журналист торопился… хотел написать «поздно», но уже отмечает новый год…
… а это:
Цитата
Из-за технической неисправности после касания полосы у самолета выключился реверс обоих двигателей, а система торможения не сработала.
Шампань в голову ударила? Туши свет, сливай реверс.
Alexander318i
31.12.2012 в 09:26
HARM (30 December 2012 — 16:07) писал:
То есть, вам кажется, что после касания носовой стойки в кабине разбившегося Ту204 ситуация была похожа на катастрофу Як42 в Ярославле?
Он вам говорит про то, что обжатые стойки не убрать на земле. за редким исключение можно на некоторых военных самолетах.
Mihail Stepanov
31.12.2012 в 09:26
Не нашел в сети фото траектории движения ВС по грунту (следы на земле/снегу). Не было технической возможности сделать фото с трассы? В случае с ЯК-42 подобных материалов было достаточно.
RAID
31.12.2012 в 09:37
ATLON (31 December 2012 — 14:23) писал:
… а это:
Шампань в голову ударила? Туши свет, сливай реверс.
дык там все бред — я про то и пишу.
а про реверс — я уже сказал — я тоже придерживаюсь версии несработки реверса…
ATLON
31.12.2012 в 09:38
Mihail Stepanov (31 December 2012 — 14:26) писал:
Не нашел в сети фото траектории движения ВС по грунту (следы на земле/снегу). Не было технической возможности сделать фото с трассы? В случае с ЯК-42 подобных материалов было достаточно.
Зачем? Есть фото положения средней части фюзеляжа у опоры надземного перехода, если провести линию от этого обломка до ВПП, то получиться что траектория движения была практический строго прямолинейной, без отклонений вправо — влево.
RAID
31.12.2012 в 09:38
Mihail Stepanov (31 December 2012 — 14:26) писал:
Не нашел в сети фото траектории движения ВС по грунту (следы на земле/снегу). Не было технической возможности сделать фото с трассы?
Михаил, если сравнивать со снимком из google earth — то там видно только что они под конец правей оси ВПП вывалились…
Атлон — посмотри еще раз — небольшое отклонение (правда скорее изза уклона) — было. но очень символическое
CooLeR_SL
31.12.2012 в 09:38
МОе мнение что на второй они не пытались разогнаться.. это видно по тому как самолет за полосу вываливается… не та скорость…. не было попытки.
Mihail Stepanov
31.12.2012 в 09:44
ATLON (31 December 2012 — 14:38) писал:
Зачем? Есть фото положения средней части фюзеляжа у опоры надземного перехода, если провести линию от этого обломка до ВПП, то получиться что траектория движения была практический строго прямолинейной, без отклонений вправо — влево.
Посмотреть, были ли попытки двигаться «змейкой», был ли отрыв передней стойки.
RAID
31.12.2012 в 09:48
CooLeR_SL (31 December 2012 — 14:38) писал:
МОе мнение что на второй они не пытались разогнаться.. это видно по тому как самолет за полосу вываливается… не та скорость…. не было попытки.
мое мнение такое же.
Alexander318i
31.12.2012 в 09:49
Юрик (30 December 2012 — 22:40) писал:
Вопрос к знающим конструкцию Ту-204.
Этот пресловутый концевик- он что, блокирует работу сразу стольких вещей- реверса, основной и аварийной тормозных систем, да ещё и тормозных щитков?
Или аварийная тормозная система всё-же сработала бы помимо концевика?
На разных форумах по-разному про это говорят.
Ну блин вы же авиационный инженер, я так понимаю Ту-154б изучали? В Ту-204 в этом отношении мало нового — те же концевики, отвечающие за те же режимы работы. Посмотрите Электросхему АБСУ 154 и все станет ясно за что отвечают концевые выключатели на стойках шасси.
ATLON
31.12.2012 в 09:53
Mihail Stepanov (31 December 2012 — 14:44) писал:
Посмотреть, были ли попытки двигаться «змейкой», был ли отрыв передней стойки.
Это выясниться при расшифровке самописцев, а по фотографиям… маловероятно было бы разобраться. ИМХО.
TenderCat
31.12.2012 в 09:55
Alexander318i (31 December 2012 — 14:49) писал:
В Ту-204 в этом отношении мало нового — те же концевики, отвечающие за те же режимы работы. Посмотрите Электросхему АБСУ 154 и все станет ясно за что отвечают концевые выключатели на стойках шасси.
Бред и полное незнание предмета.
Alexander318i
31.12.2012 в 10:25
Chumi (31 December 2012 — 13:47) писал:
То-то немцы летают на А321 древних, по сравнению с новенькими Ту-204. А в аэропорту Франкфурта доля Ту-204 явно превышает долю семейства А3ХХ. Но 3 человека в кабине, извольте — для уважающей себя авиакомпании не позволительная роскошь.
Грузовики отлично летают. И не нужно добвлять своих не всегда умных домыслов.
TenderCat (31 December 2012 — 14:55) писал:
Бред и полное незнание предмета.
Логика уважаемый та же.
RAID
31.12.2012 в 10:31
Alexander318i (31 December 2012 — 15:28) писал:
Логика уважаемый та же.
с интересом понаблюдаю, как два авиаинженера будут спорить дискутировать…
Один из которых — из команды ПТ, а второй — пока не ясно…. Наверное, сейчас выясним
skyteacher
31.12.2012 в 10:33
Alexander318i (31 December 2012 — 15:25) писал:
Грузовики отлично летают. И не нужно добвлять своих не всегда умных домыслов.
Логика уважаемый та же.
АБСУ до концевиков каким боком тогда?
Alexander318i
31.12.2012 в 10:33
TenderCat (31 December 2012 — 14:55) писал:
Бред и полное незнание предмета.
Логика уважаемый та же. Все дело в том, что в МГАВК стоит как раз ту-154б и поаправьте меня, если логика работы концевых выключателей у Ту-204 работает как-то по-другому. Только не пустыми словами типа — «Бред и полное незнание предмета», а фактами.
awsentinel
31.12.2012 в 10:34
По поводу скорости в момент удара. На видео с регистратора хорошо видно отлетевшее колесо, оно как раз в автомобиль попало. Так вот, с момента появления колеса над краем трассы до удара в автомобиль прошло примерно одна секунда. Я загрузил видео в Pinnacle, поточнее померить, получилось ~1.2 сек. Колесо пролетело ~35м.
Получается скорость в момент удара не меньше 105 км/ч. Остальные обломки примерно так-же летели. Почти 300 метров самолет снег и землю пахал. Сколько он в этот момент скорости потерял — точно не знаю, могу только предположить, что от 50 до 80 км/ч. Вывод простой, с полосы он съезжал под двести или около того.
RAID
31.12.2012 в 10:36
awsentinel (31 December 2012 — 15:34) писал:
Вывод простой, с полосы он съезжал под двести или около того.
да мы это уже как бы это выяснили несколько страниц назад, но все равно спасибо за тщательный анализ…
вот только на вашей схеме колесо вылетело ДО светосигнальной системы, а в видео — ЗА ней… как и сам самолет…
TenderCat
31.12.2012 в 10:41
Alexander318i (31 December 2012 — 15:33) писал:
Логика уважаемый та же. Все дело в том, что в МГАВК стоит как раз ту-154б и поаправьте меня, если логика работы концевых выключателей у Ту-204 работает как-то по-другому. Только не пустыми словами типа — «Бред и полное незнание предмета», а фактами.
Логику работы тормозной системы тут уже описал Ki-ll, и довольно точно. Ничего общего с тормозной системой Ту-154 нет в принципе.
Samail
31.12.2012 в 10:45
RAID (31 December 2012 — 14:21) писал:
журналист торопился… хотел написать «поздно», но уже отмечает новый год…
А то что реверс не работал — так это запросто. ибо:
1. есть факт о том, что у экипажа была неисправность (поэтому и летели домой пустыми).
Да ты что? А ниче, то что они отвезли туристов туда, а обратно эти туристы полетят после НГ и как бы поэтому и летели пустыми?
Юрик
31.12.2012 в 10:46
Итак, «комиссия» в моём лице завершила работу. Вот моя версия. Повторяю, это только моя личная версия, я не претендую на то, что я самый знающий. Мне просто интересно оставить её здесь, чтобы потом сравнить с официальным отчётом, откопав когда-нибудь эту тему.
Итак, самолёт сел с первого захода. Пилоты не ожидали каких-либо явных неполадок. Собирались тормозить в режиме автоматического торможения, без применения реверса.
Был перелёт, но не критический. На момент касания «тремя точками» до конца ВПП оставалось минимум 1700-1800м.
И тут- почему-то автоматическое торможеие не включилось. Самолёт покатился по полосе.
А пилоты спокойно сидели и ждали, когда же самолёт начнёт тормозить. Просто сидели в течение 30-35 секунд.
По прошествии этих 30-35 секунд самолёт оказался напротив последней рулёжки с полосы 19, где-то в 200 м от торца, на скорости 170-180 км/ч. Тут пилоты осознали, что автоматического торможения они не дождутся, и начали тормозить педалями. И тормоза (скорее всего) заработали! Но было поздно. На скорости около 150 км/ч самолёт вылетел за торец, и на скорости 80-100 км/ч ухнул носом в склон за забором.
Про реверс и интерцепторы пилоты просто не вспомнили, неважно, исправны они были или нет.
***
С первого взгляда кажется, что это невероятно. Но это менее невероятно, чем катастрофы в Ярославле (просто забыл отпустить педали), Индонезии (просто проигнорировал гору) или Петрозаводске (просто забыл, что снижается в землю), или в Амстердаме (пилоты в течене 50-60 секунд молча спокойно смотрели, как самолёт сыплется вниз).
foxtail
31.12.2012 в 10:49
ATLON (31 December 2012 — 12:11) писал:
И… то, что тому А-310 «помогали» удержаться на полосе, а в забор с гаражами он ушел сам, вопреки намерениям экипажа.
Слава Богу, что «сам» и экипаж не планировал сознательно разбить самолет на скорости 180 км/ч о бетонный забор.
Теперь осталось разобраться почему и как «сам».
«после приземления самолета командир воздушного судна, при управлении реверсом правого двигателя, непроизвольно и бесконтрольно переместил рычаг управления тягой левого двигателя, реверс которого был деактивирован, из положения «малый газ» в положение значительной прямой тяги.» Т.е. двигатель №2 работал в режиме реверса, при том что двигатель №1 давал «значительную прямую тягу».
Теперь расхождения выводов — в выводе комиссии командир переместил рычаг управления тягой левого двигателя, реверс которого был деактивирован в результате ошибочных действий. В случае особого мнения — случайно.
«Результаты проведенного моделирования показали, что если бы после доклада второго пилота «Обороты растут», экипаж убрал РУД левого двигателя на малый газ и повторно применил реверс (в этом случае произошел бы также автоматический выпуск спойлеров), то скорость выкатывания составила бы около 70 км/ч, а если бы данные операции были проведены до 22:44:16, то самолет останавливался бы в пределах ВПП, то есть экипаж имел запас времени более 25 секунд на распознание нештатной ситуации (с момента начала перемещения РУД левого двигателя).»
«Таким образом, проведенный анализ показал, что развитие особой ситуации и перерастание ее в катастрофическую произошло из-за некачественного взаимодействия в экипаже на этапе пробега самолета, а также недостаточного опыта выполнения полетов второго пилота в части контроля параметров работы двигателей и скорости ВС на пробеге, что не позволило своевременно и полностью распознать ситуацию и предотвратить катастрофу. Экипаж имел достаточный резерв времени и информации для своевременного распознавания сложившейся ситуации. Звуковая и световая аварийная предупреждающая сигнализация была неожиданной для экипажа при его намерениях произвести посадку до полной остановки и могла затруднить распознавание сложившейся ситуации.»
RAID
31.12.2012 в 10:51
BazaraNET (31 December 2012 — 15:45) писал:
RAID, ты уже бухой чтоль?
в предвкушении (две рюмки хеннесси не в счет) а что не так?
Samail (31 December 2012 — 15:45) писал:
Да ты что? А ниче, то что они отвезли туристов туда, а обратно эти туристы полетят после НГ и как бы поэтому и летели пустыми?
ниче ) а что, некого было оттуда везти? это были единственные туристы из России в Чехии?
@ntuan
31.12.2012 в 10:51
Нравится вам вести собственное расследование.
GORYNYCH
31.12.2012 в 10:57
Юрик (31 December 2012 — 15:46) писал:
С первого взгляда кажется, что это невероятно. Но это менее невероятно, чем катастрофы в Ярославле (просто забыл отпустить педали), Индонезии (просто проигнорировал гору) или Петрозаводске (просто забыл, что снижается в землю), или в Амстердаме (пилоты в течене 50-60 секунд молча спокойно смотрели, как самолёт сыплется вниз).
… а это:
Цитата
Шампань в голову ударила? Туши свет, сливай реверс.
Он вам говорит про то, что обжатые стойки не убрать на земле. за редким исключение можно на некоторых военных самолетах.
Шампань в голову ударила? Туши свет, сливай реверс.
дык там все бред — я про то и пишу.
а про реверс — я уже сказал — я тоже придерживаюсь версии несработки реверса…
Зачем? Есть фото положения средней части фюзеляжа у опоры надземного перехода, если провести линию от этого обломка до ВПП, то получиться что траектория движения была практический строго прямолинейной, без отклонений вправо — влево.
Михаил, если сравнивать со снимком из google earth — то там видно только что они под конец правей оси ВПП вывалились…
Атлон — посмотри еще раз — небольшое отклонение (правда скорее изза уклона) — было. но очень символическое
Посмотреть, были ли попытки двигаться «змейкой», был ли отрыв передней стойки.
мое мнение такое же.
Этот пресловутый концевик- он что, блокирует работу сразу стольких вещей- реверса, основной и аварийной тормозных систем, да ещё и тормозных щитков?
Или аварийная тормозная система всё-же сработала бы помимо концевика?
На разных форумах по-разному про это говорят.
Ну блин вы же авиационный инженер, я так понимаю Ту-154б изучали? В Ту-204 в этом отношении мало нового — те же концевики, отвечающие за те же режимы работы. Посмотрите Электросхему АБСУ 154 и все станет ясно за что отвечают концевые выключатели на стойках шасси.
Это выясниться при расшифровке самописцев, а по фотографиям… маловероятно было бы разобраться. ИМХО.
Бред и полное незнание предмета.
Грузовики отлично летают. И не нужно добвлять своих не всегда умных домыслов.
Логика уважаемый та же.
с интересом понаблюдаю, как два авиаинженера будут
споритьдискутировать…Один из которых — из команды ПТ, а второй — пока не ясно…. Наверное, сейчас выясним
Логика уважаемый та же.
АБСУ до концевиков каким боком тогда?
Логика уважаемый та же. Все дело в том, что в МГАВК стоит как раз ту-154б и поаправьте меня, если логика работы концевых выключателей у Ту-204 работает как-то по-другому. Только не пустыми словами типа — «Бред и полное незнание предмета», а фактами.
Получается скорость в момент удара не меньше 105 км/ч. Остальные обломки примерно так-же летели. Почти 300 метров самолет снег и землю пахал. Сколько он в этот момент скорости потерял — точно не знаю, могу только предположить, что от 50 до 80 км/ч. Вывод простой, с полосы он съезжал под двести или около того.
да мы это уже как бы это выяснили несколько страниц назад, но все равно спасибо за тщательный анализ…
вот только на вашей схеме колесо вылетело ДО светосигнальной системы, а в видео — ЗА ней… как и сам самолет…
Логику работы тормозной системы тут уже описал Ki-ll, и довольно точно. Ничего общего с тормозной системой Ту-154 нет в принципе.
А то что реверс не работал — так это запросто. ибо:
1. есть факт о том, что у экипажа была неисправность (поэтому и летели домой пустыми).
Да ты что? А ниче, то что они отвезли туристов туда, а обратно эти туристы полетят после НГ и как бы поэтому и летели пустыми?
Итак, самолёт сел с первого захода. Пилоты не ожидали каких-либо явных неполадок. Собирались тормозить в режиме автоматического торможения, без применения реверса.
Был перелёт, но не критический. На момент касания «тремя точками» до конца ВПП оставалось минимум 1700-1800м.
И тут- почему-то автоматическое торможеие не включилось. Самолёт покатился по полосе.
А пилоты спокойно сидели и ждали, когда же самолёт начнёт тормозить. Просто сидели в течение 30-35 секунд.
По прошествии этих 30-35 секунд самолёт оказался напротив последней рулёжки с полосы 19, где-то в 200 м от торца, на скорости 170-180 км/ч. Тут пилоты осознали, что автоматического торможения они не дождутся, и начали тормозить педалями. И тормоза (скорее всего) заработали! Но было поздно. На скорости около 150 км/ч самолёт вылетел за торец, и на скорости 80-100 км/ч ухнул носом в склон за забором.
Про реверс и интерцепторы пилоты просто не вспомнили, неважно, исправны они были или нет.
***
С первого взгляда кажется, что это невероятно. Но это менее невероятно, чем катастрофы в Ярославле (просто забыл отпустить педали), Индонезии (просто проигнорировал гору) или Петрозаводске (просто забыл, что снижается в землю), или в Амстердаме (пилоты в течене 50-60 секунд молча спокойно смотрели, как самолёт сыплется вниз).
Слава Богу, что «сам» и экипаж не планировал сознательно разбить самолет на скорости 180 км/ч о бетонный забор.
Теперь осталось разобраться почему и как «сам».
«после приземления самолета командир воздушного судна, при управлении реверсом правого двигателя, непроизвольно и бесконтрольно переместил рычаг управления тягой левого двигателя, реверс которого был деактивирован, из положения «малый газ» в положение значительной прямой тяги.» Т.е. двигатель №2 работал в режиме реверса, при том что двигатель №1 давал «значительную прямую тягу».
Теперь расхождения выводов — в выводе комиссии командир переместил рычаг управления тягой левого двигателя, реверс которого был деактивирован в результате ошибочных действий. В случае особого мнения — случайно.
«Результаты проведенного моделирования показали, что если бы после доклада второго пилота «Обороты растут», экипаж убрал РУД левого двигателя на малый газ и повторно применил реверс (в этом случае произошел бы также автоматический выпуск спойлеров), то скорость выкатывания составила бы около 70 км/ч, а если бы данные операции были проведены до 22:44:16, то самолет останавливался бы в пределах ВПП, то есть экипаж имел запас времени более 25 секунд на распознание нештатной ситуации (с момента начала перемещения РУД левого двигателя).»
«Таким образом, проведенный анализ показал, что развитие особой ситуации и перерастание ее в катастрофическую произошло из-за некачественного взаимодействия в экипаже на этапе пробега самолета, а также недостаточного опыта выполнения полетов второго пилота в части контроля параметров работы двигателей и скорости ВС на пробеге, что не позволило своевременно и полностью распознать ситуацию и предотвратить катастрофу. Экипаж имел достаточный резерв времени и информации для своевременного распознавания сложившейся ситуации. Звуковая и световая аварийная предупреждающая сигнализация была неожиданной для экипажа при его намерениях произвести посадку до полной остановки и могла затруднить распознавание сложившейся ситуации.»
в предвкушении (две рюмки хеннесси не в счет)
а что не так?
ниче ) а что, некого было оттуда везти? это были единственные туристы из России в Чехии?
Имя таким случаям — легион.