Я боюсь представить, сколько вот таких же как Вы симмеров повыкатывало из «ангаров» свои ПМДГ747 и разбило их о виртуальную афганскую землю в надежде найти истину.
Эксперименты это хорошо и правильно. Что плохого в этом? Другое дело что в том же пмдг 747 такое поведение они скорее всего не получат. Но имея модель с хорошей динамикой довольно интересно было бы посмотреть как влияет центровка и допустим при каких значениях ещё можно что-то сделать.
ovasiliev
03.05.2013 в 05:51
А такой вопрос был задан с легким сарказмом на мысль, что ту-154 штопорит, потому что центр тяжести находится между крылом и хвостом. Типа хвост «тяжелый» из-за двигателей. (кстати не раз такое слышал высказывание)
Да, согласен, неправильно выразился. Центр масс у самолёта (тяжёлого) всегда будет на крыле, иначе он никуда не полетит.
Хотел сказать, что в случае движков на хвосте крыло сдвинуто от геометрического центра фюзеляжа ближе к хвосту, поэтому рычаг «плоскости оперения» — «центр масс» здесь меньше. Поэтому потеря скорости у туполя так катастрофична.
А хвост у него действительно тяжёлый из-за двигателей, с этим ничего не поделаешь ) На ил-62 вообще сзади штатная штанга-подпорка стоит, иначе он опрокидывается пустой. В ряде случаев и под туполь такую подставлять надо.
TenderCat
03.05.2013 в 05:58
Но имея модель с хорошей динамикой довольно интересно было бы посмотреть как влияет центровка и допустим при каких значениях ещё можно что-то сделать.
Большинство динамических моделей в MSFS грешат упрощением, существенно снижающим влияние центровки на устойчивость и управляемость. Так называемый в MSFS «триммер» руля высоты (Elevator trim) с точки зрения физики не что иное, как идеальный стабилизатор, не имеющий потерь и не подверженный срыву потока. И если у нас есть стабилизатор, эффективно работающий при углах отклонения от -20 до +20 градусов, и при этом не увеличивающий сопротивление, то понятие центровки практически теряет смысл. «Свернул» хвост на двадцать градусов, и лети себе. Да еще при этом весь запас руля высоты, тоже идеального и без срыва остается. Смысл «эксперимента»?
inv
03.05.2013 в 06:39
Большинство динамических моделей в MSFS грешат упрощением, существенно снижающим влияние центровки на устойчивость и управляемость. Так называемый в MSFS «триммер» руля высоты (Elevator trim) с точки зрения физики не что иное, как идеальный стабилизатор, не имеющий потерь и не подверженный срыву потока. И если у нас есть стабилизатор, эффективно работающий при углах отклонения от -20 до +20 градусов, и при этом не увеличивающий сопротивление, то понятие центровки практически теряет смысл. «Свернул» хвост на двадцать градусов, и лети себе. Да еще при этом весь запас руля высоты, тоже идеального и без срыва остается. Смысл «эксперимента»?
А я потому и оговорился про пмдг и мсфс. есть и другие симуляторы, где со стабилизатором и рулём высоты дела обстоят лучше с точки зрения физики. В том же всеми нелюбимом xplane стабилизатор — такая же аэродинамическая поверхность как и крыло (со своими профилями, и геометрией). Он подвержен срыву потока, имеет, естественно, аэродинамическое сопротивление.
demid
03.05.2013 в 06:47
А почему Вы думаете, что производитель самолета всего этого не проделает (или уже проделал) и не передаст данные NTSB? Откуда такое стремление лично спасать Вселенную?
Vladimir_Pashkov
03.05.2013 в 07:02
Почитал.
Один легковые авто на трейлере крепил, лезет с советами, другой виртпил.
Я крепил двадцатитонный экскаватор Hitachi на палубе СТР-503 перед штормом и рядом с ним в полуметре талрепами растягивал свою Висту. Но то, каким образом правильно это делать на воздушном судне, вообще не представляю.
Stakan
03.05.2013 в 07:23
Почитал.
Один легковые авто на трейлере крепил, лезет с советами, другой виртпил.
Я крепил двадцатитонный экскаватор Hitachi на палубе СТР-503 перед штормом и рядом с ним в полуметре талрепами растягивал свою Висту. Но то, каким образом правильно это делать на воздушном судне, вообще не представляю.
результаты расследования этой катастрофы,врядли когда опубликуют …
на одном из форумов уже обсуждалось данное видео,мнгновенное смещение центровки
Stakan
03.05.2013 в 08:40
результаты расследования этой катастрофы,врядли когда опубликуют …
на одном из форумов уже обсуждалось данное видео,мнгновенное смещение центровки
Чойта не опубликуют?
NailPrime
03.05.2013 в 09:00
Чойта не опубликуют?
Имелось ввиду, через неделю все забудут, и врядли вспомнят.
Опубликовать то опубликуют, но вот только где и когда, к тому моменту наверное уже никому не будет интересно
BudSvo
03.05.2013 в 10:16
Перечитал ветку… Как то основной версией является смещение груза… Мне довелось посмотреть как грузят 747 (Эйрбрижд карго ) Удивительно было смотреть ,как два грузчика с легкостью толкают здоровенную паллету с нашим томографом по металлическому полу с шариками. . Но паллета поставлена на свое место…нажимается кнопочка и из пола вырастают стопора. При этом не только по краям , но и в отверстии самой паллеты. В добавок ,грузчики накидывают специальные крюки вмонтированные в пол ,которые крепко фиксирует паллету по краям. Выглядит очень надежно и как то не верится ,что паллета могла «уехать». По поводу машин. На практике ,ставил я свою машину под углом 35-40 градусов ,»на скорости» и никуда она не ехала. Все эти крепежные ремни ,я думаю больше от опрокидывания при сильном боковом крене… Если взять аналог с перевозкой по ЖД ,то еще цепи спереди и сзади за фаркоп . При этом ,за всеми этими действиями смотрит не одна пара глаз профессионалов ,не говоря о КВС. Все таки у меня такая мысль. Если смещение груза является причиной этой страшной трагедии ,то это не могло произойти «случайно». В конце концов подъем ВС происходил в штатном режиме без каких то чрезвычайных обстоятельств ,которые могли бы вызвать критические воздействия на крепления..Странно все это…
plutonus
03.05.2013 в 10:40
Да, еще не понятно сколько экипажа было, одни пишут 7 другие 8… как это не знать сколько людей на борту! что то скрывается.
Стас
03.05.2013 в 10:48
Насколько я понял, 7 человек было. Четыре — лётный экипаж, трое — кабинный (2 инженера + 1 лоуд)
нажимается кнопочка и из пола вырастают стопора. При этом не только по краям , но и в отверстии самой паллеты. В добавок ,грузчики накидывают специальные крюки вмонтированные в пол ,которые крепко фиксирует паллету по краям.
BudSvo
не хочу вас расстраивать, но такого типа механизации нет на 747F. Пкм, у АВС
Паллета крепится в своей позиции стандартными подъемными замками. И всё. Отверстий в паллете нет никогда. И крюков, вмонтрированных в пол у нас нет.
А в данном случае эти MRAP ставились по центру, т.е. вообще не в замках, и держится всё фактически ремнями.
prjnik
03.05.2013 в 11:31
Вы знаете, в данной ситуации лучше Вам засунуть в… кхм… куда подальше свой опыт виртуальных полётов.
Я боюсь представить, сколько вот таких же как Вы симмеров повыкатывало из «ангаров» свои ПМДГ747 и разбило их о виртуальную афганскую землю в надежде найти истину.
Когда что-то критикуете, дорогой мой прокт.. кхм, советчик, постарайтесь взамен озвучивать альтернативу или хотя бы объективные причины неприятия, тогда разговор будет конструктивным, а не только эмоциональным. Да, и свои медицинск.. не относящиеся к теме разговора познания из других профессий постарайтесь держать при себе.
ATLON
03.05.2013 в 11:50
Если смещение груза является причиной этой страшной трагедии ,то это не могло произойти «случайно»…Странно все это…
Думаете Бостонский след? Неужели братья Царнаевы?
Octavius
03.05.2013 в 12:33
Когда что-то критикуете, дорогой мой прокт.. кхм, советчик, постарайтесь взамен озвучивать альтернативу или хотя бы объективные причины неприятия, тогда разговор будет конструктивным, а не только эмоциональным. Да, и свои медицинск.. не относящиеся к теме разговора познания из других профессий постарайтесь держать при себе.
Альтернативой, товарищ, может служить только тренажер. У Вас богатый опыт полетов на тренажере? Где, если не секрет? Может мы, здесь собравшиеся, тоже сходим.
Если нет, то я останусь при своем мнении — не стоит здесь всем говорить, какой у Вас опыт в МСФС или ХПлейне. Я думаю, что на данном сайте он у всех немалый, однако никто этим не гордится.
И тем более не стоит давать советы, если у Вас представление о динамике ВС построено только на основе виртуальных полетов.
Fly_Dream
03.05.2013 в 13:12
Задумался — а могло смещение одной той 15тонной машины, всего на метр назад, привести к такому катастрофическому нарушению центровки?
Такая мысль есть, на самом деле, что не обязательно в этом самолёте, преступно-халатно пристёгнутые на пару ремней 15тонные машины сорвались со своих мест и полетели в хвост, взрываясь и сметая всё на своём пути, перерубая системы управления.
Я не то, что берусь что-то утверждать, но есть такое наблюдение, что к катастрофам приводят сочетания не самых смертельных факторов, просто собранных вместе в неудачный момент. Это ещё эффектом синергии называют. Я не знаю, к чему крепятся эти паллеты, и груз, но судя по сообщениям в теме — к этому вопросу подходят максимально внимательно, и уж тем более не крепят «на авось», котроллируют несколько человек. Сорвало на разбеге, скажем, одну панель с пола, оторвало несколько ремней с крючками, машина сместилась на метр назад (повисла на остальных ремнях), а если при этом взлетали с максимальным весом, и максимальной задней центровкой, да ещё и по жаркой погоде, и попали под сдвиг ветра (а потом прилетели инопланетяне и добили их своим гравитационным лучом) то самолёт, возможно, так же мог свалиться, и вывести со сваливания просто не хватило рулей.
Просто совсем не верится в то, что туда запихнули тяжёлую технику, кое как закрепили, и полетели. В такой сценарий даже с стереотипными пьяными русскими лётчиками не верится. Понятно, что тут может вру, и там физически ничего не может оторвать, но тут — моё невежество играет против меня!
dx1983
03.05.2013 в 13:24
Надо перед падением глушить двигатели боинга, отключить подачу дизеля, и залить их противопожарными смесямм. Тогда был шанс, что дизтопливо упавшего боинга не загорелось бы.
Что это???
Стас
03.05.2013 в 14:35
Это апогей весеннего обострения.
Rost
03.05.2013 в 14:40
Это еще один экспЭрт, коего нужно не минусить, а объяснить ему в чем он не прав, с примерами, диаграммами…
ATLON
03.05.2013 в 14:55
Это еще один экспЭрт, коего нужно не минусить, а объяснить ему в чем он не прав, с примерами, диаграммами…
Зря вы так, человек дело говорит: «Для того что-бы благополучно упасть, надо, заранее заглушить двигатели и залить их противопожарным раствором» — в чем он не прав? Вполне все логично!
Rost
03.05.2013 в 15:05
Ёксель… а я, старый маразматик, не сразу уловил мудрый посыл автора! Но есть загвоздка — не про тепловоз ли он писал (все же смущают «дизеля» с «дизтопливом»)? Ведь 2ТЭ10М в народе «боингом» зовут.
Stakan
03.05.2013 в 15:08
Ёксель… а я, старый маразматик, не сразу уловил мудрый посыл автора! Но есть загвоздка — не про тепловоз ли он писал (все же смущают «дизеля» с «дизтопливом»)? Ведь 2ТЭ10М в народе «боингом» зовут.
Где боингом, где коровой…
Lion King
03.05.2013 в 16:21
Кстати, для тех, кто кричал про то, что КВС должен лично осмотреть груз перед взлётом и принять решение. Небольшое добавление от вчерашнего дня:
The airline later added, that the aircraft had been loaded with all cargo in Camp Bastion (Afghanistan, about 300nm southwest of Bagram), the cargo had been inspected at Camp Bastion, the aircraft subsequently positioned to Bagram for a refuelling stop with no difficulty, no cargo was added or removed, however, the cargo was again inspected before the aircraft departed for the leg to Dubai Al Maktoum.
Т.е. самолёт в Баграме только заправился, и груз был ещё раз проверен перед взлётом.
@ntuan
03.05.2013 в 18:33
Да вы что. И поэтому можно спокойно клевать человека? Очень по человечески.
Вместо того чтобы объяснить в чем он неправ, лучше написать, херня, маразм, и выставить несколько глупых картинок. Как и положено на игровом форуме
Ну он действительно написал ерунду, в силу не знания или своего возраста. По сути дела, смешную ерунду написал он. Объяснять то тоже никто не может нормально, сразу дурень, пень и т.д. все поржали) ну это так да, везде на игровых форумах, да и плевать по сути дела. Везде есть правые и не правые, всё зависит от настроения. Я тоже не понимаю, почему бы нормально не ответить, что мол ты не прав, не добавляя дурак и херня. Но, видать это менталитет уже такой)
Эксперименты это хорошо и правильно. Что плохого в этом? Другое дело что в том же пмдг 747 такое поведение они скорее всего не получат. Но имея модель с хорошей динамикой довольно интересно было бы посмотреть как влияет центровка и допустим при каких значениях ещё можно что-то сделать.
Да, согласен, неправильно выразился. Центр масс у самолёта (тяжёлого) всегда будет на крыле, иначе он никуда не полетит.
Хотел сказать, что в случае движков на хвосте крыло сдвинуто от геометрического центра фюзеляжа ближе к хвосту, поэтому рычаг «плоскости оперения» — «центр масс» здесь меньше. Поэтому потеря скорости у туполя так катастрофична.
А хвост у него действительно тяжёлый из-за двигателей, с этим ничего не поделаешь ) На ил-62 вообще сзади штатная штанга-подпорка стоит, иначе он опрокидывается пустой. В ряде случаев и под туполь такую подставлять надо.
Большинство динамических моделей в MSFS грешат упрощением, существенно снижающим влияние центровки на устойчивость и управляемость. Так называемый в MSFS «триммер» руля высоты (Elevator trim) с точки зрения физики не что иное, как идеальный стабилизатор, не имеющий потерь и не подверженный срыву потока. И если у нас есть стабилизатор, эффективно работающий при углах отклонения от -20 до +20 градусов, и при этом не увеличивающий сопротивление, то понятие центровки практически теряет смысл. «Свернул» хвост на двадцать градусов, и лети себе. Да еще при этом весь запас руля высоты, тоже идеального и без срыва остается. Смысл «эксперимента»?
А я потому и оговорился про пмдг и мсфс. есть и другие симуляторы, где со стабилизатором и рулём высоты дела обстоят лучше с точки зрения физики. В том же всеми нелюбимом xplane стабилизатор — такая же аэродинамическая поверхность как и крыло (со своими профилями, и геометрией). Он подвержен срыву потока, имеет, естественно, аэродинамическое сопротивление.
А почему Вы думаете, что производитель самолета всего этого не проделает (или уже проделал) и не передаст данные NTSB? Откуда такое стремление лично спасать Вселенную?
Почитал.
Один легковые авто на трейлере крепил, лезет с советами, другой виртпил.
Я крепил двадцатитонный экскаватор Hitachi на палубе СТР-503 перед штормом и рядом с ним в полуметре талрепами растягивал свою Висту. Но то, каким образом правильно это делать на воздушном судне, вообще не представляю.
Ну с этим вопросом надо обращаться к Стасу
результаты расследования этой катастрофы,врядли когда опубликуют …
на одном из форумов уже обсуждалось данное видео,мнгновенное смещение центровки
Чойта не опубликуют?
Имелось ввиду, через неделю все забудут, и врядли вспомнят.
Опубликовать то опубликуют, но вот только где и когда, к тому моменту наверное уже никому не будет интересно
Перечитал ветку… Как то основной версией является смещение груза… Мне довелось посмотреть как грузят 747 (Эйрбрижд карго ) Удивительно было смотреть ,как два грузчика с легкостью толкают здоровенную паллету с нашим томографом по металлическому полу с шариками. . Но паллета поставлена на свое место…нажимается кнопочка и из пола вырастают стопора. При этом не только по краям , но и в отверстии самой паллеты. В добавок ,грузчики накидывают специальные крюки вмонтированные в пол ,которые крепко фиксирует паллету по краям. Выглядит очень надежно и как то не верится ,что паллета могла «уехать». По поводу машин. На практике ,ставил я свою машину под углом 35-40 градусов ,»на скорости» и никуда она не ехала. Все эти крепежные ремни ,я думаю больше от опрокидывания при сильном боковом крене… Если взять аналог с перевозкой по ЖД ,то еще цепи спереди и сзади за фаркоп . При этом ,за всеми этими действиями смотрит не одна пара глаз профессионалов ,не говоря о КВС. Все таки у меня такая мысль. Если смещение груза является причиной этой страшной трагедии ,то это не могло произойти «случайно». В конце концов подъем ВС происходил в штатном режиме без каких то чрезвычайных обстоятельств ,которые могли бы вызвать критические воздействия на крепления..Странно все это…
Да, еще не понятно сколько экипажа было, одни пишут 7 другие 8… как это не знать сколько людей на борту! что то скрывается.
Насколько я понял, 7 человек было. Четыре — лётный экипаж, трое — кабинный (2 инженера + 1 лоуд)
BudSvo
не хочу вас расстраивать, но такого типа механизации нет на 747F. Пкм, у АВС
Паллета крепится в своей позиции стандартными подъемными замками. И всё. Отверстий в паллете нет никогда. И крюков, вмонтрированных в пол у нас нет.
А в данном случае эти MRAP ставились по центру, т.е. вообще не в замках, и держится всё фактически ремнями.
Когда что-то критикуете, дорогой мой прокт.. кхм, советчик, постарайтесь взамен озвучивать альтернативу или хотя бы объективные причины неприятия, тогда разговор будет конструктивным, а не только эмоциональным. Да, и свои медицинск.. не относящиеся к теме разговора познания из других профессий постарайтесь держать при себе.
Думаете Бостонский след? Неужели братья Царнаевы?
Альтернативой, товарищ, может служить только тренажер. У Вас богатый опыт полетов на тренажере? Где, если не секрет? Может мы, здесь собравшиеся, тоже сходим.
Если нет, то я останусь при своем мнении — не стоит здесь всем говорить, какой у Вас опыт в МСФС или ХПлейне. Я думаю, что на данном сайте он у всех немалый, однако никто этим не гордится.
И тем более не стоит давать советы, если у Вас представление о динамике ВС построено только на основе виртуальных полетов.
Задумался — а могло смещение одной той 15тонной машины, всего на метр назад, привести к такому катастрофическому нарушению центровки?
Такая мысль есть, на самом деле, что не обязательно в этом самолёте, преступно-халатно пристёгнутые на пару ремней 15тонные машины сорвались со своих мест и полетели в хвост, взрываясь и сметая всё на своём пути, перерубая системы управления.
Я не то, что берусь что-то утверждать, но есть такое наблюдение, что к катастрофам приводят сочетания не самых смертельных факторов, просто собранных вместе в неудачный момент. Это ещё эффектом синергии называют. Я не знаю, к чему крепятся эти паллеты, и груз, но судя по сообщениям в теме — к этому вопросу подходят максимально внимательно, и уж тем более не крепят «на авось», котроллируют несколько человек. Сорвало на разбеге, скажем, одну панель с пола, оторвало несколько ремней с крючками, машина сместилась на метр назад (повисла на остальных ремнях), а если при этом взлетали с максимальным весом, и максимальной задней центровкой, да ещё и по жаркой погоде, и попали под сдвиг ветра
(а потом прилетели инопланетяне и добили их своим гравитационным лучом)то самолёт, возможно, так же мог свалиться, и вывести со сваливания просто не хватило рулей.Просто совсем не верится в то, что туда запихнули тяжёлую технику, кое как закрепили, и полетели. В такой сценарий даже с стереотипными пьяными русскими лётчиками не верится. Понятно, что тут может вру, и там физически ничего не может оторвать, но тут — моё невежество играет против меня!
Что это???
Это апогей весеннего обострения.
Это еще один экспЭрт, коего нужно
неминусить, а объяснить ему в чем он не прав, с примерами, диаграммами…Зря вы так, человек дело говорит: «Для того что-бы благополучно упасть, надо, заранее заглушить двигатели и залить их противопожарным раствором» — в чем он не прав? Вполне все логично!
Ёксель… а я, старый маразматик, не сразу уловил мудрый посыл автора! Но есть загвоздка — не про тепловоз ли он писал (все же смущают «дизеля» с «дизтопливом»)? Ведь 2ТЭ10М в народе «боингом» зовут.
Где боингом, где коровой…
Кстати, для тех, кто кричал про то, что КВС должен лично осмотреть груз перед взлётом и принять решение. Небольшое добавление от вчерашнего дня:
Т.е. самолёт в Баграме только заправился, и груз был ещё раз проверен перед взлётом.
Ну он действительно написал ерунду, в силу не знания или своего возраста. По сути дела, смешную ерунду написал он. Объяснять то тоже никто не может нормально, сразу дурень, пень и т.д. все поржали) ну это так да, везде на игровых форумах, да и плевать по сути дела. Везде есть правые и не правые, всё зависит от настроения. Я тоже не понимаю, почему бы нормально не ответить, что мол ты не прав, не добавляя дурак и херня. Но, видать это менталитет уже такой)