Господа, я конечно понимаю, честь мундира и т.д., но, по моему, Вы очень далеко отклонились от основной темы. Давайте мы свернем дебаты о «военном профессионализме» и т.п. и вернемся к теме топика. Спасибо.
Kostas68
08.11.2011 в 11:33
…..
Значит так, джентльмены. Раз Вы не понимаете по хорошему, будем принимать меры. Начинаю раздачу наград «за героизм».
lexam
09.11.2011 в 11:24
Друзья, объясните, пожалуйста:
я сейчас нашел время и посмотрел таки материалы расследования на сайте МАК. Там на второй странице приводится схема движения ВС по ВПП с наложением отметок дистанции и привязкой к расшифровке. Согласно схеме тормозящая сила появилась на отметке -1400, тогда как отклонение РВ было начато после отметки -1600 (т.е. более чем через 200м. от начала торможения). Это же видно и на самих графиках расшифровки.
Вопрос: как это состыковать? Или более конкретно: если тормозить начали потому, что тянули на себя со всей силой и упирались в педали, то почему тормозящая сила появилась раньше? Или тогда почему вообще давили на педали если запредельных усилий от ЭВС до скорости 185 вообще вроде бы не требовалось (как следует из расшифровок и схемы)?
PS Кстати, на расшифровке показано достижение макс. тормозящей силы, но не показано как она вела себя дальше, или когда она пропала — это тоже интересно на мой взгляд.
Заранее спасибо за ответы!
shura-ag
09.11.2011 в 11:32
Там упоминался наезд на кочку, наехали на кочку подскочили, ногами чуток уперлись в педали, начали раньше времени стойку поднимать, чтобы не отбить ее в том числе
FireFly
09.11.2011 в 18:03
lexam (09 November 2011 — 16:24) писал:
Вопрос: как это состыковать? Или более конкретно: если тормозить начали потому, что тянули на себя со всей силой и упирались в педали, то почему тормозящая сила появилась раньше? Или тогда почему вообще давили на педали если запредельных усилий от ЭВС до скорости 185 вообще вроде бы не требовалось (как следует из расшифровок и схемы)?
PS Кстати, на расшифровке показано достижение макс. тормозящей силы, но не показано как она вела себя дальше, или когда она пропала — это тоже интересно на мой взгляд.
1. Там был значительный скачок перегрузки, который не удалось списать на неровности ВПП, так как в этом месте никаких таких неровностей нет. В силу скачка перегрузки пилот мог инстинктивко упереться ногами «в пол». Алексей (Ваня) о таком явлении говорил. Но непонтно откуда взялась сама перегрузка и было ли предполагаемое несознательное нажатие на педали на самом деле.
2. Тормозящая сила никуда не пропала вплоть до отрыва. Сомнение вызывает её плавне нарастание от минимальной до 8 тонн в силу декларируемой причиины — нажатие на педали.
DAR
09.11.2011 в 18:46
inv (07 November 2011 — 16:20) писал:
при неправильном расчёте бывает так:
тут МД-шка лихо сделала rotate даже на скоростях ниже расчётных, значит центровка позволяла. В случае с Туношной нос оторвать не могли…
lexam
10.11.2011 в 03:53
FireFly (09 November 2011 — 23:03) писал:
1. Там был значительный скачок перегрузки, который не удалось списать на неровности ВПП, так как в этом месте никаких таких неровностей нет. В силу скачка перегрузки пилот мог инстинктивко упереться ногами «в пол». Алексей (Ваня) о таком явлении говорил. Но непонтно откуда взялась сама перегрузка и было ли предполагаемое несознательное нажатие на педали на самом деле.
2. Тормозящая сила никуда не пропала вплоть до отрыва. Сомнение вызывает её плавне нарастание от минимальной до 8 тонн в силу декларируемой причиины — нажатие на педали.
Ага, вот меня это и зацепило: по схемам получается что препосылкой к неосознанному обжатию тормозов (которое как вы правильно заметили еще не факт что было) явилось не преждевременное взятие штурвала на себя, а еще какой-то фактор — если имел место действительно сильный скачок перегрузки и дальнейший упор в педали это же чем то было вызвано? — причем вызвано явно не плохим взаимодействием в экипаже.
И еще — вы совершенно правы: плавное нарастание тормозящей силы как-то сомнительно. Человек при резких толчках/рывках (это я про скачок перегрузки) инстинктивно сразу упирается со всей силы, а не плавно наращивает силу. Если кто в этом сомневается можете себя легко проверить: залезьте на любой аттракцион типа американских горок (на котором ни разу не катались раньше) и понаблюдайте за тем, как будут вести себя ваши нижние конечности в наиболее захватывающих точках маршрута.
Короче говоря, мое мнение таково: чтоб на 100% доказать что вина чисто на экипаже нужно сначала установить причину возникновения тормозящей силы (причина раннего отрыва ПОШ не прокатывает — см. документы МАК): что вынудило ЭВС упираться в педали без видимых причин? если возникла значительная перегрузка непосредственно перед возникновением тормозящей силы, то что ее вызвало? как обяъснить макс. силу в 8тн и полное отсутствие следов торможения на грунте (ведь эта сила не пропала и не снизиласть до момента отрыва)?
shura-ag
10.11.2011 в 05:34
lexam (10 November 2011 — 08:53) писал:
Короче говоря, мое мнение таково: чтоб на 100% доказать что вина чисто на экипаже нужно сначала установить причину возникновения тормозящей силы (причина раннего отрыва ПОШ не прокатывает — см. документы МАК): что вынудило ЭВС упираться в педали без видимых причин? если возникла значительная перегрузка непосредственно перед возникновением тормозящей силы, то что ее вызвало? как обяъснить макс. силу в 8тн и полное отсутствие следов торможения на грунте (ведь эта сила не пропала и не снизиласть до момента отрыва)?
Вина в любом случае на экипаже, так как взлет должны были прервать. И все возможности для этого были.
FireFly
10.11.2011 в 18:29
Вопрос о том, что они были должны были и согласно чему они были это должны, это вопрос очень неопределённый.
За более чем три месяца до этой катастрофы тут происходила интересная беседа с участием реал-пилотов. http://www.avsim.su/…ose-na-tu-154m/
shura-ag
11.11.2011 в 06:37
ну в той дискуссии несколько другие начальные условия. там речь была, когда полоса заканчивается, в данном случае полосы было более чем достаточно и V1 было скорее всего равно Vr поэтому скорость набрали, не взлетает — прекращаем, разбираемся. А они тут не подсичтали, там недосмотрели, авось проскочим….
Ну может быть еще конечно думали что накажут за прекращенный взлет и т.п., но я в это слабо верю. В подсознании наверное не было заложено вариантов прекращения взлета отчасти и по этой причине тоже
Kostas68
11.11.2011 в 07:53
lexam (10 November 2011 — 08:53) писал:
Ага, вот меня это и зацепило: по схемам получается что препосылкой к неосознанному обжатию тормозов (которое как вы правильно заметили еще не факт что было) явилось не преждевременное взятие штурвала на себя, а еще какой-то фактор — если имел место действительно сильный скачок перегрузки и дальнейший упор в педали это же чем то было вызвано? — причем вызвано явно не плохим взаимодействием в экипаже.
И еще — вы совершенно правы: плавное нарастание тормозящей силы как-то сомнительно. Человек при резких толчках/рывках (это я про скачок перегрузки) инстинктивно сразу упирается со всей силы, а не плавно наращивает силу. Если кто в этом сомневается можете себя легко проверить: залезьте на любой аттракцион типа американских горок (на котором ни разу не катались раньше) и понаблюдайте за тем, как будут вести себя ваши нижние конечности в наиболее захватывающих точках маршрута.
Короче говоря, мое мнение таково: чтоб на 100% доказать что вина чисто на экипаже нужно сначала установить причину возникновения тормозящей силы (причина раннего отрыва ПОШ не прокатывает — см. документы МАК): что вынудило ЭВС упираться в педали без видимых причин? если возникла значительная перегрузка непосредственно перед возникновением тормозящей силы, то что ее вызвало? как обяъснить макс. силу в 8тн и полное отсутствие следов торможения на грунте (ведь эта сила не пропала и не снизиласть до момента отрыва)?
У вас логически неправильное построение рассуждений. Априорно — экипаж не собирался тормозить, и не только тормозить но и упираться во что бы то ни было. Ассоциативно в мозгу пятка — РН, носок тормоз. Теперь смотрите на педали Як-40, и Як-42, и ищете пару отличий. Упереться можно пяткой, но при положении ноги полностью на педали, можно не проконтролировать непроизвольное нажатие вперед носком. Потому кстати плавное нарастание тормозного усилия, говорит в сторону версии «ног на педалях Як-40». ВПП в Туношне имеет небольшую «стиральную доску», потому подьем передней ноги на чуть меньшей скорости, вроде нормально. Это правда для Ту-142, но для Як-42 скорей всего тоже не криминал
Цитата
разбег выполняйте при нейтральном положении штурвала до скорости на 10-20 км/ч меньше скорости отрыва. При значительных ударах передних колёс слегка возьмите штурвал на себя;
И штурвал на себя, пятки в педали, чем дальше тем больше.
GAlexey
11.11.2011 в 09:42
Вобщем к небу (как и к морю и к электричеству) надо относиться на «Вы». Как только переходишь на «Ты», то все… Не прощается.
FireFly
11.11.2011 в 16:24
shura-ag (11 November 2011 — 11:37) писал:
ну в той дискуссии несколько другие начальные условия. там речь была, когда полоса заканчивается,
Это было только начало
DAR
11.11.2011 в 17:39
А вот небольшой вопрос касаемо той темы. Предположим, довыпустили бы закрылки они на Як-42, угол атаки бы увеличился, подъёмная сила возросла, и оторвались бы с нулевым тангажом (с трёх точек). Способен ли на такое Як-42?
Пультявка
12.11.2011 в 09:29
о нет….ужас!!!
Локомотив- любимая команда!
Як-42- любимый самолёт(из наших)
aswsx
12.11.2011 в 09:52
Пультявка (12 November 2011 — 14:29) писал:
о нет….ужас!!!
Локомотив- любимая команда!
Як-42- любимый самолёт(из наших)
Доброе утро
psyandr
14.11.2011 в 06:36
Не, нету доверия у людей к телевидению и комиссиям: после официальных отчётов была вторая волна запросов в поисковиках на эту тему, сейчас утихает. Сегодня вот в яндексе долго и упорно искали «эксклюзивные фото с места катастрофы як 42»
Kostas68
14.11.2011 в 07:30
Потому что, к сожалению много нечестных людей пытаются эту трагедию использовать для поддержки каких либо своих целей. Чаще политических. На ярославских форумах, таких гоблинов повылезало хренова туча.
А насчет «эксклюзивные фото с места катастрофы як 42», это наверно больше к психиатру. Кому зоофилия, кому «эксклюзивные фото».
efrem
14.11.2011 в 09:03
Парни, может что-то пропустил, но объясните мне пожалуйста, почему высота по распечатке МСРП 35м, а в отчёте написано, что 5-6м??
Aerien
14.11.2011 в 09:39
Kostas68 (14 November 2011 — 12:30) писал:
Потому что, к сожалению много нечестных людей пытаются эту трагедию использовать для поддержки каких либо своих целей. Чаще политических. На ярославских форумах, таких гоблинов повылезало хренова туча.
И что пишут? Как гоблин интересуюсь, ибо сам бывал в комиссиях и иной раз готовил материалы «наверх» по разным происшествиям. И по тому в МАКовскую лажу поверю только тогда, когда они все обстоятельства учтут и всё сойдется. А они пока учитывают избирательно то, что на их версию работает, и ничего не сходится.
Kostas68
14.11.2011 в 10:27
Aerien (14 November 2011 — 14:39) писал:
И что пишут? Как гоблин интересуюсь, ибо сам бывал в комиссиях и иной раз готовил материалы «наверх» по разным происшествиям. И по тому в МАКовскую лажу поверю только тогда, когда они все обстоятельства учтут и всё сойдется. А они пока учитывают избирательно то, что на их версию работает, и ничего не сходится.
Парни, может что-то пропустил, но объясните мне пожалуйста, почему высота по распечатке МСРП 35м, а в отчёте написано, что 5-6м??
В распечатке высота по стандартному давлению отображается. не учитывается текущее давление и превышение местности
shura-ag
14.11.2011 в 11:19
Aerien (14 November 2011 — 14:39) писал:
И по тому в МАКовскую лажу поверю только тогда, когда они все обстоятельства учтут и всё сойдется. А они пока учитывают избирательно то, что на их версию работает, и ничего не сходится.
Что конкретно не сходится? на мой взгляд, версия хоть и нельзя сказать, что на 100% доказана, но непротиворечивая
efrem
14.11.2011 в 12:29
shura-ag (14 November 2011 — 16:18) писал:
В распечатке высота по стандартному давлению отображается. не учитывается текущее давление и превышение местности
вы имеете ввиду QNE? Тогда почему она изначально ноль?
Aerien
14.11.2011 в 15:03
shura-ag (14 November 2011 — 16:19) писал:
Что конкретно не сходится? на мой взгляд, версия хоть и нельзя сказать, что на 100% доказана, но непротиворечивая
Там всё не сходится. Первоначальные и последующие показания свидетелей не сходятся. Первоначальное и последующее освещение ситуации в прессе не сходится. Не сходятся опытные пилоты с их же (якобы) детским педальным поведением на взлёте. Не сходится характеристика состояния здоровья пилотов от врачей и от родственников. Не сходится стилистика докладов и пресс-релизов МАК и летунского верхнего начальства со стилистикой доклада о причинах катастрофы — это проза с нагнетанием эмоций, а не доклады. Не сходится «фатальная» эргономика кабины Як-42 с его многолетней практикой эксплуатации.
Зато сходится этот весь цирк с банальным (в крайнее время) отмазыванием происшествия, задевающим интересы ВИПа. Навроде тех случаев, когда на МКАДе бабушка с внучкой, разбежавшись до скорости 180кмч таранят неподвижно стоявший джип сына министра обороны, чем причиняют ему ущерб.
Давайте мы свернем дебаты о «военном профессионализме» и т.п. и вернемся к теме топика.
Спасибо.
Значит так, джентльмены. Раз Вы не понимаете по хорошему, будем принимать меры.
Начинаю раздачу наград «за героизм».
я сейчас нашел время и посмотрел таки материалы расследования на сайте МАК. Там на второй странице приводится схема движения ВС по ВПП с наложением отметок дистанции и привязкой к расшифровке. Согласно схеме тормозящая сила появилась на отметке -1400, тогда как отклонение РВ было начато после отметки -1600 (т.е. более чем через 200м. от начала торможения). Это же видно и на самих графиках расшифровки.
Вопрос: как это состыковать? Или более конкретно: если тормозить начали потому, что тянули на себя со всей силой и упирались в педали, то почему тормозящая сила появилась раньше? Или тогда почему вообще давили на педали если запредельных усилий от ЭВС до скорости 185 вообще вроде бы не требовалось (как следует из расшифровок и схемы)?
PS Кстати, на расшифровке показано достижение макс. тормозящей силы, но не показано как она вела себя дальше, или когда она пропала — это тоже интересно на мой взгляд.
Заранее спасибо за ответы!
PS Кстати, на расшифровке показано достижение макс. тормозящей силы, но не показано как она вела себя дальше, или когда она пропала — это тоже интересно на мой взгляд.
1. Там был значительный скачок перегрузки, который не удалось списать на неровности ВПП, так как в этом месте никаких таких неровностей нет. В силу скачка перегрузки пилот мог инстинктивко упереться ногами «в пол». Алексей (Ваня) о таком явлении говорил. Но непонтно откуда взялась сама перегрузка и было ли предполагаемое несознательное нажатие на педали на самом деле.
2. Тормозящая сила никуда не пропала вплоть до отрыва. Сомнение вызывает её плавне нарастание от минимальной до 8 тонн в силу декларируемой причиины — нажатие на педали.
тут МД-шка лихо сделала rotate даже на скоростях ниже расчётных, значит центровка позволяла. В случае с Туношной нос оторвать не могли…
2. Тормозящая сила никуда не пропала вплоть до отрыва. Сомнение вызывает её плавне нарастание от минимальной до 8 тонн в силу декларируемой причиины — нажатие на педали.
Ага, вот меня это и зацепило: по схемам получается что препосылкой к неосознанному обжатию тормозов (которое как вы правильно заметили еще не факт что было) явилось не преждевременное взятие штурвала на себя, а еще какой-то фактор — если имел место действительно сильный скачок перегрузки и дальнейший упор в педали это же чем то было вызвано? — причем вызвано явно не плохим взаимодействием в экипаже.
И еще — вы совершенно правы: плавное нарастание тормозящей силы как-то сомнительно. Человек при резких толчках/рывках (это я про скачок перегрузки) инстинктивно сразу упирается со всей силы, а не плавно наращивает силу. Если кто в этом сомневается можете себя легко проверить: залезьте на любой аттракцион типа американских горок (на котором ни разу не катались раньше) и понаблюдайте за тем, как будут вести себя ваши нижние конечности в наиболее захватывающих точках маршрута.
Короче говоря, мое мнение таково: чтоб на 100% доказать что вина чисто на экипаже нужно сначала установить причину возникновения тормозящей силы (причина раннего отрыва ПОШ не прокатывает — см. документы МАК): что вынудило ЭВС упираться в педали без видимых причин? если возникла значительная перегрузка непосредственно перед возникновением тормозящей силы, то что ее вызвало? как обяъснить макс. силу в 8тн и полное отсутствие следов торможения на грунте (ведь эта сила не пропала и не снизиласть до момента отрыва)?
Вина в любом случае на экипаже, так как взлет должны были прервать. И все возможности для этого были.
За более чем три месяца до этой катастрофы тут происходила интересная беседа с участием реал-пилотов.
http://www.avsim.su/…ose-na-tu-154m/
Ну может быть еще конечно думали что накажут за прекращенный взлет и т.п., но я в это слабо верю. В подсознании наверное не было заложено вариантов прекращения взлета отчасти и по этой причине тоже
И еще — вы совершенно правы: плавное нарастание тормозящей силы как-то сомнительно. Человек при резких толчках/рывках (это я про скачок перегрузки) инстинктивно сразу упирается со всей силы, а не плавно наращивает силу. Если кто в этом сомневается можете себя легко проверить: залезьте на любой аттракцион типа американских горок (на котором ни разу не катались раньше) и понаблюдайте за тем, как будут вести себя ваши нижние конечности в наиболее захватывающих точках маршрута.
Короче говоря, мое мнение таково: чтоб на 100% доказать что вина чисто на экипаже нужно сначала установить причину возникновения тормозящей силы (причина раннего отрыва ПОШ не прокатывает — см. документы МАК): что вынудило ЭВС упираться в педали без видимых причин? если возникла значительная перегрузка непосредственно перед возникновением тормозящей силы, то что ее вызвало? как обяъснить макс. силу в 8тн и полное отсутствие следов торможения на грунте (ведь эта сила не пропала и не снизиласть до момента отрыва)?
У вас логически неправильное построение рассуждений. Априорно — экипаж не собирался тормозить, и не только тормозить но и упираться во что бы то ни было. Ассоциативно в мозгу пятка — РН, носок тормоз. Теперь смотрите на педали Як-40, и Як-42, и ищете пару отличий. Упереться можно пяткой, но при положении ноги полностью на педали, можно не проконтролировать непроизвольное нажатие вперед носком. Потому кстати плавное нарастание тормозного усилия, говорит в сторону версии «ног на педалях Як-40». ВПП в Туношне имеет небольшую «стиральную доску», потому подьем передней ноги на чуть меньшей скорости, вроде нормально. Это правда для Ту-142, но для Як-42 скорей всего тоже не криминал
Цитата
И штурвал на себя, пятки в педали, чем дальше тем больше.
Это было только начало
Локомотив- любимая команда!
Як-42- любимый самолёт(из наших)
Локомотив- любимая команда!
Як-42- любимый самолёт(из наших)
Доброе утро
А насчет «эксклюзивные фото с места катастрофы як 42», это наверно больше к психиатру. Кому зоофилия, кому «эксклюзивные фото».
И что пишут? Как гоблин интересуюсь, ибо сам бывал в комиссиях и иной раз готовил материалы «наверх» по разным происшествиям. И по тому в МАКовскую лажу поверю только тогда, когда они все обстоятельства учтут и всё сойдется. А они пока учитывают избирательно то, что на их версию работает, и ничего не сходится.
Вам надо, пожалуйста ковыряйтесь http://yarportal.ru/topic253900.html
В распечатке высота по стандартному давлению отображается. не учитывается текущее давление и превышение местности
Что конкретно не сходится? на мой взгляд, версия хоть и нельзя сказать, что на 100% доказана, но непротиворечивая
вы имеете ввиду QNE? Тогда почему она изначально ноль?
Там всё не сходится. Первоначальные и последующие показания свидетелей не сходятся. Первоначальное и последующее освещение ситуации в прессе не сходится. Не сходятся опытные пилоты с их же (якобы) детским педальным поведением на взлёте. Не сходится характеристика состояния здоровья пилотов от врачей и от родственников. Не сходится стилистика докладов и пресс-релизов МАК и летунского верхнего начальства со стилистикой доклада о причинах катастрофы — это проза с нагнетанием эмоций, а не доклады. Не сходится «фатальная» эргономика кабины Як-42 с его многолетней практикой эксплуатации.
Зато сходится этот весь цирк с банальным (в крайнее время) отмазыванием происшествия, задевающим интересы ВИПа. Навроде тех случаев, когда на МКАДе бабушка с внучкой, разбежавшись до скорости 180кмч таранят неподвижно стоявший джип сына министра обороны, чем причиняют ему ущерб.