2) По поводу видео передвижения колонны БУК из РФ.
от Lans «Я этот видик сегодня внимательно 3 раза посмотрел, номера всех СОУ сверил. Доказательная база слабая, но противоречий очевидных почти нет и обыватель фильм легко проглотит.»
В том то и дело, уважаемый Lans, что может доказательная база и слабая, но ОНА ЕСТЬ! И это чуть ли не единственный материал с доказательной базой. Правда в свете новых доказательств, вроде как ПЭ не совпадают, но я бы не стал это видео сливать в отходы.
Я вроде внимательно читал форум, и не нашёл жарких споров и хороших аргументов в том что всё это видео сфальсифицировано, прошу вас дать ссылки на опровержение этого видео. Заранее спасибо.
Я не хотел сказать, что все видео сфальсифицировано. Оно состоит из реальных видео, фото. Пока я не видел критики этого фильма, кроме тех пунктов, которые опубликовал я сам. Есть только по переговорам по Зелке и рации. Давайте поищем критический материал вместе.
Мое главное возражение: откуда во вполне респектабельной российской колонне БУКов оказалась СОУ со странным подтертым номером, начинающимся на 300, который указывает на 156 ЗРП ПВО Украины? При этом СОУ со схожим бн Аваков выдает за «БУК ополченцев» на гражданском трале. Хотя ранее СБУ говорило, что ополчению не досталось ни одного БУКа. И это истинная правда. Посмотрите приведенный выше анализ номеров. Украинское ПВО четко сработало на опережение и все БУКи еще весной вывели из Луганска и Донецка и сосредоточило их в Мариуполе и севернее Донецка.
По поводу снимка есть очень хорошая статья — http://worldcrisis.ru/crisis/1704465. Моё имхо, снимок настоящий. В МО РФ заявили же, что в это время пролетал американский военный спутник, и потребовали предоставить снимки с него. США так ничего кроме мелких пуков и не предоставило.
К слову, я давно придерживаюсь версии, что изначально хотели, чтобы борт упал на территории РФ. Могу представить, как бы тогда все завопили. Всё ИМХО, разумеется.
johnnik
30.11.2014 в 20:13
Я не хотел сказать, что все видео сфальсифицировано. Оно состоит из реальных видео, фото. Пока я не видел критики этого фильма, кроме тех пунктов, которые опубликовал я сам.
С моей точки зрения фальсификация в следующем. Если БУК российский и его после такого фейла резко решили вывезти в Россию, то вывозили бы не тем маршрутом, что представлен в видео. По версии США, БУК ополченцев стрелял из Снежного. От Снежного до российской границы 20км по малонаселенной местности, но БУК, не закрытый брезентом (пусть торопились, но это 5 минут работы), потащили через Луганск. Мало того, что там расстояние в пять раз больше, так еще и через крупный город, где вероятность попасть на камеру огромна. Это как пристрелить депутата и везти палёный ствол на машине через 10 постов ДПС, где тебя могут тормознуть
Никакой логики и здравого смысла в этом нет
Мглин
01.12.2014 в 07:21
Точно не скажу, но не более минуты, там ограничение по времени работы газогенератора, который дает электропитание на системы ЗУР.
А почему возник вопрос по ЗУР 9М317?
а вот в некоторых военных источниках пишут, что дальность полета ракеты 70 км, а дальность поражения воздушных целей — 45 км. Что сие значит? ну, насколько я понял, 45 км — это дальность, на которой цель поражается с заданной вероятностью. а 70 км — тоже можно поразить цель, например, если она не маневрирует и имеет большую ЭП?
Lans
01.12.2014 в 08:32
а вот в некоторых военных источниках пишут, что дальность полета ракеты 70 км, а дальность поражения воздушных целей — 45 км. Что сие значит? ну, насколько я понял, 45 км — это дальность, на которой цель поражается с заданной вероятностью. а 70 км — тоже можно поразить цель, например, если она не маневрирует и имеет большую ЭП?
Дай ссылку. А то это может означать и баллистическую дальность. При испытаниях такие пуски проводят — изделие комплектуется понятно штатным планером, двигателем, но никакой аппаратуры и самоликвидатора, наклонный старт. Фактически НАР.
Мглин
01.12.2014 в 08:58
Дай ссылку. А то это может означать и баллистическую дальность. При испытаниях такие пуски проводят — изделие комплектуется понятно штатным планером, двигателем, но никакой аппаратуры и самоликвидатора, наклонный старт. Фактически НАР.
http://topwar.ru/372…rk-buk-m2e.html под картинкой №2 «РЛС обнаружения целей» первый абзац.
Junkie
01.12.2014 в 11:05
Забыли про него можно сказать… или забили. Как и про первый
Lans
01.12.2014 в 11:25
http://topwar.ru/372…rk-buk-m2e.html под картинкой №2 «РЛС обнаружения целей» первый абзац.
Да, это именно баллистический пуск, те хар-ка планера и двигателя. Была достигнута высота 30 км, ракета пролетела дистанцию 70 км до падения на землю. Сведений по газогенератору (он же турбогенератор) почти нет. РДТТ размещена ближе к середине ракеты, сопловой блок включает удлиненный газоход, вокруг которого расположены элементы рулевого привода и турбогенератор, работающие на горячем газе.
Но если двухрежимный РДТТ работает 15 сек, то турбогенератор должен обеспечивать работу рулей и подачу напряжения во время всего управляемого полета. Время работы турбогенератора видимо было «ахиллесовой пятой» этого типа ЗУР и его стремились постоянно увеличить.
Почитай, может найдешь подробности. По крайней мере там есть «Зона поражения» ЗРК БУК
Дальность поражения (стрельбы) — дальность, на которой цели поражаются с вероятностью не ниже заданной. Различают минимальную и максимальную дальности.
т.е. для 9М317 макс. дальность, на которой она поразит цель (самолет) с вероятностью не ниже 0.9, равна 50 км.
LiSiCin
01.12.2014 в 12:00
ну, да, вот в ссылке про то, что я и говорил:
Дальность поражения (стрельбы) — дальность, на которой цели поражаются с вероятностью не ниже заданной. Различают минимальную и максимальную дальности.
т.е. для 9М317 макс. дальность, на которой она поразит цель (самолет) с вероятностью не ниже 0.9, равна 50 км.
Не путайте «Зона поражения» ЗРК БУК» и возможности ракеты. В ЗРК есть ещё такая ерунда, как курсовой параметр, встречный/догонный курс, скорость цели. От этого всего и зависит зона поражения ЗРК, комплекса а не ракеты. И вероятность «не ниже заданной» дана в «правилах стрельбы и боевой работы». Не «ниже заданной» определяется количеством ракет в определённых условиях стрельбы. Где-то достаточно одной, а где-то 2х-3х ЗУР.
Lans
01.12.2014 в 13:12
Не путайте «Зона поражения» ЗРК БУК» и возможности ракеты. В ЗРК есть ещё такая ерунда, как курсовой параметр, встречный/догонный курс, скорость цели. От этого всего и зависит зона поражения ЗРК, комплекса а не ракеты. И вероятность «не ниже заданной» дана в «правилах стрельбы и боевой работы». Не «ниже заданной» определяется количеством ракет в определённых условиях стрельбы. Где-то достаточно одной, а где-то 2х-3х ЗУР.
Ну это… В «Мурзилках» всегда приводят эту дальность стрельбы, тк она для рекламных дел самое то. Обычно это пуск в идеальных условиях по самой удобной для поражения цели. Те стрельба в ППС (курсовой параметр сразу исключаем), цель высокоскоростная, высота подобрана та, чтобы ракета пролетела мах дистанцию, цель не маневрирует. На практике вероятность таких идеальных условий стремиться к нулю
То Мглин: ну чего ты мучаешь эту ЗУР 9М317, которой не может быть ни у Украины, ни у ополчения. Ты скажи, чего ты хочешь. Идея какая? Если думаешь, что этой ЗУР (9М317) можно было сбить Боинг с территории РФ, то я тебе сразу скажу — нельзя. От точки ТАМАК (это граница РФ и именно на нее летел злополучный борт) до точки поражения этого Боинга чуть более 60 км (60.7 км). Боинг дозвуковая цель. По результатам испытаний для целей со скоростями до 300 м/с имеем 30км для 9М38 и 45 км для 9М317.
rainman
01.12.2014 в 22:30
С моей точки зрения фальсификация в следующем. Если БУК российский и его после такого фейла резко решили вывезти в Россию, то вывозили бы не тем маршрутом, что представлен в видео. По версии США, БУК ополченцев стрелял из Снежного. От Снежного до российской границы 20км по малонаселенной местности, но БУК, не закрытый брезентом (пусть торопились, но это 5 минут работы), потащили через Луганск. Мало того, что там расстояние в пять раз больше, так еще и через крупный город, где вероятность попасть на камеру огромна. Это как пристрелить депутата и везти палёный ствол на машине через 10 постов ДПС, где тебя могут тормознуть
Никакой логики и здравого смысла в этом нет.
Вот это хоть и косвенный, но весомый аргумент, основанный на простейшей логике, чего нам иногда сильно не хватает. По крайней мере в голову так сразу не приходят идеи почему действительно такой неудачный маршрут.
Не путайте «Зона поражения» ЗРК БУК» и возможности ракеты. В ЗРК есть ещё такая ерунда, как курсовой параметр, встречный/догонный курс, скорость цели. От этого всего и зависит зона поражения ЗРК, комплекса а не ракеты. И вероятность «не ниже заданной» дана в «правилах стрельбы и боевой работы». Не «ниже заданной» определяется количеством ракет в определённых условиях стрельбы. Где-то достаточно одной, а где-то 2х-3х ЗУР.
Вот тут немного не понял, прошу разъяснить мне комрадам. Всегда думал что зона поражения это практически полусфера (упрощённо) Ведь цель идущую на ЗРК берут на сопровождение задолго до попадания в зону поражения, стало быть какая разница, улетает она от тебя, идёт в траверсе, или курсом на ЗРК? Система должна просчитать курс и вывести точку рандеву с ракетой в зоне поражения. Я не прав? PLZ либо вкратце, либо ссылочку хочу на инфу.
Lans
02.12.2014 в 08:26
Вот тут немного не понял, прошу разъяснить мне комрадам. Всегда думал что зона поражения это практически полусфера (упрощённо) Ведь цель идущую на ЗРК берут на сопровождение задолго до попадания в зону поражения, стало быть какая разница, улетает она от тебя, идёт в траверсе, или курсом на ЗРК? Система должна просчитать курс и вывести точку рандеву с ракетой в зоне поражения. Я не прав? PLZ либо вкратце, либо ссылочку хочу на инфу.
Ну я же давал ссылку, там есть номограмма для ЗРК БУК http://www.universal…36072/ogl.shtml
Полусфера ну никак не может быть, будет набор сложных пространственных фигур для разных диапазонов скоростей. Понятно берут на сопровождение и считают момент, когда ракета с заданной вероятностью поразит цель. Как только такой момент наступает система выдает разрешение на пуск (кстати у ЗРК раньше была возможность пустить ракету и с явным недолетом, чтобы «пугануть» противника, заставить свернуть или маневрировать). Естественно при стрельбе в ППС это расстояние больше, по курсовому поменьше, а в ЗПС еще меньше, тк ЗУР вынуждена догонять цель. Поэтому номограммы имеют форму эллипсоида, сильно вытянутого в сторону ППС и по высоте.
Мглин
03.12.2014 в 10:51
Идея какая? Если думаешь, что этой ЗУР (9М317) можно было сбить Боинг с территории РФ, то я тебе сразу скажу — нельзя. От точки ТАМАК (это граница РФ и именно на нее летел злополучный борт) до точки поражения этого Боинга чуть более 60 км (60.7 км). Боинг дозвуковая цель. По результатам испытаний для целей со скоростями до 300 м/с имеем 30км для 9М38 и 45 км для 9М317.
как здесь ранее отметил johnnik, нахрена тащить из Первомайского паленый Бук через всю Луганскую область, если там от точки предполагаемого пуска до границы 12 км (есть и дорога, кстати, на Куйбышево).
в районе н.п. Репяховатый, по заверению украинской стороны, были артподразделения. почему там не могло быть Бук-м2? который покрывает минимум 50 км воздушную зону над ЮВ (и вполне мог достать Боинг). и тогда действительно нет надобности таскать Буки через границу (как уверял начальник ПВО), достаточно объявить, что повстанцы захватили часть пво и повозить этот «муляж-М1» для правдоподобности по контролируемой территории.
Lans
03.12.2014 в 18:41
как здесь ранее отметил johnnik, нахрена тащить из Первомайского паленый Бук через всю Луганскую область, если там от точки предполагаемого пуска до границы 12 км (есть и дорога, кстати, на Куйбышево).
в районе н.п. Репяховатый, по заверению украинской стороны, были артподразделения. почему там не могло быть Бук-м2? который покрывает минимум 50 км воздушную зону над ЮВ (и вполне мог достать Боинг). и тогда действительно нет надобности таскать Буки через границу (как уверял начальник ПВО), достаточно объявить, что повстанцы захватили часть пво и повозить этот «муляж-М1» для правдоподобности по контролируемой территории.
Бук-М2 и ракет 9М317 нет на Украине и у ополчения соответственно такого «отжатого» ЗРК быть не может. В таком случае «русский след» сразу стал бы очевиден. Тогда уж логичнее было сбить его с С-300 с еще большей дистанции, а потом свалить на Украину, тк у нее такие комплексы есть.
Но главный вопрос ЗАЧЕМ России сбивать пассажирский самолет, полный европейцев, который вполне мог еще и упасть на ее территории (можно сказать чудом не упал).
Ну и наконец никто не видел БУК-М2 в нп Репяховатый. Сразу предвижу возражение — и в видео по территории РФ ехали БУКи только с ракетами 9М38.
Megabox
03.12.2014 в 19:56
Но главный вопрос ЗАЧЕМ России сбивать пассажирский самолет, полный европейцев, который вполне мог еще и упасть на ее территории (можно сказать чудом не упал).
Как зачем, Россия посылает каждый день спецназ и танки на Украину, который сам себя каждый день обстреливает. Логически выстроив цепочку Путин > напал > гитлер следует, что самолет сбила Россия, а точнее Путин, потому что Россия напала.
Более доходчиво это прокоментировал Кличко:
У нас есть… что было. Мы об этом говорили. Сегодняшняя ситуация, которая есть. И нужно смотреть, какой мы можем…Что делать…
Мглин
04.12.2014 в 09:47
Но главный вопрос ЗАЧЕМ России сбивать пассажирский самолет
а зачем это делать ВСУ или повстанцам? а зачем сбили Ту над Черным морем? а зачем уже не единыжды сбивали пассажирские лайнеры?
Lans
04.12.2014 в 11:57
а зачем это делать ВСУ или повстанцам? а зачем сбили Ту над Черным морем? а зачем уже не единыжды сбивали пассажирские лайнеры?
Мглин, я постоянно занимаюсь тем, что хороню Ваши версии гибели Боинга от рук военнослужащих РФ
Значит готовим очередную могилку могилку…
Вопрос «Зачем» уже поднимался. ВСУ имело некую заинтересованность, те мотивы есть:
-у него появился повод раздуть международный скандал;
-оно смогло обвинить РФ, а затем ополчение, в гибели гражданского самолета и это когда Россия находится под санкциями и идет обсуждение их ужесточения или снятия;
-оно получило передышку для перегруппировки войск. Ну версию с попыткой достать Бортом N1 и прочие конспирологии я не рассматриваю.
Я более склонен к версии ошибки оператора ЗРК БУК. Если у ополчения был БУК, то вероятность такой ошибки у них выше, чем у Украины и России. Это очевидно. Если у ополчения и был БУК, то это одна СОУ без СОЦ. Они вообще не знали, что воздушное пространство открыто для гражданских бортов на больших высотах. Обнаружение цели на большой дистанции невозможно, цель скоростная и высотная, время и возможность идентификацию и принятия решения минимально. Но создается впечатление, что у ополчения не было работоспособной СОУ. Это скорее всего был блеф. Причины были изложены выше.
У Украинских ПВО возможность ошибки тоже есть. Призваны резервисты, те оператор мб неопытный, а учения проходят в зоне боевых действий под боком у ополчения, неразбериха, напряг, комплекс модернизирован, а мануал старый, модернизация не отработана в боевых условиях и тд.
У Российских ПВО возможность ошибки очень мала. Боинг ведут и гражданские диспы и военные. В их распоряжении гражданские и военные РЛС. Идентификация борта уже есть. Связь гражданских диспов и военных в Ростовском аэроузле рядом с местом боестолкновений с применением авиации налажена 100 проц. Остается несанкционированный сход ракеты. Но дистанция большая, время заметить сход ракеты и принять меры (хотя бы вырубить наведение ракеты) достаточно много.
Наконец, ЗУР 9М38 из Репяховатого точно не долетит. ЗУР 9М317 тоже не долетит. Объясняю. Дистанция до точки поражения 40 км. У ЗУР зона поражения 45-50 км. Но в случае стрельбы из Репяховатого возникает курсовой параметр. При этом зона поражения у 9М38 снижается до 18 км, а у 9М317 до 25 км. Ракета вынуждена маневрировать для выхода на цель, следствием чего является потеря энергии и меньшая дальность.
Ну и последний комок земли на крышку гроба: ЗУР 9М317 комплектуется улучшенной БЧ массой 70 кг СТЕРЖНЕВОГО ТИПА.http://rbase.new-fac…2m/buk-2m.shtml
Боинг был сбит ракетой или снарядами, но БЧ стержневого типа тут не при чем, давно доказано.
Мглин
07.12.2014 в 18:14
Вопрос «Зачем» уже поднимался. ВСУ имело некую заинтересованность, те мотивы есть:
-у него появился повод раздуть международный скандал;
-оно смогло обвинить РФ, а затем ополчение, в гибели гражданского самолета и это когда Россия находится под санкциями и идет обсуждение их ужесточения или снятия;
-оно получило передышку для перегруппировки войск. Ну версию с попыткой достать Бортом N1 и прочие конспирологии я не рассматриваю.
Я более склонен к версии ошибки оператора ЗРК БУК.
вот тебе мотивы Рф:
— поводь раздуть международный скандал
— обвинить Украину, тем самым обосновывая срочный ввод российских миротворцев
— получить передышку для перегруппировки войск повстанцев и своих у границы…
в том что это ошибка, я с тобой полностью согласен. но именно потому что это ошибка, то совершить ее могла любая из сторон — хоть ВСУ, хоть повстанцы, хоть РФ. и твой тезис, что в ВС РФ — умные, а в ВСУ — дураки, не может быть разумным доводом.
а вот то, что старт Бука хоть из Первомайского, хоть из Зарощенского никто не видел и не слышал, странно.
Lans
07.12.2014 в 18:27
вот тебе мотивы Рф:
— поводь раздуть международный скандал
— обвинить Украину, тем самым обосновывая срочный ввод российских миротворцев
— получить передышку для перегруппировки войск повстанцев и своих у границы…
в том что это ошибка, я с тобой полностью согласен. но именно потому что это ошибка, то совершить ее могла любая из сторон — хоть ВСУ, хоть повстанцы, хоть РФ. и твой тезис, что в ВС РФ — умные, а в ВСУ — дураки, не может быть разумным доводом.
а вот то, что старт Бука хоть из Первомайского, хоть из Зарощенского никто не видел и не слышал, странно.
Ну мотивы мы с тобой можем придумать. Тем не менее мы оба разумные люди, не конспирологи, поэтому понимаем, что на 99.9 Боинг сбили в результате чьей-то ошибки или сбоя систем СОУ.
Таки да, мы оба уже пришли к consensus. Удивительно, что никто не видел и не слышал старт БУКа.
Но мб это был не БУК, а С-125? Там ракета двухступенчатая, ускоритель срабатывает очень быстро, а двигатель второй ступени совсем небольшой. Такой пуск могли не заметить и не услышать или принять за работу РСЗО, учитывая наклонный старт. Потом ракета за пару секунд ушла за сплошную облачность.
Ну и все же старт БУКа с территории РФ отпадает. ЗУР 9М38 не долетит. ЗУР 9М317 тоже не долетит, но даже если бы долетела характер повреждений Боинга не соответствует. Не было бы тогда «решета» на пилотской кабине, характерного для осколочно-фугасных БЧ. При попадании в Боинг, БЧ ЗУР 9М317 просто перерубила бы фюзеляж или крыло пополам. Повреждения напоминают, как будто самолет перепилили гигантской болгаркой.
А почему ты сбрасываешь со счетов украинские комплексы С-200 и С-300. Дальность очень большая, старт мог быть хрен знает откуда. Повреждения на пилотской кабине с натяжкой, но подходят.
Я недавно был на месте падения ИЛ-2, которого завалили Фоки. Так вот в бронекорпусе штурмовика видел отверстие от бронебойного снаряда. Фока стреляла сверху-сбоку. Отверстие не круглое, овальное и один край загнут наружу.
Мглин
07.12.2014 в 19:21
Ну мотивы мы с тобой можем придумать. Тем не менее мы оба разумные люди, не конспирологи, поэтому понимаем, что на 99.9 Боинг сбили в результате чьей-то ошибки или сбоя систем СОУ.
Таки да, мы оба уже пришли к consensus. Удивительно, что никто не видел и не слышал старт БУКа.
Но мб это был не БУК, а С-125? Там ракета двухступенчатая, ускоритель срабатывает очень быстро, а двигатель второй ступени совсем небольшой. Такой пуск могли не заметить и не услышать или принять за работу РСЗО, учитывая наклонный старт. Потом ракета за пару секунд ушла за сплошную облачность.
А почему ты сбрасываешь со счетов украинские комплексы С-200 и С-300. Дальность очень большая, старт мог быть хрен знает откуда. Повреждения на пилотской кабине с натяжкой, но подходят.
Я недавно был на месте падения ИЛ-2, которого завалили Фоки. Так вот в бронекорпусе штурмовика видел отверстие от бронебойного снаряда. Фока стреляла сверху-сбоку. Отверстие не круглое, овальное и один край загнут наружу.
про с-200300 — они могли быть и ВСУ, и РФ. но это с нашей стороны бессмысленно их применять, а с украинской — наши (впрочем, как и янки) зафиксировали бы ее пуск. но вот наши почему-то ничего не говорят про альтернативные БУКу версии, хотя любая из них увеличивает шансы виновности ВСУ. про самолеты то же самое — почему Картаполов не выложил запись военного радара с воздушным объектом?
Lans
07.12.2014 в 19:50
про с-200300 — они могли быть и ВСУ, и РФ. но это с нашей стороны бессмысленно их применять, а с украинской — наши (впрочем, как и янки) зафиксировали бы ее пуск. но вот наши почему-то ничего не говорят про альтернативные БУКу версии, хотя любая из них увеличивает шансы виновности ВСУ. про самолеты то же самое — почему Картаполов не выложил запись военного радара с воздушным объектом?
Как-то немного бессвязно. Из того, что понял.
В РФ С-200 не используется, но они есть в ПВО Украины. Применять по Боингу бессмысленно и нам и ВСУ, уже договорились. Но ошибка во время учений 17 числа не исключается.
У нас официально рассматривают и версии БУКов и версию С-125 и версию, что Боинг сбил самолет.
Почему не выложил. Да кто же его знает. Может держит в загашнике, а может не хочет светить секреты…
Мглин
08.12.2014 в 07:33
У нас официально рассматривают и версии БУКов и версию С-125 и версию, что Боинг сбил самолет.
вот это и подозрительно. ведь у наших военных есть все доки по данному инцинденту, но версии вбрасываются одна чуднее другой.
Lans
08.12.2014 в 10:24
вот это и подозрительно. ведь у наших военных есть все доки по данному инцинденту, но версии вбрасываются одна чуднее другой.
Сорри за офф, не я начал.
ИМХО, если бы были все доки, то и разговор был бы другой. Как по ТУ-154 над Черным морем. А тогда еще были в ходу некоторые церемонии с Украиной и Западом. Теперь все иначе.
Впрочем мб какие-то политические игры, ну короче с этим вопросом надо в политику.
Я не хотел сказать, что все видео сфальсифицировано. Оно состоит из реальных видео, фото. Пока я не видел критики этого фильма, кроме тех пунктов, которые опубликовал я сам. Есть только по переговорам по Зелке и рации. Давайте поищем критический материал вместе.
Мое главное возражение: откуда во вполне респектабельной российской колонне БУКов оказалась СОУ со странным подтертым номером, начинающимся на 300, который указывает на 156 ЗРП ПВО Украины? При этом СОУ со схожим бн Аваков выдает за «БУК ополченцев» на гражданском трале. Хотя ранее СБУ говорило, что ополчению не досталось ни одного БУКа. И это истинная правда. Посмотрите приведенный выше анализ номеров. Украинское ПВО четко сработало на опережение и все БУКи еще весной вывели из Луганска и Донецка и сосредоточило их в Мариуполе и севернее Донецка.
http://sokol-ff.live…com/829989.html
По поводу снимка есть очень хорошая статья — http://worldcrisis.ru/crisis/1704465. Моё имхо, снимок настоящий. В МО РФ заявили же, что в это время пролетал американский военный спутник, и потребовали предоставить снимки с него. США так ничего кроме мелких пуков и не предоставило.
К слову, я давно придерживаюсь версии, что изначально хотели, чтобы борт упал на территории РФ. Могу представить, как бы тогда все завопили. Всё ИМХО, разумеется.
С моей точки зрения фальсификация в следующем. Если БУК российский и его после такого фейла резко решили вывезти в Россию, то вывозили бы не тем маршрутом, что представлен в видео. По версии США, БУК ополченцев стрелял из Снежного. От Снежного до российской границы 20км по малонаселенной местности, но БУК, не закрытый брезентом (пусть торопились, но это 5 минут работы), потащили через Луганск. Мало того, что там расстояние в пять раз больше, так еще и через крупный город, где вероятность попасть на камеру огромна. Это как пристрелить депутата и везти палёный ствол на машине через 10 постов ДПС, где тебя могут тормознуть
Никакой логики и здравого смысла в этом нет
а вот в некоторых военных источниках пишут, что дальность полета ракеты 70 км, а дальность поражения воздушных целей — 45 км. Что сие значит? ну, насколько я понял, 45 км — это дальность, на которой цель поражается с заданной вероятностью. а 70 км — тоже можно поразить цель, например, если она не маневрирует и имеет большую ЭП?
Дай ссылку. А то это может означать и баллистическую дальность. При испытаниях такие пуски проводят — изделие комплектуется понятно штатным планером, двигателем, но никакой аппаратуры и самоликвидатора, наклонный старт. Фактически НАР.
http://topwar.ru/372…rk-buk-m2e.html под картинкой №2 «РЛС обнаружения целей» первый абзац.
Забыли про него можно сказать… или забили. Как и про первый
Да, это именно баллистический пуск, те хар-ка планера и двигателя. Была достигнута высота 30 км, ракета пролетела дистанцию 70 км до падения на землю. Сведений по газогенератору (он же турбогенератор) почти нет. РДТТ размещена ближе к середине ракеты, сопловой блок включает удлиненный газоход, вокруг которого расположены элементы рулевого привода и турбогенератор, работающие на горячем газе.
Но если двухрежимный РДТТ работает 15 сек, то турбогенератор должен обеспечивать работу рулей и подачу напряжения во время всего управляемого полета. Время работы турбогенератора видимо было «ахиллесовой пятой» этого типа ЗУР и его стремились постоянно увеличить.
Почитай, может найдешь подробности. По крайней мере там есть «Зона поражения» ЗРК БУК
http://www.universal…36072/ogl.shtml
Ой, не читайте «военное обозрение». Это всё для супостатов.
Почитайте лучше НВП советской школы. Там граната Ф-1 гораздо эффективней.
И батарея из одной СОУ. Тогда сержанту Краснопорошину досталась должность комбата.
А вот это вааще перл.
Типа миномёт. снялне снял колпачок — получи фугас или осколочный.
ну, да, вот в ссылке про то, что я и говорил:
Дальность поражения (стрельбы) — дальность, на которой цели поражаются с вероятностью не ниже заданной. Различают минимальную и максимальную дальности.
т.е. для 9М317 макс. дальность, на которой она поразит цель (самолет) с вероятностью не ниже 0.9, равна 50 км.
Не путайте «Зона поражения» ЗРК БУК» и возможности ракеты. В ЗРК есть ещё такая ерунда, как курсовой параметр, встречный/догонный курс, скорость цели. От этого всего и зависит зона поражения ЗРК, комплекса а не ракеты. И вероятность «не ниже заданной» дана в «правилах стрельбы и боевой работы». Не «ниже заданной» определяется количеством ракет в определённых условиях стрельбы. Где-то достаточно одной, а где-то 2х-3х ЗУР.
Ну это… В «Мурзилках» всегда приводят эту дальность стрельбы, тк она для рекламных дел самое то. Обычно это пуск в идеальных условиях по самой удобной для поражения цели. Те стрельба в ППС (курсовой параметр сразу исключаем), цель высокоскоростная, высота подобрана та, чтобы ракета пролетела мах дистанцию, цель не маневрирует. На практике вероятность таких идеальных условий стремиться к нулю
То Мглин: ну чего ты мучаешь эту ЗУР 9М317, которой не может быть ни у Украины, ни у ополчения. Ты скажи, чего ты хочешь. Идея какая? Если думаешь, что этой ЗУР (9М317) можно было сбить Боинг с территории РФ, то я тебе сразу скажу — нельзя. От точки ТАМАК (это граница РФ и именно на нее летел злополучный борт) до точки поражения этого Боинга чуть более 60 км (60.7 км). Боинг дозвуковая цель. По результатам испытаний для целей со скоростями до 300 м/с имеем 30км для 9М38 и 45 км для 9М317.
Вот это хоть и косвенный, но весомый аргумент, основанный на простейшей логике, чего нам иногда сильно не хватает. По крайней мере в голову так сразу не приходят идеи почему действительно такой неудачный маршрут.
Вот тут немного не понял, прошу разъяснить мне комрадам. Всегда думал что зона поражения это практически полусфера (упрощённо) Ведь цель идущую на ЗРК берут на сопровождение задолго до попадания в зону поражения, стало быть какая разница, улетает она от тебя, идёт в траверсе, или курсом на ЗРК? Система должна просчитать курс и вывести точку рандеву с ракетой в зоне поражения. Я не прав?
PLZ либо вкратце, либо ссылочку хочу на инфу.
Ну я же давал ссылку, там есть номограмма для ЗРК БУК http://www.universal…36072/ogl.shtml
Полусфера ну никак не может быть, будет набор сложных пространственных фигур для разных диапазонов скоростей. Понятно берут на сопровождение и считают момент, когда ракета с заданной вероятностью поразит цель. Как только такой момент наступает система выдает разрешение на пуск (кстати у ЗРК раньше была возможность пустить ракету и с явным недолетом, чтобы «пугануть» противника, заставить свернуть или маневрировать). Естественно при стрельбе в ППС это расстояние больше, по курсовому поменьше, а в ЗПС еще меньше, тк ЗУР вынуждена догонять цель. Поэтому номограммы имеют форму эллипсоида, сильно вытянутого в сторону ППС и по высоте.
как здесь ранее отметил johnnik, нахрена тащить из Первомайского паленый Бук через всю Луганскую область, если там от точки предполагаемого пуска до границы 12 км (есть и дорога, кстати, на Куйбышево).
в районе н.п. Репяховатый, по заверению украинской стороны, были артподразделения. почему там не могло быть Бук-м2? который покрывает минимум 50 км воздушную зону над ЮВ (и вполне мог достать Боинг). и тогда действительно нет надобности таскать Буки через границу (как уверял начальник ПВО), достаточно объявить, что повстанцы захватили часть пво и повозить этот «муляж-М1» для правдоподобности по контролируемой территории.
Бук-М2 и ракет 9М317 нет на Украине и у ополчения соответственно такого «отжатого» ЗРК быть не может. В таком случае «русский след» сразу стал бы очевиден. Тогда уж логичнее было сбить его с С-300 с еще большей дистанции, а потом свалить на Украину, тк у нее такие комплексы есть.
Но главный вопрос ЗАЧЕМ России сбивать пассажирский самолет, полный европейцев, который вполне мог еще и упасть на ее территории (можно сказать чудом не упал).
Ну и наконец никто не видел БУК-М2 в нп Репяховатый. Сразу предвижу возражение — и в видео по территории РФ ехали БУКи только с ракетами 9М38.
Как зачем, Россия посылает каждый день спецназ и танки на Украину, который сам себя каждый день обстреливает. Логически выстроив цепочку Путин > напал > гитлер следует, что самолет сбила Россия, а точнее Путин, потому что Россия напала.
Более доходчиво это прокоментировал Кличко:
а зачем это делать ВСУ или повстанцам? а зачем сбили Ту над Черным морем? а зачем уже не единыжды сбивали пассажирские лайнеры?
Мглин, я постоянно занимаюсь тем, что хороню Ваши версии гибели Боинга от рук военнослужащих РФ
Значит готовим очередную могилку могилку…
Вопрос «Зачем» уже поднимался. ВСУ имело некую заинтересованность, те мотивы есть:
-у него появился повод раздуть международный скандал;
-оно смогло обвинить РФ, а затем ополчение, в гибели гражданского самолета и это когда Россия находится под санкциями и идет обсуждение их ужесточения или снятия;
-оно получило передышку для перегруппировки войск. Ну версию с попыткой достать Бортом N1 и прочие конспирологии я не рассматриваю.
Я более склонен к версии ошибки оператора ЗРК БУК. Если у ополчения был БУК, то вероятность такой ошибки у них выше, чем у Украины и России. Это очевидно. Если у ополчения и был БУК, то это одна СОУ без СОЦ. Они вообще не знали, что воздушное пространство открыто для гражданских бортов на больших высотах. Обнаружение цели на большой дистанции невозможно, цель скоростная и высотная, время и возможность идентификацию и принятия решения минимально. Но создается впечатление, что у ополчения не было работоспособной СОУ. Это скорее всего был блеф. Причины были изложены выше.
У Украинских ПВО возможность ошибки тоже есть. Призваны резервисты, те оператор мб неопытный, а учения проходят в зоне боевых действий под боком у ополчения, неразбериха, напряг, комплекс модернизирован, а мануал старый, модернизация не отработана в боевых условиях и тд.
У Российских ПВО возможность ошибки очень мала. Боинг ведут и гражданские диспы и военные. В их распоряжении гражданские и военные РЛС. Идентификация борта уже есть. Связь гражданских диспов и военных в Ростовском аэроузле рядом с местом боестолкновений с применением авиации налажена 100 проц. Остается несанкционированный сход ракеты. Но дистанция большая, время заметить сход ракеты и принять меры (хотя бы вырубить наведение ракеты) достаточно много.
Наконец, ЗУР 9М38 из Репяховатого точно не долетит. ЗУР 9М317 тоже не долетит. Объясняю. Дистанция до точки поражения 40 км. У ЗУР зона поражения 45-50 км. Но в случае стрельбы из Репяховатого возникает курсовой параметр. При этом зона поражения у 9М38 снижается до 18 км, а у 9М317 до 25 км. Ракета вынуждена маневрировать для выхода на цель, следствием чего является потеря энергии и меньшая дальность.
Ну и последний комок земли на крышку гроба: ЗУР 9М317 комплектуется улучшенной БЧ массой 70 кг СТЕРЖНЕВОГО ТИПА.http://rbase.new-fac…2m/buk-2m.shtml
Боинг был сбит ракетой или снарядами, но БЧ стержневого типа тут не при чем, давно доказано.
вот тебе мотивы Рф:
— поводь раздуть международный скандал
— обвинить Украину, тем самым обосновывая срочный ввод российских миротворцев
— получить передышку для перегруппировки войск повстанцев и своих у границы…
в том что это ошибка, я с тобой полностью согласен. но именно потому что это ошибка, то совершить ее могла любая из сторон — хоть ВСУ, хоть повстанцы, хоть РФ. и твой тезис, что в ВС РФ — умные, а в ВСУ — дураки, не может быть разумным доводом.
а вот то, что старт Бука хоть из Первомайского, хоть из Зарощенского никто не видел и не слышал, странно.
Ну мотивы мы с тобой можем придумать. Тем не менее мы оба разумные люди, не конспирологи, поэтому понимаем, что на 99.9 Боинг сбили в результате чьей-то ошибки или сбоя систем СОУ.
Таки да, мы оба уже пришли к consensus. Удивительно, что никто не видел и не слышал старт БУКа.
Но мб это был не БУК, а С-125? Там ракета двухступенчатая, ускоритель срабатывает очень быстро, а двигатель второй ступени совсем небольшой. Такой пуск могли не заметить и не услышать или принять за работу РСЗО, учитывая наклонный старт. Потом ракета за пару секунд ушла за сплошную облачность.
Ну и все же старт БУКа с территории РФ отпадает. ЗУР 9М38 не долетит. ЗУР 9М317 тоже не долетит, но даже если бы долетела характер повреждений Боинга не соответствует. Не было бы тогда «решета» на пилотской кабине, характерного для осколочно-фугасных БЧ. При попадании в Боинг, БЧ ЗУР 9М317 просто перерубила бы фюзеляж или крыло пополам. Повреждения напоминают, как будто самолет перепилили гигантской болгаркой.
А почему ты сбрасываешь со счетов украинские комплексы С-200 и С-300. Дальность очень большая, старт мог быть хрен знает откуда. Повреждения на пилотской кабине с натяжкой, но подходят.
Я недавно был на месте падения ИЛ-2, которого завалили Фоки. Так вот в бронекорпусе штурмовика видел отверстие от бронебойного снаряда. Фока стреляла сверху-сбоку. Отверстие не круглое, овальное и один край загнут наружу.
про с-200300 — они могли быть и ВСУ, и РФ. но это с нашей стороны бессмысленно их применять, а с украинской — наши (впрочем, как и янки) зафиксировали бы ее пуск. но вот наши почему-то ничего не говорят про альтернативные БУКу версии, хотя любая из них увеличивает шансы виновности ВСУ. про самолеты то же самое — почему Картаполов не выложил запись военного радара с воздушным объектом?
Как-то немного бессвязно. Из того, что понял.
В РФ С-200 не используется, но они есть в ПВО Украины. Применять по Боингу бессмысленно и нам и ВСУ, уже договорились. Но ошибка во время учений 17 числа не исключается.
У нас официально рассматривают и версии БУКов и версию С-125 и версию, что Боинг сбил самолет.
Почему не выложил. Да кто же его знает. Может держит в загашнике, а может не хочет светить секреты…
вот это и подозрительно. ведь у наших военных есть все доки по данному инцинденту, но версии вбрасываются одна чуднее другой.
Сорри за офф, не я начал.
ИМХО, если бы были все доки, то и разговор был бы другой. Как по ТУ-154 над Черным морем. А тогда еще были в ходу некоторые церемонии с Украиной и Западом. Теперь все иначе.
Впрочем мб какие-то политические игры, ну короче с этим вопросом надо в политику.