Внуково. Red Wings — Авиационные происшествия

а почему все зациклились на реверсе???
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал

Просмотр сообщенияTory (31 December 2012 — 19:05) писал:

Всё-таки, если бы самолёт был загружен, сработали бы эти концевики (если дело в них) с большей вероятностью?

Неисправные или не сработавшие концевики не являются аварийной ситуацией и тем более катастрофической, это всего-лишь усложнение условий полета, к сожалению ситуация переведена в разряд катастрофической руками погибших скорее всего.

МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.

Просмотр сообщенияMonumentum (31 December 2012 — 19:12) писал:

Неисправные или не сработавшие концевики не являются аварийной ситуацией и тем более катастрофической, это всего-лишь усложнение условий полета, к сожалению ситуация переведена в разряд катастрофической руками погибших скорее всего.

МАК скоро разберется, а пока все посты являются догадками.

Так как работают тормоза на этом самолете? Можно ли ногами тормозить (ручной тормоз), если концевики не обжаты?

Просмотр сообщенияAlexander318i (31 December 2012 — 19:09) писал:

Они просто могли быть неисправными — тогда хоть под завязку загружен — не сработали бы. да и дело скорее всего не в них.

Я, к сожалению понятия не имею как устроены эти концевики, просто мысль была в том, что если бы самолёт приземлился грубее, с большей перегрузкой, или на большей скорости, то, может, ледяная корка (если дело в замерзании этих концевиков, и если это замерзание состоит в том, что там просто ледяная прослойка где-то) разрушилась бы и концевики сработали и это дало бы чуть больше шансов на выживание?
Судя по видео самолёт как-бы вообще не тормозил, если бы не ограждение он бы ещё метров 200-300 просквозил бы, такое ощущение.

Просмотр сообщенияTory (31 December 2012 — 19:11) писал:

Ну, видимо, суть вопроса была в том, что на реверсе обороты уже раскручены. Что лучше, если при посадке давать взлётный с реверса (если это технически возможно) или с МГ (если это технически возможно, дать взлётный с реверса, минуя МГ)? Я правильно понял вопрос?

А про момент инерции забыли? При использоавнии реверса ускорение имеет отрицательное значение. Самолет теряет скорость. Еще и торможение используется. При МГ и торможении ситауция может быть немного лучшей, но не на столько, чтобы говорить с чего быстрее можно взлететь. Взлететь лучше всего с номинального, имея в запасе 1500 метров ВПП

Просмотр сообщенияSmirnoff (31 December 2012 — 19:12) писал:

а почему все зациклились на реверсе???
на практике при Ксц=0.5…0.63 (например) спойлеры и тормоза колес дают все
при низком Ксц конечно же реверс крайне необходим
а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал

ксц было 0.5 и ветер был, и по сути мог помешать. Потому что самолет при таком ветре запросто мог планировать и недообжал стойки, а экипаж перевел РУР и реверс не сработал.

Просмотр сообщенияSmirnoff (31 December 2012 — 19:12) писал:

…а во Внуково 19 вроде была в неплохом состоянии и ветерок не мешал

Ну, это кто как и когда замерял этот коэффициент:)

Мог быть и сдвиг ветра.

Просмотр сообщенияTory (31 December 2012 — 19:18) писал:

Ну, это кто как и когда замерял этот коэффициент :)

Мог быть и сдвиг ветра.

Мог быть, но — на земле вряд-ли.

Просмотр сообщенияGORYNYCH (31 December 2012 — 18:14) писал:

Потому, что выдвигать версии и искать факты — работа комиссии по расследованию. Мы же , как уже не раз говорилось доморощенными «экспертами»  — в теплой квартире перед монитором и т.д и т.п…

Если вы общение на форуме воспринимаете как работу то я вам сочувствую. Ждать официального отчёта комиссии придётся долго. В это время журналюги благодаря собственной глупости, говноэкспертам и теоретикам(среди которых могут быть и заслуженные) будут лить мне в уши помои. А мне это очень не нравится.
Мои интересы в симе заканчиваются малой авиацией и визуальными полётами, ФАПать на лайнеры и тонкости их устройства меня не тянет.
Но в таких ситуациях я хотел бы быть максимально осведомлённым, и читать отчёт МАК с максимальным пониманием.

Просмотр сообщенияGORYNYCH (31 December 2012 — 18:14) писал:

В любом РЛЭ  есть раздел » Особые случаи», где даются рекомендации по действиям при отказах.

«Не умничай, пальцем покажи.» Просто ИМХО кажется что  такие ситуации нигде не прописаны, и ни о каком уходе речи быть не может.

Просмотр сообщенияAlexander318i (31 December 2012 — 19:15) писал:

А про момент инерции забыли? При использоавнии реверса ускорение имеет отрицательное значение. Самолет теряет скорость. Еще и торможение используется. При МГ и торможении ситауция может быть немного лучшей, но не на столько, чтобы говорить с чего быстрее можно взлететь. Взлететь лучше всего с номинального, имея в запасе 1500 метров ВПП

Ну как бы вот это и интересно было бы узнать, Просто на будущее. Как именно все эти  вектора складываются:)

второй день работы АВСИММАК подходил к концу, а количество версий только увеличивалось :)
Все новые эксперты вносили новые предположения и не было единства в стройных рядах авсиммеров…

Просмотр сообщенияRayDiK (31 December 2012 — 19:20) писал:

Ждать официального отчёта комиссии придётся долго.

Официальный отчет можно ждать достаточно долго, но всякие рекомендации и «указилки» на основании предварительных выводов расследования пойдут из МАКа в авиакомпании гораздо раньше. Из них можно узнать много интересного.

Просмотр сообщенияfoxtail (31 December 2012 — 19:29) писал:

пойдут из МАКа в авиакомпании гораздо раньше

уже пошли… в этой теме телеграмму уже выкладывали.

Просмотр сообщенияFireFly (01 January 2013 — 00:32) писал:

Эти изменения скорее всего по мотивам выката в Новосибирске 20 декабря. Естественно существует ненулевая вероятность того, что во Внуково ситуация повторилась именно таким же образом.

Вот тут я тебя готов поддержать всеми руками за! Выкат в Новосибирске, сейчас Внуково, пора бы уже и изменения внести в РЛЭ.

Просмотр сообщенияFireFly (01 January 2013 — 00:32) писал:


Эти изменения скорее всего по мотивам выката в Новосибирске 20 декабря.

Вот и у меня такое же впечатление сложилось. За один день счиать ящики, проанализировать ВСЕ факты, приведшие к катастрофе и выпустить изменения, это несерьёзно.

Тут вот давали ссылку на изменение к РЛЭ Ту-204. В самом низу нашел интересный пункт про неисправность:
4.28 РЕВЕРС НЕИСПРАВЕН. При установки РУР в положение МАЛЫЙ РЕВЕРС не высвечивается зеленое табло РЕВЕРС ВКЛ (с возможным увелечением оборотов двигателя).

Возможно, что после касания реверс не включился, а обороты двигателя возросли создав тягу, которая не позволила остановиться. Экипаж мог этого не заметить (или подумать, что повышение оборотов связано с включением реверса) и потерять драгоценное время.

P.S. это мое предположение. Ни в коем не случае не претендует на указание точной причины произошедшего. Нашел интересный пункт и возникло данное предположение. Документ вот

Просмотр сообщенияGoodPilot (01 January 2013 — 00:36) писал:

Вот определение термина посадка самолета из всеми уважаемой википедии:

Посадка — часть полёта, в которой летательный аппарат возвращается на землю. Противоположна взлёту.

Посадка — начинается с высоты 15 м над торцом ВПП (в случае стандартной КГС) и завершается пробегом по ВПП до полной остановки летательного аппарата.

Всем отписавшимся в этом топике, высказавшим свое мнение, всем защищавшим кого-то, всем минусящим пост намба 1121 ЗолодцаПилота — пламенный привет от ЗолодцаПилота!

Просмотр сообщенияATLON (01 January 2013 — 00:38) писал:

Выкат в Новосибирске, сейчас Внуково, пора бы уже и изменения внести в РЛЭ.

Кто рано встаёт тому Бог даёт.А теперь представляю как у Туполева волоса на жопе рвут с досады, что поленились на один день раньше подписать (пришлось в воскресенье 30-го) . Теперь хрен скажешь, что «экипаж в нарушение РЛЭ…»

yamaha333  3 дня R/O.

Жду следующих претендентов на награду.
Подарков еще много.

Так вот, где реальные доказательства, что сели на знаки, или с «несущественным» перелётом, мягенько? Даже, если грубо? А если сели вовремя, то чем занимались всё отпущенное сутьбой время? Жить не хотели?
Я думаю, что хотели, по этому, как сказано было: «задействовали все, имеющиеся на борту средства погашения скорости»… И чё? Ни одно из них не сработало?
Граждане, форумчане, тем более, граждане «шарящие» в авиации, разве так бывает? Разве это возможно? Чтобы ничего! Вообще!
Бред!

Стопудняк, сели с конкретным перелётом, а дальше — трындец, пока осознавали, пока «раздуплялись», уж извините, полоса закончилась… Ведь Гуру знают — так было не раз и не два… Там забыли, там устали, там ещё чего то, но всё это заканчивалось выкатами, с разными последствиями…

Форумчанам, меряющим всё по симу, не составит труда воспроизвести примерный полёт, превысить скорость в глиссаде, провисеть, даже на метре, и любыми средствами «досадить» самолёт, и задействовав исправный реверс и тормоза умудриться выкатиться, причём, на достаточно, большой скорости… Ну правда, ВПП должна быть, при этом, конечно не пять тысяч…

Просмотр сообщенияAndreyKGonchar (01 January 2013 — 03:28) писал:

Разве это возможно? Чтобы ничего! Вообще!

Бывает что одно сводит на нет действие другого, как у TAM в San Paolo. Чего гадать, ждать надо ещё какой-то информации.

Просмотр сообщенияinv (01 January 2013 — 03:39) писал:

Бывает что одно сводит на нет действие другого, как у TAM в San Paolo. Чего гадать, ждать надо ещё какой-то информации.

Ну как, одно свело на нет другое? Там господа пилоты оставили один, правый двигатель почти на номинале, а другой, левый, переложили на максимальный реверс, при этом совершенно не контролируя замедление и работу СУ,произвели выкат на БПБ с последующим… Похожая история была в Иркутске, за исключением некоторых особенностей…

Просмотр сообщенияAndreyKGonchar (01 January 2013 — 03:43) писал:

Ну как, одно свело на нет другое? Там господа пилоты оставили один, правый двигатель почти на номинале, а другой, левый, переложили на максимальный реверс, при этом совершенно не контролируя замедление и работу СУ,произвели выкат на БПБ с последующим… Похожая история была в Иркутске, за исключением некоторых особенностей…

Может там действительно все «по цепочке отказало»? Ведь есть такие системы, в которых детали работают как в цепи, одна вышла из строя — вся система стала. Те же насосы: стали, все, считай нет топлива. А там и нет всего остального….ну это так, к примеру.

Просмотр сообщенияGoodPilot (01 January 2013 — 04:30) писал:

Может там действительно все «по цепочке отказало»? Ведь есть такие системы, в которых детали работают как в цепи, одна вышла из строя — вся система стала. Те же насосы: стали, все, считай нет топлива. А там и нет всего остального….ну это так, к примеру.

Соглашусь с Вами, но только отчасти… Ну как бы «тормоза, конечно, придумали трусы»(поговорка придурков), но системы гашения скорости — это всё таки жизни людей, по этому, именно, дублирование призвано исключать моменты «цепной реакции», тем более в авиации, где скорости, мягко выражаясь, большие. И нельзя не брать в расчёт автономные системы, например аварийные и стояночные, хотя последние, как уже было, далеко выше замечено, не всегда полностью автономны… Но, что бы всё, как бы по цепочке, это не реально, по крайней мере, вот так запросто… В результате чьих-то действий — могут, но сами по себе — никогда…

Просмотр сообщенияMonumentum (01 January 2013 — 00:21) писал:

Конечно не было.

Опять таки, концевики влияют лишь на включение автоматического торможения, на торможение «ногами» никак не влияет. Так же в РЛЭ написано, что не надо тянуть полный реверс, пока не загорится зеленое табло и прямой тяги не будет.

Есть подозрение, что где-то так все и происходило.

Теперь ждем новостей из МАК.