Пока догоняли глиссаду — на скорость не смотрели (может даже на idle cыпались). Когда самолет «намекать» начал — затупили. А там всего 4 секунды оставалось.
wervolf
09.07.2013 в 06:49
….а вот арбуз бы скорее всего где-нибудь на 200ft уже бы toga дал.
Может быть, хотя заход визуальный, илс отключена — по идее привязки к глиссаде нет и режим g/a самостоятельно не должен активироваться. Интересно было бы этот аспект у эксплуатантов уточнить.
HARM
09.07.2013 в 06:52
Видимо они были не в себе, возможно от усталости, как еще это можно объяснить… Ну и подготовка видимо была не соответствующая… Вот вам и сумма факторов… И всё же я будь конструктором самолета, но сделал бы автоматическое предупреждение о скорости ниже заданной на глиссаде узлов на 5-10, когда еще до сваливания можно успеть спасти ситуацию…
Это очень не просто сделать. Даже с современными компами. Эту логику очень тяжело смоделировать. Есть 2 раздела математики которые над этим бъются теория управления и оптимизации, дискретные модели. Это помимо прогеров и инженеров. И далеко не всё, даже сейчас, поддаётся моделированию и обсчёту. Так, что комп нужен чтобы облегчить жизнь пилоту, а не чтобы пилот сидел и ждал его подсказок.
plutonus
09.07.2013 в 06:57
лучше перелететь, чем не долететь. На глиссаде скорость один из основных показателей на который нужно смотреть чуть ли не каждые 2-3 секунды.
camrad1983
09.07.2013 в 07:05
лучше перелететь, чем не долететь.
Одни уже перелетели во Внучке, на шоссе всё что осталось посыпалось. Надо стабилизированным быть, если нет, с уходом на второй не затягивать и не ждать пока хвостом в насыпь угодишь.
Мне кажется, что скорее всего пилоты ждали, что будет сигнализировать EGPWS
Не будут люди с 10,000 часами такой тупостью заниматься. Налицо просто и банально «Poor piloting/CRM» покамест, а всё остальное скажут ребята из NTSB.
GravE
09.07.2013 в 07:17
каждый день десятки тысяч самолетов заходят, догоняют глиссаду на idle, теряют скорость из-за сдвигов ветра, добавляют вовремя режим, анонсируют speed low, не дожидаясь стикшейкеров. Нашлось в мире раз в много лет слабое звено, которое допустило вот такой косяк.. Предыдущий случай был с туркиш 738 в Амстердаме. Мне уже начинает казаться, что оба случая случились с Боингами не случайно. Насколько помню, airbus в такой ситуации даст газьёв сам и спасёт затупивших человеков.
По поводу сигнализаций о малой скорости перед стикшейкером — нет лучшей сигнализации, чем тангаж, для нормального пилота. Есть на тренажере упражнение, без указателей скорости требуется зайти на посадку вне видимости ВПП. Из своего опыта могу сказать, плюс минус 10 узлов можно держать имея в распоряжении только один тангаж (правда, в невозмущённой атмосфере). У них даже пассажиры заметили ненормальное положение самолёта. При таком раскладе ИМХО никакие сигнализации не помогут, тут только по арбузовски, давать взлётный.
kamikadze
09.07.2013 в 07:26
Лично меня больше всего поражает другое. В кабине 4 (!) человека, ни один ни два, а 4! Задача PNF информировать РМ при отклонениях -5/+10 узлов от заданной, а нас на переучивании чуть ли не палкой били за отклонения и поменьше. А тут довели до стик шейкера и всех осенило — видимо что-то не так. Просто в голове не укладывается…
plutonus
09.07.2013 в 07:32
Одни уже перелетели во Внучке, на шоссе всё что осталось посыпалось. Надо стабилизированным быть, если нет, с уходом на второй не затягивать и не ждать пока хвостом в насыпь угодишь.
Не будут люди с 10,000 часами такой тупостью заниматься. Налицо просто и банально «Poor piloting/CRM» покамест, а всё остальное скажут ребята из NTSB.
Во Внучке реверса не было и это совсем другая история.
GravE
09.07.2013 в 07:33
Лично меня больше всего поражает другое. В кабине 4 (!) человека, ни один ни два, а 4! Задача PNF информировать РМ при отклонениях -5/+10 узлов от заданной, а нас на переучивании чуть ли не палкой били за отклонения и поменьше. А тут довели до стик шейкера и всех осенило — видимо что-то не так. Просто в голове не укладывается…
отчет по туркишу читали? что самое поразительное, при очевиднейшем косяке со стороны пилотов, отчёт с невероятной филигранностью обходит эту тему и ищет какие только можно причины, но напрямую не обвиняет пилотов. Они и в Туркиш ездили и анонимные опросы летного состава проводили и поднимали мировые расшифровки с похожими случаями за ближайшие годы… Наш доблестный МАК поставил бы диагноз в первых пяти предложениях и точка Хотя по правде говоря, читаешь историю полёта и в голове не укладывается, как такое возможно вообще, согласен.
kamikadze
09.07.2013 в 07:52
отчет по туркишу читали? что самое поразительное, при очевиднейшем косяке со стороны пилотов, отчёт с невероятной филигранностью обходит эту тему и ищет какие только можно причины, но напрямую не обвиняет пилотов. Они и в Туркиш ездили и анонимные опросы летного состава проводили и поднимали мировые расшифровки с похожими случаями за ближайшие годы… Наш доблестный МАК поставил бы диагноз в первых пяти предложениях и точка Хотя по правде говоря, читаешь историю полёта и в голове не укладывается, как такое возможно вообще, согласен.
Да, читал. Можно добавить ещё и эфиопов также на 738. Ну скажем так. Пилот, то бишь мы с Вами, являемся крайнем звеном цепочки предшествующих событий. Все косяки и недоработки, сделанные другими людьми, организациями, руководителями, документами и так далее всплывают именно в виде ошибок пилотов. Всё замыкается просто на пилота и задача как раз там МАКа, NTSB и выявить, что привело и послужило основной причиной (или причинами) этой ошибки. Далее рекомендации и корректировки в работе систему управления безопасностью полетов. Ну так хотя бы есть в цивилизованном мире и должно быть повсюду.
terman75
09.07.2013 в 08:04
Это очень не просто сделать. Даже с современными компами. Эту логику очень тяжело смоделировать. Есть 2 раздела математики которые над этим бъются теория управления и оптимизации, дискретные модели. Это помимо прогеров и инженеров. И далеко не всё, даже сейчас, поддаётся моделированию и обсчёту. Так, что комп нужен чтобы облегчить жизнь пилоту, а не чтобы пилот сидел и ждал его подсказок.
А что сложного, в FMC вводишь расчетную скорость Vapp и если она ниже Vapp — 10 узлов, то включается сигнализация, меньше 15 узлов (например) и железный голос говорит go around и написать в документации что при срабатывании такой сигнализации выполнить уход. Вот и всё, такой катастрофы уже не будет… (Всё это естественно до определенной высоты над торцом, например 20 ft иначе эта система на посадке будет сто процентно орать и пугать).
dron420
09.07.2013 в 12:53
Конечно я понимаю все денежные вопросы, но понять, что компания тренирует / тренеруется с 3 сотнями пассажиров на борту я понять не могу. Знаю, что это распространенная практика. И не могу понять, как человек, пускай с большим общим налетом, является капитаном ВС не отлетав и не получив несколько сотен часов опыта 2-м пилотом на данном типе, тем более одном из самых больших в мире, я думаю чувство инерции или, учитывая высоту ВС, чувство когда выравнивать надо и стойки почти на полосе. Я думаю, что ощущения совсем разные, когда перед касанием на 737 ты метрах в 5-7 над полосой или в 777 в 10-12 метрах, а то и больше, учитывая его длину.
А минус за это сообщение мне поставил один из представителей авиакомпаний. Кто же ты протестующий против безопасности?
Comrade
09.07.2013 в 13:49
Конечно я понимаю все денежные вопросы, но понять, что компания тренирует / тренеруется с 3 сотнями пассажиров на борту я понять не могу. Знаю, что это распространенная практика. И не могу понять, как человек, пускай с большим общим налетом, является капитаном ВС не отлетав и не получив несколько сотен часов опыта 2-м пилотом на данном типе, тем более одном из самых больших в мире, я думаю чувство инерции или, учитывая высоту ВС, чувство когда выравнивать надо и стойки почти на полосе. Я думаю, что ощущения совсем разные, когда перед касанием на 737 ты метрах в 5-7 над полосой или в 777 в 10-12 метрах, а то и больше, учитывая его длину.
Это мировая практика. Все так делают.
Выравнивание — выработанный инстинкт. Как-то не важно 737 это 777 или 380. Мозг сам начинает выравнивание в нужный момент.
А он еще не получил допуск как пилот 777, супер. Становится страшно жить. Скоро надо будет на посадке в кокпит заглянуть, документы у пилотов спросить, если все в порядке в салон, если нет обратно в зал ожидания. Чего то я не понимаю….
Допуск у него на 777 естественно был. Иначе бы его в кресле не было.
aswsx
09.07.2013 в 13:51
Поверьте, если бы так всё просто было, самолёты уже давно бы летали без пилотов.
Да. Мне кажется, что скорее всего пилоты ждали, что будет сигнализировать EGPWS( оказывается есть такая причуда у азиатов на больших самолётах думать, что если заход визуальной то EGPWS может спасти их от недолёта) то есть не понимали, как работает CFIT. Судя по тому, что КВС жаловался на то, что не было её сигналов. А сигнализация была другая. И они её проигнорировали.
Не представляю как EGPWS может спасти от недолёта.
Comrade
09.07.2013 в 14:17
Все помнят тот случай, с которого начался подъем S7. После крушения А310 в Иркутске, в Сибири вдруг появились три новеньких А320.
У нас 10 новеньких ATR-72 появилось, после того как один вертикально носом вниз на скорости 400 узлов ушёл. Подарок своего рода.
Comrade
09.07.2013 в 14:26
А что сложного, в FMC вводишь расчетную скорость Vapp и если она ниже Vapp — 10 узлов, то включается сигнализация, меньше 15 узлов (например) и железный голос говорит go around и написать в документации что при срабатывании такой сигнализации выполнить уход. Вот и всё, такой катастрофы уже не будет… (Всё это естественно до определенной высоты над торцом, например 20 ft иначе эта система на посадке будет сто процентно орать и пугать).
Скажу вам по секрету.
Чтобы выполнить визуальный заход, вообще никаких приборов не надо.
Вам нужен штурвал, педали, РУД и точка на ВПП, чтоб к ней виртуальную глиссаду привязать.
Скорость определяется по тангажу:
Нос задрался — добавь тягу.
Нос опустился — прибери тягу.
Vit_An
09.07.2013 в 16:38
У нас 10 новеньких ATR-72 появилось, после того как один вертикально носом вниз на скорости 400 узлов ушёл. Подарок своего рода.
В отчете написали что пилот направил самолет вниз?
audia8
09.07.2013 в 18:05
Пишут, что летал на 747, но машины все же разные и опыт надо получить на новой.
Да, но в данном эпизоде пилот допустил ошибку полотирования, которая одинакова для всех ЛА.
Comrade
09.07.2013 в 18:29
В отчете написали что пилот направил самолет вниз?
В отчёте написали, что ФАА сертификат типа у ATRа оттяпает.
eirecraft
09.07.2013 в 19:00
28L вчерашним вечером:
audia8
09.07.2013 в 19:29
Получается, что не убрались ещё.
Kuriloff
09.07.2013 в 19:30
ну и?а что это видео нам даст?)
eirecraft
09.07.2013 в 19:38
Получается, что не убрались ещё.
Нет. И не особо торопятся, видимо сохраняют вещдоки для комплексного расследования.
isc
09.07.2013 в 21:12
Скажу вам по секрету.
Чтобы выполнить визуальный заход, вообще никаких приборов не надо.
Вам нужен штурвал, педали, РУД и точка на ВПП, чтоб к ней виртуальную глиссаду привязать.
Скорость определяется по тангажу:
Нос задрался — добавь тягу.
Нос опустился — прибери тягу.
Скорость можно определить по углу атаки, а его на глаз не прокинешь . Нужен прибор.
По положению носа действительно можно определить тангаж, но при этом скорость может быть другой.
Можно и по ходу штурвала оценить скорость, но если управление бустерное это тоже не поможет.
Поэтому на тяжелом самолете или указатель скорости или указатель угла атаки. Или поддерживайте режим двигателей не ниже того при котором скорость точно не упадет ниже чем вам необходима.
Пока догоняли глиссаду — на скорость не смотрели (может даже на idle cыпались). Когда самолет «намекать» начал — затупили. А там всего 4 секунды оставалось.
Может быть, хотя заход визуальный, илс отключена — по идее привязки к глиссаде нет и режим g/a самостоятельно не должен активироваться. Интересно было бы этот аспект у эксплуатантов уточнить.
Это очень не просто сделать. Даже с современными компами. Эту логику очень тяжело смоделировать. Есть 2 раздела математики которые над этим бъются теория управления и оптимизации, дискретные модели. Это помимо прогеров и инженеров. И далеко не всё, даже сейчас, поддаётся моделированию и обсчёту. Так, что комп нужен чтобы облегчить жизнь пилоту, а не чтобы пилот сидел и ждал его подсказок.
лучше перелететь, чем не долететь. На глиссаде скорость один из основных показателей на который нужно смотреть чуть ли не каждые 2-3 секунды.
Одни уже перелетели во Внучке, на шоссе всё что осталось посыпалось. Надо стабилизированным быть, если нет, с уходом на второй не затягивать и не ждать пока хвостом в насыпь угодишь.
Не будут люди с 10,000 часами такой тупостью заниматься. Налицо просто и банально «Poor piloting/CRM» покамест, а всё остальное скажут ребята из NTSB.
По поводу сигнализаций о малой скорости перед стикшейкером — нет лучшей сигнализации, чем тангаж, для нормального пилота. Есть на тренажере упражнение, без указателей скорости требуется зайти на посадку вне видимости ВПП. Из своего опыта могу сказать, плюс минус 10 узлов можно держать имея в распоряжении только один тангаж (правда, в невозмущённой атмосфере). У них даже пассажиры заметили ненормальное положение самолёта. При таком раскладе ИМХО никакие сигнализации не помогут, тут только по арбузовски, давать взлётный.
Лично меня больше всего поражает другое. В кабине 4 (!) человека, ни один ни два, а 4! Задача PNF информировать РМ при отклонениях -5/+10 узлов от заданной, а нас на переучивании чуть ли не палкой били за отклонения и поменьше. А тут довели до стик шейкера и всех осенило — видимо что-то не так. Просто в голове не укладывается…
Во Внучке реверса не было и это совсем другая история.
отчет по туркишу читали? что самое поразительное, при очевиднейшем косяке со стороны пилотов, отчёт с невероятной филигранностью обходит эту тему и ищет какие только можно причины, но напрямую не обвиняет пилотов. Они и в Туркиш ездили и анонимные опросы летного состава проводили и поднимали мировые расшифровки с похожими случаями за ближайшие годы… Наш доблестный МАК поставил бы диагноз в первых пяти предложениях и точка
Хотя по правде говоря, читаешь историю полёта и в голове не укладывается, как такое возможно вообще, согласен.
Да, читал. Можно добавить ещё и эфиопов также на 738. Ну скажем так. Пилот, то бишь мы с Вами, являемся крайнем звеном цепочки предшествующих событий. Все косяки и недоработки, сделанные другими людьми, организациями, руководителями, документами и так далее всплывают именно в виде ошибок пилотов. Всё замыкается просто на пилота и задача как раз там МАКа, NTSB и выявить, что привело и послужило основной причиной (или причинами) этой ошибки. Далее рекомендации и корректировки в работе систему управления безопасностью полетов. Ну так хотя бы есть в цивилизованном мире и должно быть повсюду.
А что сложного, в FMC вводишь расчетную скорость Vapp и если она ниже Vapp — 10 узлов, то включается сигнализация, меньше 15 узлов (например) и железный голос говорит go around и написать в документации что при срабатывании такой сигнализации выполнить уход. Вот и всё, такой катастрофы уже не будет… (Всё это естественно до определенной высоты над торцом, например 20 ft иначе эта система на посадке будет сто процентно орать и пугать).
А минус за это сообщение мне поставил один из представителей авиакомпаний. Кто же ты протестующий против безопасности?
Это мировая практика. Все так делают.
Выравнивание — выработанный инстинкт. Как-то не важно 737 это 777 или 380. Мозг сам начинает выравнивание в нужный момент.
Допуск у него на 777 естественно был. Иначе бы его в кресле не было.
Извиняйте что на буржуйском
http://www.baesystem…0/look-no-hands
Не представляю как EGPWS может спасти от недолёта.
У нас 10 новеньких ATR-72 появилось, после того как один вертикально носом вниз на скорости 400 узлов ушёл. Подарок своего рода.
Скажу вам по секрету.
Чтобы выполнить визуальный заход, вообще никаких приборов не надо.
Вам нужен штурвал, педали, РУД и точка на ВПП, чтоб к ней виртуальную глиссаду привязать.
Скорость определяется по тангажу:
Нос задрался — добавь тягу.
Нос опустился — прибери тягу.
В отчете написали что пилот направил самолет вниз?
Да, но в данном эпизоде пилот допустил ошибку полотирования, которая одинакова для всех ЛА.
В отчёте написали, что ФАА сертификат типа у ATRа оттяпает.
ну и?а что это видео нам даст?)
Нет. И не особо торопятся, видимо сохраняют вещдоки для комплексного расследования.
Скорость можно определить по углу атаки, а его на глаз не прокинешь . Нужен прибор.
По положению носа действительно можно определить тангаж, но при этом скорость может быть другой.
Можно и по ходу штурвала оценить скорость, но если управление бустерное это тоже не поможет.
Поэтому на тяжелом самолете или указатель скорости или указатель угла атаки. Или поддерживайте режим двигателей не ниже того при котором скорость точно не упадет ниже чем вам необходима.