси. Свалить вину на других не получается — так давайте замнём, чего прошлое ворошить.
Эк Вас колбасит.
В эксперименте АА при постановке ракеты по голландской версии мишень (использованная вместо двигателя) оказалась невредимой. И где же осколки ракеты?
В оригинале следы рикошетов в том числе сбоку фюзеляжа. А они откуда, если взрыв сбоку? А вот если спереди, то объяснимы и рикошеты на крыше и рикошеты сбоку.
Не забудем также про продольные дыры в лонжеронах (в оригинале). Которым откуда быть если взрыв сбоку?
И про стёкла правой части кабины, оставшиеся целыми в оригинале… почему-то. Хотя взрыв как бы сбоку.
Голландцам совершенно неоткуда было взять версию о встречном курсе, кроме двух источников — твиттера и госдепа.
А по поводу сил ПВО ВСУ в зоне АТО мне лично вот такое видео (с 4:48) нравится больше, чем про знаменитый сепарский БУК.
Ну в эксперименте ракета и самолет не сближались друг с другом со скоростью 3000 км/ч
АА как раз утверждали в конференции, что 2 из 5 ГПЭ пробили внутренний контур. Хотя я думаю, что там расстояние от точки взрыва слишком большое, ГПЭ не имели достаточной энергии, чтобы произвести такие повреждения.
То Джасти: я плакаль
(( сперва не мог выжать конкретики из твоих писаний, а теперь из рисунка. Вопрос элементарный, нужны точные окончательные координаты точки взрыва БЧ по Голландскому отчету. Зачем мне «Мишенная обстановка», если Вы говорите, что АА взял не те исходные данные в своем эксперименте.
Есть у тебя рисунок типа Figure 60 (правый верхний) http://cdn.onderzoek…r-report-en.pdfтолько выполненный в масштабе и чтобы точка взрыва была нанесена правильно и угол встречи ракеты с целью был выдержан.
Здесь вот тоже наглядно http://cdn.onderzoek…o-report-en.pdf
Прикрепленные файлы
Буфер обмена01.jpg 7.26К
5 Количество загрузок:
Буфер обмена02.jpg 30.75К
5 Количество загрузок:
Тут согласен. Это спорный момент.
Хотя АА сообщает, что останки ракеты получаются другими. Не осколки. И не той массы, чтоб вред нанести. Более крупные части. Жестянка по сути.
Первый отсек полупустой: радиопрозрачный обтекатель, антенна РГС, антенны РВ, обшивка (дюральки, жестянки), блок управления автопилотом , РВ (платы). Единственное, что мб более массивным это ПИМ.
Такие повреждения нанести диффузору этими легкими обломками, да на расстоянии 25 от точки взрыва — мне простите в это не верится.
А вот в таком ракурсе (см рис.) двигатель повредит точно, хотя даже у двутавров большая часть энергии будет потеряна.
Прикрепленные файлы
Буфер обмена04.jpg 73.72К
5 Количество загрузок:
Это пять
Только вот наличие ПВО ВСУ в Зарощенском это видео никак не подтверждает.
В презентации АА на самом деле обозначили пару отверстий во внутреннем контуре, как имеющие размер 14 мм. Но размер входных отверстий во внешнем — явно больше. По поводу того, насколько ухудшится пробивная способность ПЭ — при полёте в разрежённом воздухе к поверхности, которая движется навстречу со скоростью 250 м/с, как мне кажется — крайне незначительно.
AA_engine.jpg 414.71К
5 Количество загрузок:
Видео не подтверждает, но есть живые свидетели, которые видели движение колонны и развертывания ЗРК в Зарощенском. Есть радиоперехват переговоров ПВО и авиации о облете позиций ЗРК. Ну и карты с нанесенными позициями ЗРК. Однако все эти доки должно проверить следствие.
С поражением двигателя есть трудности и у версии стрельбы из Снежного и у версии стрельбы из Зарощенского. В одном случае очень легкие фрагменты, которые не способны оставить такие отверстия. Во втором, если брать угол встречи из первого отчета АА, ГПЭ большей частью уходят в фюзеляж Боинга. Я сам прочерчивал по просьбе Джастиммера. Где-то и картинка эта висит. Получилось, что двигатель могли поразить ГПЭ засчет рикошета от фюзеляжа, ГПЭ прошившие кокпит навылет и вторичные обломки. А все это добро не имеет нужной кинетической энергии. Но пара-тройка высокоэнергетичных ГПЭ из крайних рядов вполне могли попасть прямо в двигатель. Там же вероятностное распределение работает. Остальные повреждения скорее всего рикошет и вторичка.
Ты работать с линейкой работать собираешься или только переписывать взаимоисключающие отписки от АА намерен?
АА заявлял, что угол 72-78, никак не больше.
«Точку» я тебе дал. Она в центре шара диаметром 1м на двух проекциях в итоговом отчете и где точно находится английским по белому написано.
Зачем ты теперь приводишь приблизительные картинки за август? Что именно не понятно?
Я к твои двум проекциям достроил вид сверху.
А зачем мне в эту точку помещать ракету под углом 72-78? Насколько я понимаю, у АА свое мнение о координатах точки подрыва БЧ. А ты хочешь взять конечные результаты мат.моделирования и пришпилить их к сходной задаче, но с иными начальными условиями. Ну конечно бред и получается. Для этой точки надо проводить новое моделирование для новых ну.
Далее, для какой скорости мне чертить зону разлета ГПЭ? Какова была скорость втречи ЗУР и Боинга при пуске из Зарощенского?
А вот для пуска из Снежного прочертить все не представляет труда. Диапазон скоростей есть. Угол встречи есть. Впрочем и сама картинка эта уже есть в Голландском отчете. ГПЭ должны были однозначно попасть в правое остекление и пробить кокпит навылет. Правому пилоту должно было достаться ГПЭ не меньше, чем левому. Обломки 1-го отсека только чуть задевают левый двигатель. Как-то не очень сходится с реальностью.
К моим двум ничего достраивать не надо. Я уже давал вид сверху.
Если у них свое мнение о точке подрыва, то где оно?
Моделирование по трем различным и независимым методикам и по
записи звука у реально сбитого самолета уже определило точку подрыва.
В голландском отчете ракета из района Снежного. Все прекрасно сходится с реальностью. Из правого пилота осколки и вынимали.
Короче, транспортир и линейку ты не осилил, предпочитая бла-бла, как и руководство АА.
Еще раз, бери линейку, отмечай 72 градуса, бери придуманную АА точку, если ее знаешь и строй по их же векторам. Добейся, чтобы в правом пилоте были осколки, а правые стекла не пострадали.