а почему все зациклились на реверсе???
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал
Monumentum
31.12.2012 в 14:12
Tory (31 December 2012 — 19:05) писал:
Всё-таки, если бы самолёт был загружен, сработали бы эти концевики (если дело в них) с большей вероятностью?
Неисправные или не сработавшие концевики не являются аварийной ситуацией и тем более катастрофической, это всего-лишь усложнение условий полета, к сожалению ситуация переведена в разряд катастрофической руками погибших скорее всего.
МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.
Михельсон
31.12.2012 в 14:14
Monumentum (31 December 2012 — 19:12) писал:
Неисправные или не сработавшие концевики не являются аварийной ситуацией и тем более катастрофической, это всего-лишь усложнение условий полета, к сожалению ситуация переведена в разряд катастрофической руками погибших скорее всего.
МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.
Так как работают тормоза на этом самолете? Можно ли ногами тормозить (ручной тормоз), если концевики не обжаты?
Tory
31.12.2012 в 14:14
Alexander318i (31 December 2012 — 19:09) писал:
Они просто могли быть неисправными — тогда хоть под завязку загружен — не сработали бы. да и дело скорее всего не в них.
Я, к сожалению понятия не имею как устроены эти концевики, просто мысль была в том, что если бы самолёт приземлился грубее, с большей перегрузкой, или на большей скорости, то, может, ледяная корка (если дело в замерзании этих концевиков, и если это замерзание состоит в том, что там просто ледяная прослойка где-то) разрушилась бы и концевики сработали и это дало бы чуть больше шансов на выживание?
Судя по видео самолёт как-бы вообще не тормозил, если бы не ограждение он бы ещё метров 200-300 просквозил бы, такое ощущение.
Alexander318i
31.12.2012 в 14:15
Tory (31 December 2012 — 19:11) писал:
Ну, видимо, суть вопроса была в том, что на реверсе обороты уже раскручены. Что лучше, если при посадке давать взлётный с реверса (если это технически возможно) или с МГ (если это технически возможно, дать взлётный с реверса, минуя МГ)? Я правильно понял вопрос?
А про момент инерции забыли? При использоавнии реверса ускорение имеет отрицательное значение. Самолет теряет скорость. Еще и торможение используется. При МГ и торможении ситауция может быть немного лучшей, но не на столько, чтобы говорить с чего быстрее можно взлететь. Взлететь лучше всего с номинального, имея в запасе 1500 метров ВПП
Monumentum
31.12.2012 в 14:16
Smirnoff (31 December 2012 — 19:12) писал:
а почему все зациклились на реверсе???
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал
ксц было 0.5 и ветер был, и по сути мог помешать. Потому что самолет при таком ветре запросто мог планировать и недообжал стойки, а экипаж перевел РУР и реверс не сработал.
Tory
31.12.2012 в 14:18
Smirnoff (31 December 2012 — 19:12) писал:
…а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал
Ну, это кто как и когда замерял этот коэффициент
Мог быть и сдвиг ветра.
Alexander318i
31.12.2012 в 14:20
Tory (31 December 2012 — 19:18) писал:
Ну, это кто как и когда замерял этот коэффициент
Мог быть и сдвиг ветра.
Мог быть, но — на земле вряд-ли.
RayDiK
31.12.2012 в 14:20
GORYNYCH (31 December 2012 — 18:14) писал:
Потому, что выдвигать версии и искать факты — работа комиссии по расследованию. Мы же , как уже не раз говорилось доморощенными «экспертами» — в теплой квартире перед монитором и т.д и т.п…
Если вы общение на форуме воспринимаете как работу то я вам сочувствую. Ждать официального отчёта комиссии придётся долго. В это время журналюги благодаря собственной глупости, говноэкспертам и теоретикам(среди которых могут быть и заслуженные) будут лить мне в уши помои. А мне это очень не нравится.
Мои интересы в симе заканчиваются малой авиацией и визуальными полётами, ФАПать на лайнеры и тонкости их устройства меня не тянет.
Но в таких ситуациях я хотел бы быть максимально осведомлённым, и читать отчёт МАК с максимальным пониманием.
GORYNYCH (31 December 2012 — 18:14) писал:
В любом РЛЭ есть раздел » Особые случаи», где даются рекомендации по действиям при отказах.
«Не умничай, пальцем покажи.» Просто ИМХО кажется что такие ситуации нигде не прописаны, и ни о каком уходе речи быть не может.
Tory
31.12.2012 в 14:20
Alexander318i (31 December 2012 — 19:15) писал:
А про момент инерции забыли? При использоавнии реверса ускорение имеет отрицательное значение. Самолет теряет скорость. Еще и торможение используется. При МГ и торможении ситауция может быть немного лучшей, но не на столько, чтобы говорить с чего быстрее можно взлететь. Взлететь лучше всего с номинального, имея в запасе 1500 метров ВПП
Ну как бы вот это и интересно было бы узнать, Просто на будущее. Как именно все эти вектора складываются
RAID
31.12.2012 в 14:26
второй день работы АВСИММАК подходил к концу, а количество версий только увеличивалось
Все новые эксперты вносили новые предположения и не было единства в стройных рядах авсиммеров…
foxtail
31.12.2012 в 14:29
RayDiK (31 December 2012 — 19:20) писал:
Ждать официального отчёта комиссии придётся долго.
Официальный отчет можно ждать достаточно долго, но всякие рекомендации и «указилки» на основании предварительных выводов расследования пойдут из МАКа в авиакомпании гораздо раньше. Из них можно узнать много интересного.
RAID
31.12.2012 в 14:30
foxtail (31 December 2012 — 19:29) писал:
пойдут из МАКа в авиакомпании гораздо раньше
уже пошли… в этой теме телеграмму уже выкладывали.
ATLON
31.12.2012 в 19:38
FireFly (01 January 2013 — 00:32) писал:
Эти изменения скорее всего по мотивам выката в Новосибирске 20 декабря. Естественно существует ненулевая вероятность того, что во Внуково ситуация повторилась именно таким же образом.
Вот тут я тебя готов поддержать всеми руками за! Выкат в Новосибирске, сейчас Внуково, пора бы уже и изменения внести в РЛЭ.
LeXXa
31.12.2012 в 19:38
FireFly (01 January 2013 — 00:32) писал:
Эти изменения скорее всего по мотивам выката в Новосибирске 20 декабря.
Вот и у меня такое же впечатление сложилось. За один день счиать ящики, проанализировать ВСЕ факты, приведшие к катастрофе и выпустить изменения, это несерьёзно.
Tasman
31.12.2012 в 19:42
Тут вот давали ссылку на изменение к РЛЭ Ту-204. В самом низу нашел интересный пункт про неисправность:
4.28 РЕВЕРС НЕИСПРАВЕН. При установки РУР в положение МАЛЫЙ РЕВЕРС не высвечивается зеленое табло РЕВЕРС ВКЛ (с возможным увелечением оборотов двигателя).
Возможно, что после касания реверс не включился, а обороты двигателя возросли создав тягу, которая не позволила остановиться. Экипаж мог этого не заметить (или подумать, что повышение оборотов связано с включением реверса) и потерять драгоценное время.
P.S. это мое предположение. Ни в коем не случае не претендует на указание точной причины произошедшего. Нашел интересный пункт и возникло данное предположение. Документ вот
ATLON
31.12.2012 в 19:44
GoodPilot (01 January 2013 — 00:36) писал:
Вот определение термина посадка самолета из всеми уважаемой википедии:
Посадка — начинается с высоты 15 м над торцом ВПП (в случае стандартной КГС) и завершается пробегом по ВПП до полной остановки летательного аппарата.
Всем отписавшимся в этом топике, высказавшим свое мнение, всем защищавшим кого-то, всем минусящим пост намба 1121 ЗолодцаПилота — пламенный привет от ЗолодцаПилота!
FireFly
31.12.2012 в 19:52
ATLON (01 January 2013 — 00:38) писал:
Выкат в Новосибирске, сейчас Внуково, пора бы уже и изменения внести в РЛЭ.
Кто рано встаёт тому Бог даёт.А теперь представляю как у Туполева волоса на жопе рвут с досады, что поленились на один день раньше подписать (пришлось в воскресенье 30-го) . Теперь хрен скажешь, что «экипаж в нарушение РЛЭ…»
WildCat
31.12.2012 в 20:18
yamaha333 3 дня R/O.
Жду следующих претендентов на награду. Подарков еще много.
AndreyKGonchar
31.12.2012 в 22:28
Так вот, где реальные доказательства, что сели на знаки, или с «несущественным» перелётом, мягенько? Даже, если грубо? А если сели вовремя, то чем занимались всё отпущенное сутьбой время? Жить не хотели?
Я думаю, что хотели, по этому, как сказано было: «задействовали все, имеющиеся на борту средства погашения скорости»… И чё? Ни одно из них не сработало?
Граждане, форумчане, тем более, граждане «шарящие» в авиации, разве так бывает? Разве это возможно? Чтобы ничего! Вообще!
Бред!
Стопудняк, сели с конкретным перелётом, а дальше — трындец, пока осознавали, пока «раздуплялись», уж извините, полоса закончилась… Ведь Гуру знают — так было не раз и не два… Там забыли, там устали, там ещё чего то, но всё это заканчивалось выкатами, с разными последствиями…
Форумчанам, меряющим всё по симу, не составит труда воспроизвести примерный полёт, превысить скорость в глиссаде, провисеть, даже на метре, и любыми средствами «досадить» самолёт, и задействовав исправный реверс и тормоза умудриться выкатиться, причём, на достаточно, большой скорости… Ну правда, ВПП должна быть, при этом, конечно не пять тысяч…
inv
31.12.2012 в 22:39
AndreyKGonchar (01 January 2013 — 03:28) писал:
Разве это возможно? Чтобы ничего! Вообще!
Бывает что одно сводит на нет действие другого, как у TAM в San Paolo. Чего гадать, ждать надо ещё какой-то информации.
AndreyKGonchar
31.12.2012 в 22:43
inv (01 January 2013 — 03:39) писал:
Бывает что одно сводит на нет действие другого, как у TAM в San Paolo. Чего гадать, ждать надо ещё какой-то информации.
Ну как, одно свело на нет другое? Там господа пилоты оставили один, правый двигатель почти на номинале, а другой, левый, переложили на максимальный реверс, при этом совершенно не контролируя замедление и работу СУ,произвели выкат на БПБ с последующим… Похожая история была в Иркутске, за исключением некоторых особенностей…
GoodPilot
31.12.2012 в 23:30
AndreyKGonchar (01 January 2013 — 03:43) писал:
Ну как, одно свело на нет другое? Там господа пилоты оставили один, правый двигатель почти на номинале, а другой, левый, переложили на максимальный реверс, при этом совершенно не контролируя замедление и работу СУ,произвели выкат на БПБ с последующим… Похожая история была в Иркутске, за исключением некоторых особенностей…
Может там действительно все «по цепочке отказало»? Ведь есть такие системы, в которых детали работают как в цепи, одна вышла из строя — вся система стала. Те же насосы: стали, все, считай нет топлива. А там и нет всего остального….ну это так, к примеру.
AndreyKGonchar
31.12.2012 в 23:53
GoodPilot (01 January 2013 — 04:30) писал:
Может там действительно все «по цепочке отказало»? Ведь есть такие системы, в которых детали работают как в цепи, одна вышла из строя — вся система стала. Те же насосы: стали, все, считай нет топлива. А там и нет всего остального….ну это так, к примеру.
Соглашусь с Вами, но только отчасти… Ну как бы «тормоза, конечно, придумали трусы»(поговорка придурков), но системы гашения скорости — это всё таки жизни людей, по этому, именно, дублирование призвано исключать моменты «цепной реакции», тем более в авиации, где скорости, мягко выражаясь, большие. И нельзя не брать в расчёт автономные системы, например аварийные и стояночные, хотя последние, как уже было, далеко выше замечено, не всегда полностью автономны… Но, что бы всё, как бы по цепочке, это не реально, по крайней мере, вот так запросто… В результате чьих-то действий — могут, но сами по себе — никогда…
foxtail
01.01.2013 в 02:49
Monumentum (01 January 2013 — 00:21) писал:
Конечно не было.
Опять таки, концевики влияют лишь на включение автоматического торможения, на торможение «ногами» никак не влияет. Так же в РЛЭ написано, что не надо тянуть полный реверс, пока не загорится зеленое табло и прямой тяги не будет.
Есть подозрение, что где-то так все и происходило.
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал
Неисправные или не сработавшие концевики не являются аварийной ситуацией и тем более катастрофической, это всего-лишь усложнение условий полета, к сожалению ситуация переведена в разряд катастрофической руками погибших скорее всего.
МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.
МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.
Так как работают тормоза на этом самолете? Можно ли ногами тормозить (ручной тормоз), если концевики не обжаты?
Я, к сожалению понятия не имею как устроены эти концевики, просто мысль была в том, что если бы самолёт приземлился грубее, с большей перегрузкой, или на большей скорости, то, может, ледяная корка (если дело в замерзании этих концевиков, и если это замерзание состоит в том, что там просто ледяная прослойка где-то) разрушилась бы и концевики сработали и это дало бы чуть больше шансов на выживание?
Судя по видео самолёт как-бы вообще не тормозил, если бы не ограждение он бы ещё метров 200-300 просквозил бы, такое ощущение.
А про момент инерции забыли? При использоавнии реверса ускорение имеет отрицательное значение. Самолет теряет скорость. Еще и торможение используется. При МГ и торможении ситауция может быть немного лучшей, но не на столько, чтобы говорить с чего быстрее можно взлететь. Взлететь лучше всего с номинального, имея в запасе 1500 метров ВПП
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал
ксц было 0.5 и ветер был, и по сути мог помешать. Потому что самолет при таком ветре запросто мог планировать и недообжал стойки, а экипаж перевел РУР и реверс не сработал.
Ну, это кто как и когда замерял этот коэффициент
Мог быть и сдвиг ветра.
Мог быть и сдвиг ветра.
Мог быть, но — на земле вряд-ли.
Если вы общение на форуме воспринимаете как работу то я вам сочувствую. Ждать официального отчёта комиссии придётся долго. В это время журналюги благодаря собственной глупости, говноэкспертам и теоретикам(среди которых могут быть и заслуженные) будут лить мне в уши помои. А мне это очень не нравится.
Мои интересы в симе заканчиваются малой авиацией и визуальными полётами, ФАПать на лайнеры и тонкости их устройства меня не тянет.
Но в таких ситуациях я хотел бы быть максимально осведомлённым, и читать отчёт МАК с максимальным пониманием.
«Не умничай, пальцем покажи.» Просто ИМХО кажется что такие ситуации нигде не прописаны, и ни о каком уходе речи быть не может.
Ну как бы вот это и интересно было бы узнать, Просто на будущее. Как именно все эти вектора складываются
Все новые эксперты вносили новые предположения и не было единства в стройных рядах авсиммеров…
Официальный отчет можно ждать достаточно долго, но всякие рекомендации и «указилки» на основании предварительных выводов расследования пойдут из МАКа в авиакомпании гораздо раньше. Из них можно узнать много интересного.
уже пошли… в этой теме телеграмму уже выкладывали.
Вот тут я тебя готов поддержать всеми руками за! Выкат в Новосибирске, сейчас Внуково, пора бы уже и изменения внести в РЛЭ.
Эти изменения скорее всего по мотивам выката в Новосибирске 20 декабря.
Вот и у меня такое же впечатление сложилось. За один день счиать ящики, проанализировать ВСЕ факты, приведшие к катастрофе и выпустить изменения, это несерьёзно.
4.28 РЕВЕРС НЕИСПРАВЕН. При установки РУР в положение МАЛЫЙ РЕВЕРС не высвечивается зеленое табло РЕВЕРС ВКЛ (с возможным увелечением оборотов двигателя).
Возможно, что после касания реверс не включился, а обороты двигателя возросли создав тягу, которая не позволила остановиться. Экипаж мог этого не заметить (или подумать, что повышение оборотов связано с включением реверса) и потерять драгоценное время.
P.S. это мое предположение. Ни в коем не случае не претендует на указание точной причины произошедшего. Нашел интересный пункт и возникло данное предположение. Документ вот
Посадка — часть полёта, в которой летательный аппарат возвращается на землю. Противоположна взлёту.
Посадка — начинается с высоты 15 м над торцом ВПП (в случае стандартной КГС) и завершается пробегом по ВПП до полной остановки летательного аппарата.
Всем отписавшимся в этом топике, высказавшим свое мнение, всем защищавшим кого-то, всем минусящим пост намба 1121 ЗолодцаПилота — пламенный привет от ЗолодцаПилота!
Кто рано встаёт тому Бог даёт.А теперь представляю как у Туполева волоса на жопе рвут с досады, что поленились на один день раньше подписать (пришлось в воскресенье 30-го) . Теперь хрен скажешь, что «экипаж в нарушение РЛЭ…»
Жду следующих претендентов на награду.
Подарков еще много.
Я думаю, что хотели, по этому, как сказано было: «задействовали все, имеющиеся на борту средства погашения скорости»… И чё? Ни одно из них не сработало?
Граждане, форумчане, тем более, граждане «шарящие» в авиации, разве так бывает? Разве это возможно? Чтобы ничего! Вообще!
Бред!
Стопудняк, сели с конкретным перелётом, а дальше — трындец, пока осознавали, пока «раздуплялись», уж извините, полоса закончилась… Ведь Гуру знают — так было не раз и не два… Там забыли, там устали, там ещё чего то, но всё это заканчивалось выкатами, с разными последствиями…
Форумчанам, меряющим всё по симу, не составит труда воспроизвести примерный полёт, превысить скорость в глиссаде, провисеть, даже на метре, и любыми средствами «досадить» самолёт, и задействовав исправный реверс и тормоза умудриться выкатиться, причём, на достаточно, большой скорости… Ну правда, ВПП должна быть, при этом, конечно не пять тысяч…
Бывает что одно сводит на нет действие другого, как у TAM в San Paolo. Чего гадать, ждать надо ещё какой-то информации.
Ну как, одно свело на нет другое? Там господа пилоты оставили один, правый двигатель почти на номинале, а другой, левый, переложили на максимальный реверс, при этом совершенно не контролируя замедление и работу СУ,произвели выкат на БПБ с последующим… Похожая история была в Иркутске, за исключением некоторых особенностей…
Может там действительно все «по цепочке отказало»? Ведь есть такие системы, в которых детали работают как в цепи, одна вышла из строя — вся система стала. Те же насосы: стали, все, считай нет топлива. А там и нет всего остального….ну это так, к примеру.
Соглашусь с Вами, но только отчасти… Ну как бы «тормоза, конечно, придумали трусы»(поговорка придурков), но системы гашения скорости — это всё таки жизни людей, по этому, именно, дублирование призвано исключать моменты «цепной реакции», тем более в авиации, где скорости, мягко выражаясь, большие. И нельзя не брать в расчёт автономные системы, например аварийные и стояночные, хотя последние, как уже было, далеко выше замечено, не всегда полностью автономны… Но, что бы всё, как бы по цепочке, это не реально, по крайней мере, вот так запросто… В результате чьих-то действий — могут, но сами по себе — никогда…
Опять таки, концевики влияют лишь на включение автоматического торможения, на торможение «ногами» никак не влияет. Так же в РЛЭ написано, что не надо тянуть полный реверс, пока не загорится зеленое табло и прямой тяги не будет.
Есть подозрение, что где-то так все и происходило.
Теперь ждем новостей из МАК.