Эльф, не рассуждай о вещах, в которых ты нихера не понимаешь. Хорошо?
Когда (и если) мне вдруг понадобится твое мнение о том, про что мне рассуждать, я у тебя его обязательно спрошу.
student
06.11.2011 в 00:09
Сколько рассуждений… А причина как всегда банальна — кто-то не ушел на второй, кто-то не прервал взлёт, с незавидной постоянностью повторяются эти катастрофы. Кого еще винить если не систему? А как с ней бороться??
Minnesota
06.11.2011 в 01:27
Да уж, кого же еще винить? Получается, что количество виновных приближается к бесконечности. Здесь уже и Путина и Медведева и Левитина упоминали.
Я всегда смотрел на летчиков как на героев. С самого детства. И потом, когда садился паксом, знал, что вон за той дверью работают профессионалы с петлицами и нашивками. Они знают что делают. Они Летчики. Именно так. С большой буквы. Ведь хочется же верить, что ты доверяешь свою жизнь и жизнь своей жены и детей профессионалам.
А теперь что? Такие брифинги и переговоры в кабине нужно в салон транслировать, наверное, да? Чтоб послушали те самые паксы как там профессионалы по пять матерных слов в одно предложение умещают. 190? нет, 200.
И здесь система виновата? И в Перми она была виновата? И не система ли заставляла однажды командира садить в свое кресло сына? Порулить, так сказать. Вместо автопилота?
У нас так устроено все, что пока ты словно винтик в большом механизме крутишься, — ты нужен. Когда ты сломался — вон нахрен, на свалку! Я работаю на стратегическом объекте инженером и не раз сталкивался с тем, когда ситуации, едва не приведшие к аварии замалчивались, хотя имело место и вопиющее нарушение инструкций. Пронесло — да и ладно!
Люди, ну неужели же вы не видите что это у нас ВСЮДУ?
Перекресток на красный проскочил.. «Фух, пронесло! Да и хрен с ним!»
Перебежал дорогу в неположенном месте.. «Фух, пронесло!»
Взлетел абы как.. «Фух, пронесло!»
Мне очень обидно за эту страну. Потому что она моя так же как и я — ее. Я здесь родился, вырос и, вероятнее всего, умру. Но глядя на все это становится реально страшно. Не за себя даже. За близких в первую очередь. Которые и летают и ездят. Которых кто-то куда-то везет.
А система — она не абстрактный образ. Это не чудище. Это все те люди, которые ее составляют. И бороться с ней бесполезно. Потому что бороться с машиной можно только если на твоей стороне другая машина. А начинать что-то изменять нужно с себя.
Vladimir_76
06.11.2011 в 02:38
student (06 November 2011 — 05:09) писал:
Сколько рассуждений… А причина как всегда банальна — кто-то не ушел на второй, кто-то не прервал взлёт, с незавидной постоянностью повторяются эти катастрофы. Кого еще винить если не систему? А как с ней бороться??
Согласен!! Добавить нечего даже
TenderCat
06.11.2011 в 07:33
student (06 November 2011 — 05:09) писал:
Сколько рассуждений… А причина как всегда банальна — кто-то не ушел на второй, кто-то не прервал взлёт, с незавидной постоянностью повторяются эти катастрофы. Кого еще винить если не систему?
«Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!»
(с) В.Высоцкий
Эльф
06.11.2011 в 07:38
student (06 November 2011 — 05:09) писал:
Сколько рассуждений… А причина как всегда банальна — кто-то не ушел на второй, кто-то не прервал взлёт, с незавидной постоянностью повторяются эти катастрофы. Кого еще винить если не систему? А как с ней бороться??
Никак. Это человеческий фактор, он неисправим. Винить надо конкретного виновника, в большинстве случаев это пилот, увы. А винить систему… Ну с тем же успехом можно винить бессердечную суку гравитацию, если б не она, самолеты б не падали.
август
06.11.2011 в 08:17
TenderCat (06 November 2011 — 12:33) писал:
«Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!»
(с) В.Высоцкий
Не смешно.
Слишком много наказаний за последнее время, и много не виновных наказано.
TenderCat
06.11.2011 в 08:20
август (06 November 2011 — 13:17) писал:
Не смешно.
А я и не собирался никого смешить. Когда фатализм добирается до авиации, тут не до смеха.
август
06.11.2011 в 08:53
Kostas68 (06 November 2011 — 00:20) писал:
Не о героизме здесь речь. На войне вообще героизма нет. Драка жестокая есть, кровища и говно. Да и героев тем парням не дали. Речь о профессионализме. Если делать свое дело постоянно подсчитывая сколько забарыжышь за него, то фуфло это, а не человек, а фуфло никогда профессионалом быть не может.
Если взлетать, и думать, о том, что прервешь взлет и вылетишь с работы, потеряешь большую з,плату, а потому пошло оно все, если погибнем то все со мной и уйдут. Так профессионал рассуждать не может. Вообщем как то так
Эльф, не рассуждай о вещах, в которых ты нихера не понимаешь. Хорошо?
В идеале профессионал оставляет на волю случая 1%, и просчитывает ситуацию на 99%.
В каком деле, … не важно.
И главное не забывать о том, что этот 1% есть всегда.
А деньги ( стоимость ), это только параметр, который должен быть принят к рассмотрению.
student
06.11.2011 в 09:07
Пока будет коррупция в стране, будут падать самолёты по таким нелепым причинам.
FireFly
06.11.2011 в 10:16
У вас место руководителя органа федерального уровня наверное не меньше миллиона стоит.
GORYNYCH
06.11.2011 в 10:20
август (06 November 2011 — 13:17) писал:
Не смешно.
Слишком много наказаний за последнее время, и много не виновных наказано.
Какой смех ! Да тут не плакать- тут в голос вопить надо !
А по-поводу системы…. Система одна. Но только кто-то долетывает до пенсии, а кто-то обеспечивает себе и другим дорогу в один конец…
Жизнь не спрашивает, что ты учил. Она сурово спрашивает, что ты знаешь. (с)
Эльф
06.11.2011 в 13:32
student (06 November 2011 — 14:07) писал:
Пока будет коррупция в стране, будут падать самолёты по таким нелепым причинам.
Самолеты падают во всем мире, по самым разным причинам. Но вы можете петь свою мантру дальше.
student
06.11.2011 в 14:44
Падают, но не в авиакомпаниях с капиталом 40000 рублей и не так часто несмотря даже на то, что наматывают воздушных миль в десятки раз больше.
Не соглашусь с Феликсом по поводу системы. Действительно, в такой ситуации все действия производятся инстинктивно, по интуиции, а интуиция — это на самом деле знания и опыт, которые просто достаточно глубоко сидят до поры до времени. Уже доказано, что все, что человек хотя бы один раз увидел или услышал, он запоминает. Сложность заключается в том, как добыть нужную информацию. Но в стрессовой ситуации нужная информация молниеносно выходит наружу.
В отчете отсутствует очень важный момент — анализ, сколько прерванных взлетов было в карьере пилотов. Если их вообще не было, то они попросту не умели прерывать взлет, может когда-то и учили, но на практике не делали. В этом и проблема. Не готовы они были прервать взлет. А дальше халатность еще в некторых моментах, которые тут уже во всех красках расписаны, и вот вам катастрофа. не думали они ни о каких наказаниях, увольнениях и т.п. не до этого было. Вот поляки — те думали и поэтому решили сесть с известными последствиями, мы видели даже расшифровки переговоров, свидетельствующие об этом, а эти нет.
И те, кто обвиняют систему, подумайте, что такое система. Система — это квинтессенция нас самих, она полностью содержит свойства большинства общества не более того. Хотите изменить систему — меняйтесь сами. Других вариантов нет.
» Такие ошибки нередко допускают пилоты Як-42, которые прошли переучивание на новый тип Як-42.»
Какие ошибки? То есть на «старом типе» Як-42 при взлете можно жать на педали без последствий?
Объясните пожалуйста, я не понимаю…
Paulsoft
07.11.2011 в 08:22
С Як-40, наверное. Там педали по-другому устроены- раздельные на тормоз и на РН.
shura-ag
07.11.2011 в 08:38
Да, действительно речь была про ЯК-40. Но простите 613 часов — это более чем достаточно, чтобы ноги правильно на педали ставить. Тем более, раньше им это удавалось. Тут первичным фактором был неверный расчет взлетных скоростей (вернее даже расчета не было), из зачего не смогли поднять переднюю стойку и стали сильно тянуть, непроизвольно надавив на тормоза. Переклинило их и все, а вот почему взлет не прервали — об этом в отчете, увы, ни слова…
inv
07.11.2011 в 11:20
shura-ag (07 November 2011 — 13:38) писал:
Тут первичным фактором был неверный расчет взлетных скоростей (вернее даже расчета не было), из зачего не смогли поднять переднюю стойку и стали сильно тянуть
да ну, 10-20км/ч для передней стойки — ниочём.
при неправильном расчёте бывает так:
Vann_76
07.11.2011 в 20:41
Удалено.
ExtraPilot
07.11.2011 в 20:53
Vann_76 (08 November 2011 — 01:41) писал:
Однако, настоящий профессионал своего дела, всегда должен доводить это дело до конца , несмотря на потерю прибыли…
Что-то мне подсказывает, что Вы тут совсем не правы. Профессионал на то и профессионал, чтобы не растерять ценности.
P.S.: Потерю жизни трогать не будем.
Vann_76
07.11.2011 в 21:38
Мой пост совершенно не противоречит Вашему, просто профессионализм порой содержит в себе готовность, несмотря ни на какие сложившиеся обстоятельства, выполнять свои обязанности… Как-то так.. Например: косяки бортача не должны заставлять КВС самоустраняться от управления… А ведь ценности, в виде двух двиглов, таки потеряны… Не согласны?
ExtraPilot
07.11.2011 в 21:59
Vann_76, я полагаю, что Вы подменяете понятия.
На мое глубокое усмотрение ценность двух двиглов для КВС должна быть нивелирована по сравнению c ценностью жизней пассажиров и экипажа. Иными словами КВС не имеет права убивать пассажиров и экипаж ради двух двигателей.
Vann_76
07.11.2011 в 23:55
Простите, Вас Дмитрием зовут, ведь так? Так вот, Дмитрий, суть моей мысли сводится к тому что, в моем понятии, в определение «профессионализм» входит, кроме всего прочего, также » готовность, несмотря ни на какие сложившиеся обстоятельства, выполнять свои обязанности, работу». Опять же — для меня, одним из проявлений высочайшего профессионализма, является поведение музыкантов тонущего Титаника, которые, по свидетельствам оставшихся в живых, играли до последней минуты.
Возможно, мы не понимаем друг друга, поскольку я писал в ответ на конкретный пост, а не касаемо катастрофы в Ярославле.
август
08.11.2011 в 01:33
Vann_76 (08 November 2011 — 04:55) писал:
Простите, Вас Дмитрием зовут, ведь так? Так вот, Дмитрий, суть моей мысли сводится к тому что, в моем понятии, в определение «профессионализм» входит также(!): » профессионализм- это готовность, несмотря ни на какие сложившиеся обстоятельства, выполнять свои обязанности, работу». Опять же — для меня, одним из проявлений высочайшего профессионализма, является поведение музыкантов тонущего Титаника, которые по свидетельствам оставшихся в живых, играли до последней минуты.
Возможно, мы не понимаем друг друга, поскольку я писал в ответ на конкретный пост, а не касаемо катастрофы в Ярославле.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваш диалог. Но тему свазанную со спецификой работы «СпН» была затронута именно » имеющим отношение». Хотя эта «тема», в данной ветке, (о Ярославле) может выглядеть, …двусмысленно. ( Идём до конца несмотря ни на что)
Но не вижу причин почему не обсуждать и её. Каждый имеет право высказать своё мнение, и желательно корректно. Не получилось, ..бывает.
А вопрос «о деньгах» применительно к военным специальностям, и вызывающий столько эмоций, всё равно существует. И не решен, раз выносится на обсуждение.
Безусловно есть военная специфика: «когда обязан идти до конца не смотря ни на что» …так надо, и точка. Просто, тут деньги
уходят на второй план. Поскольку речь должна идти о «высокооплачиваемом профессионале».
И ещё, далеко не каждый тут справиться.
А «фуфло», тот кто вчерашнего старшекласника по призыву сунул в эту мясорубку. А сам используя «связи» остался в штабе, бумажки передвигать.
«Высокооплачиваемый профессионал» -звучит исчерпывающе и завершённо. Жаль, только по смыслу но не по содержанию…
Цитата
Когда (и если) мне вдруг понадобится твое мнение о том, про что мне рассуждать, я у тебя его обязательно спрошу.
Я всегда смотрел на летчиков как на героев. С самого детства. И потом, когда садился паксом, знал, что вон за той дверью работают профессионалы с петлицами и нашивками. Они знают что делают. Они Летчики. Именно так. С большой буквы. Ведь хочется же верить, что ты доверяешь свою жизнь и жизнь своей жены и детей профессионалам.
А теперь что? Такие брифинги и переговоры в кабине нужно в салон транслировать, наверное, да? Чтоб послушали те самые паксы как там профессионалы по пять матерных слов в одно предложение умещают. 190? нет, 200.
И здесь система виновата? И в Перми она была виновата? И не система ли заставляла однажды командира садить в свое кресло сына? Порулить, так сказать. Вместо автопилота?
У нас так устроено все, что пока ты словно винтик в большом механизме крутишься, — ты нужен. Когда ты сломался — вон нахрен, на свалку! Я работаю на стратегическом объекте инженером и не раз сталкивался с тем, когда ситуации, едва не приведшие к аварии замалчивались, хотя имело место и вопиющее нарушение инструкций. Пронесло — да и ладно!
Люди, ну неужели же вы не видите что это у нас ВСЮДУ?
Перекресток на красный проскочил.. «Фух, пронесло! Да и хрен с ним!»
Перебежал дорогу в неположенном месте.. «Фух, пронесло!»
Взлетел абы как.. «Фух, пронесло!»
Мне очень обидно за эту страну. Потому что она моя так же как и я — ее. Я здесь родился, вырос и, вероятнее всего, умру. Но глядя на все это становится реально страшно. Не за себя даже. За близких в первую очередь. Которые и летают и ездят. Которых кто-то куда-то везет.
А система — она не абстрактный образ. Это не чудище. Это все те люди, которые ее составляют. И бороться с ней бесполезно. Потому что бороться с машиной можно только если на твоей стороне другая машина. А начинать что-то изменять нужно с себя.
«Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!»
(с) В.Высоцкий
Никак. Это человеческий фактор, он неисправим. Винить надо конкретного виновника, в большинстве случаев это пилот, увы. А винить систему… Ну с тем же успехом можно винить бессердечную суку гравитацию, если б не она, самолеты б не падали.
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега!»
(с) В.Высоцкий
Не смешно.
Слишком много наказаний за последнее время, и много не виновных наказано.
А я и не собирался никого смешить. Когда фатализм добирается до авиации, тут не до смеха.
Если взлетать, и думать, о том, что прервешь взлет и вылетишь с работы, потеряешь большую з,плату, а потому пошло оно все, если погибнем то все со мной и уйдут. Так профессионал рассуждать не может. Вообщем как то так
Эльф, не рассуждай о вещах, в которых ты нихера не понимаешь. Хорошо?
В идеале профессионал оставляет на волю случая 1%, и просчитывает ситуацию на 99%.
В каком деле, … не важно.
И главное не забывать о том, что этот 1% есть всегда.
А деньги ( стоимость ), это только параметр, который должен быть принят к рассмотрению.
Слишком много наказаний за последнее время, и много не виновных наказано.
Какой смех ! Да тут не плакать- тут в голос вопить надо !
А по-поводу системы…. Система одна. Но только кто-то долетывает до пенсии, а кто-то обеспечивает себе и другим дорогу в один конец…
Жизнь не спрашивает, что ты учил. Она сурово спрашивает, что ты знаешь. (с)
Самолеты падают во всем мире, по самым разным причинам. Но вы можете петь свою мантру дальше.
«Вся коммерческая авиация США за 2007-08 годы перевезла 1.5 млрд пассажиров и никого не убила. Сколько десятилетий потребуется Гражданской Авиации Российской Федерации, чтобы столько перевести? И сколько тысяч жертв будет за эти 50 лет? Может, хватит?»
© Denokan
В отчете отсутствует очень важный момент — анализ, сколько прерванных взлетов было в карьере пилотов. Если их вообще не было, то они попросту не умели прерывать взлет, может когда-то и учили, но на практике не делали. В этом и проблема. Не готовы они были прервать взлет. А дальше халатность еще в некторых моментах, которые тут уже во всех красках расписаны, и вот вам катастрофа. не думали они ни о каких наказаниях, увольнениях и т.п. не до этого было. Вот поляки — те думали и поэтому решили сесть с известными последствиями, мы видели даже расшифровки переговоров, свидетельствующие об этом, а эти нет.
И те, кто обвиняют систему, подумайте, что такое система. Система — это квинтессенция нас самих, она полностью содержит свойства большинства общества не более того. Хотите изменить систему — меняйтесь сами. Других вариантов нет.
» Такие ошибки нередко допускают пилоты Як-42, которые прошли переучивание на новый тип Як-42.»
Какие ошибки? То есть на «старом типе» Як-42 при взлете можно жать на педали без последствий?
Объясните пожалуйста, я не понимаю…
да ну, 10-20км/ч для передней стойки — ниочём.
при неправильном расчёте бывает так:
Что-то мне подсказывает, что Вы тут совсем не правы. Профессионал на то и профессионал, чтобы не растерять ценности.
P.S.: Потерю жизни трогать не будем.
На мое глубокое усмотрение ценность двух двиглов для КВС должна быть нивелирована по сравнению c ценностью жизней пассажиров и экипажа. Иными словами КВС не имеет права убивать пассажиров и экипаж ради двух двигателей.
Возможно, мы не понимаем друг друга, поскольку я писал в ответ на конкретный пост, а не касаемо катастрофы в Ярославле.
Возможно, мы не понимаем друг друга, поскольку я писал в ответ на конкретный пост, а не касаемо катастрофы в Ярославле.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваш диалог. Но тему свазанную со спецификой работы «СпН» была затронута именно » имеющим отношение». Хотя эта «тема», в данной ветке, (о Ярославле) может выглядеть, …двусмысленно. ( Идём до конца несмотря ни на что)
Но не вижу причин почему не обсуждать и её. Каждый имеет право высказать своё мнение, и желательно корректно. Не получилось, ..бывает.
А вопрос «о деньгах» применительно к военным специальностям, и вызывающий столько эмоций, всё равно существует. И не решен, раз выносится на обсуждение.
Безусловно есть военная специфика: «когда обязан идти до конца не смотря ни на что» …так надо, и точка. Просто, тут деньги
уходят на второй план. Поскольку речь должна идти о «высокооплачиваемом профессионале».
И ещё, далеко не каждый тут справиться.
А «фуфло», тот кто вчерашнего старшекласника по призыву сунул в эту мясорубку. А сам используя «связи» остался в штабе, бумажки передвигать.
«Высокооплачиваемый профессионал» -звучит исчерпывающе и завершённо. Жаль, только по смыслу но не по содержанию…