Инстинкт — это последнее, на что стоит рассчитывать. Требование инстинкта — накрыть голову руками, принять позу эмбриона и сидеть «в домике» пока все не кончится.
И они таки бы спаслись после этого.
FireFly
04.11.2011 в 20:15
GravE (05 November 2011 — 01:02) писал:
такой ступор для неподготовленных людей это нормальное явление в критической ситуации. чтобы такого не происходило, проводится тренажёрная подготовка, которая сводит риски, связанные с глухими тупняками до минимума. в этой компании с этим были огромные проблемы, результат налицо.
Я наверное не открою Вам америку, что 90% состоавляющих ступора это мучительный страх нарушить инструктивные материалы.
Ki-ll
04.11.2011 в 20:43
FireFly (05 November 2011 — 00:41) писал:
Причина клина — причина катастрофы. А вовсе не то что МАК написал. Нормальный инстинкт самосохранения спас бы всех. Знасит есть те вещи, которые выше его.
Вот их и надо озвучивать. А выше это я просто индикатор забросил.
У них и был инстинкт самосохранения — они понимали что нужно взлетать, иначе там в конце полосы ждет полный рот земли. И тянули этот штурвал до одури, в конце уже вдвоем, тоже из инстинкта самосохранения.
Я для себя уяснил одно: без дисциплины, постоянных тренировок, прочных навыков и знаний сделать принять верное решение очень и очень сложно.
FireFly (05 November 2011 — 01:08) писал:
На тренажёре ничего кроме отказа двигателя не отрабатывается.
Почему? Когда учились мы, нас прогоняли по конкретному сценарию который мы писали сами своими действиями. Был просто дан самолет, погода, маршрут и некоторые неполадки по пути. У меня друг недавно получил тайп рейтинг на Челленджерр 600, так он рассказывал что все обучение и экзамен основывались не на тупом дергании рычагов, а на конкретном сценарии, который развивался согласно действиям экипажа.
FireFly
04.11.2011 в 20:56
Ki-ll (05 November 2011 — 01:43) писал:
У них и был инстинкт самосохранения — они понимали что нужно взлетать, иначе там в конце полосы ждет полный рот земли. И тянули этот штурвал до одури
Штурвал до одури они тянули по другой причине. Они знали что прерванный взлёт со всеми вытекающими из него последствиями буду разбирать. И вероятность, что в результате разборок станут козлами отпущения — стопроцентная.
Ki-ll
04.11.2011 в 21:07
FireFly (05 November 2011 — 01:56) писал:
Штурвал до одури они тянули по другой причине. Они знали что прерванный взлёт со всеми вытекающими из него последствиями буду разбирать. И вероятность, что в результате разборок станут козлами отпущения — стопроцентная.
Понял о чем вы.
Сомневаюсь все таки, что в момент взлета они думали о предстоящей порке на ковре. Но то, что отношение компании (которую из-за малейшего разбирательства типа прерванного взлета и выката могут закрыть, что в конце-концов и было сделано) к пилотам было такое, что заставляло их избегать подобных ситуаций всеми путями это однозначно.
FireFly
04.11.2011 в 21:11
Ну так это и есть истинная причина происшествия.
Ki-ll
04.11.2011 в 21:23
FireFly (05 November 2011 — 02:11) писал:
Ну так это и есть истинная причина происшествия.
Все связано конечно, но мне кажется ответственность за гибель людей должна лежать на пилотах. Климат в компании (-ях) должен меняться, какие-то должны закрываться за несоблюдением требований и т.д. Но ответственность за безопасность полетов должна начинаться внутри каждого, индивидуально, и легче всего, на самом деле, это понять именно летчикам, потому что они сидят и постоянно смотрят в лицо опасности.
Поэтому ИМХО именно действия летчиков, не обжатие тормозов и тянущие усилия на штурвале в этом конкретном случае, а их апатия, безразличие и отсутствие профессионального подхода к своей очень опасной работе являются причиной этой катастрофы.
FireFly
04.11.2011 в 21:32
ОК. Они прекращают взлёт. Колёса и тормоза сгорели. Локомотив никуда не летит. Матч переносится. Компания трепит убытки. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Кого нашли бы,Ki-II ?
Ki-ll
04.11.2011 в 21:36
FireFly (05 November 2011 — 02:32) писал:
ОК. Они прекращают взлёт. Колёса и тормоза сгорели. Локомотив никуда не летит. Матч переносится. Компания трепит убытки. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Кого нашли бы,Ki-II ?
Бесспорно, насрали бы на пилотов такую кучу, что они бы долго еще не выбрались. Но ведь как показала авария, пилотами они были не очень хорошими. Может им тогда не нужно летчиками работать? Уволили бы их, и все были бы живы.
Это не решает проблемы гражданской авиации в России. Но я точно знаю, что летчики гораздо лучше своих кабинетных начальников, механиков, докторов и прочих знают какие именно угрозы есть в летной работе — просто потому, что их этому учили и рассказывали, а еще потому что они всегда первыми принимают удар. А игнорировать их, угрозы, так, как это делал данный экипаж, это преступная халатность.
Меня Кирилл зовут, если что
FireFly
04.11.2011 в 21:44
Ki-ll (05 November 2011 — 02:36) писал:
Бесспорно, насрали бы на пилотов такую кучу, что они бы долго еще не выбрались. Но ведь как показала авария, пилотами они были не очень хорошими. Может им тогда не нужно летчиками работать? Уволили бы их, и все были бы живы.
Они были такие как все. Один налетал 13 тысяч часов, другой 10 тыс часов. По моему так. Куда опытнее и лучше? Тут, как говорил Жванецкий, в консерватории нужно править.
Ki-ll
04.11.2011 в 21:50
FireFly (05 November 2011 — 02:44) писал:
Они были такие как все. Один налетал 13 тысяч часов, другой 10 тыс часов. По моему так. Куда опытнее и лучше? Тут, как говорил Жванецкий, в консерватории нужно править.
По налету — да. А вот по дисциплине, навыкам и знаниям возможно и нет.
FireFly
04.11.2011 в 21:56
А вот мне кажется, что это были одни из лучших. Я имею ввиду лучших из тех, что есть. Других нет.
Ki-ll
04.11.2011 в 22:00
FireFly (05 November 2011 — 02:56) писал:
А вот мне кажется, что это были одни из лучших. Я имею ввиду лучших из тех, что есть. Других нет.
Тогда все совсем плохо.
FireFly
04.11.2011 в 22:08
Вы опять потеряли канву моей мысли. Пилоты это просто заложники существующей ситуации и я, четко представив себя на их месте, тоже осознал, что шёл бы до конца.
Vovan
04.11.2011 в 22:09
Пожалуй что я соглашусь в этом топике с парнем по нику Ranger…
У них все было нормально и они взлетали и рубеж как они определили 200 км/ч они прошли.
Дальше только взлет.
Что-то не получилось. Я не верю в бешеный пикирующий момент от обжатых по запарке или по причине кривой ВПП тормозов.
+/- 10 км/ч на взлете — НИ_О_ЧЕМ.
что-то было другое.. Сугубо мое ИМХО
Ki-ll
04.11.2011 в 22:17
FireFly (05 November 2011 — 03:08) писал:
Вы опять потеряли канву моей мысли. Пилоты это просто заложники существующей ситуации и я, четко представив себя на их месте, тоже осознал, что шёл бы до конца.
Мне все таки кажется, что изменение атмосферы в конторе лежит не только на ее начальстве, хотя от него зависит и многое. Но большая доля ответственности за это лежит и на пилотах, поэтому я их заложниками существующей ситуации совсем не считаю.
Ну и потом, стратегии и пути предотвращения происшествий (чтобы не выпороли) у этого экипажа были совершенно не те. Я понимаю, что они делали как умели и как их научили, и грусто, что учат именно так. Но незнание чего-то не освобождает от ответственности. Тем более они нарушали не какие-то эфемерные и трудноопределимые истины авиации, а вполне конкретные рекоммендации РЛЭ и технологии работы экипажа (это я про брифинг и отсутствие готовности прервать взлет.)
Aerien
05.11.2011 в 03:57
Ki-ll (05 November 2011 — 02:23) писал:
Все связано конечно, но мне кажется ответственность за гибель людей должна лежать на пилотах.
Морально — да, уголовно — нет. Потому, что с погибшего экипажа не спросишь. А по идее за такое должны надрючить всех по восходящей, включая проверочные органы, руководство компании и министерство. С реальными увольнениями и отсидками. Так и только так можно исправить ситуацию в отрасли — убрав безнаказанность. Войска НАТО в Ливии потеряли меньше самолетов за почти год войны, чем наша гражданская авиация за то же время, и ничего, «верхи» сидят в своих креслах, мутят свой бизнес, ничьи бизнес-интересы от катастроф не пострадали.
Aerien
05.11.2011 в 04:11
По сообщению агентства Росбалт
Выводы МАК сводятся к следующему. Оба летчика – командир Андрей Соломенцев и второй пилот Игорь Жевелов – ранее летали на Як-40. К своему последнему рейсу Соломенцев налетал на Як-40 в несколько раз больше времени, чем на Як-42. Жевелов и вовсе налетал на Як-42 всего 613 часов (на Як-40 — почти 13 тыс. часов). Переобучение пилотов с Як-40 на Як-42, по мнению комиссии, сводилось к теоретическому курсу и тренажерной подготовке, которая «носила формальный характер».
Подробнее: http://www.rosbalt.r…/03/908622.html
613 часов хватит на то, чтобы выучить педаль тормоза? Интересные аргументы приводит комиссия МАК, такое аргументирование называется нагнетанием эмоций — приводят кучу косвенных намёков, которые призваны создать впечатление ясности причин. Хотя что вместе, что по отдельности приведенные факты ничего по сути не значат. Ну налетал летчик в несколько раз больше времени на другом самолете, и что? Переподготовку на другой тип он прошел, налетал сотни часов времени, успешно при этом пользовался всеми системами самолета, и тормозами тоже.
Вот оно, про что я говорил с самого начала. Выводы комиссии МАК ничем не отличаются от выводов любой другой комиссии, которой дали делать заказуху. Куча неподтверждаемых косвенных признаков, аргументы в стиле «футболисты ваши шулеры, мяч у них крапленый, вратарь мухлюет», какие то неведомые силы торможения, пилоты-эпилептики наглотавшиеся колёс, спор между летчиками кто из них главней и толще, и результатом выводы — все виновные уже покойны, дальше расследовать не надо, (но можно выдать премию).
aswsx
05.11.2011 в 05:55
FireFly (05 November 2011 — 02:32) писал:
ОК. Они прекращают взлёт. Колёса и тормоза сгорели. Локомотив никуда не летит. Матч переносится. Компания трепит убытки. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Кого нашли бы,Ki-II ?
Я тут соседу стольник задолжал, требует вернуть зараза, пойду его зарежу и с крыши спрыгну
Segelflieger
05.11.2011 в 06:54
FireFly (05 November 2011 — 02:32) писал:
ОК. Они прекращают взлёт. Колёса и тормоза сгорели. Локомотив никуда не летит. Матч переносится. Компания трепит убытки. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Кого нашли бы,Ki-II ?
Они не прекратили взлет. Колеса вместе с тормозами и всем самолетом сгорели. Локомотив никуда не летит, и больше не существует. Матча не будет. Компания терпит убытки, не говоря об имидже вообще. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Ах да, и вдогонку еще куча трупов — на компании естественно.
Кого найдут? И этот расклад лучше?
Segelflieger
05.11.2011 в 06:58
Vovan (05 November 2011 — 03:09) писал:
что-то было другое.. Сугубо мое ИМХО
Естественно там что-то было, и кроме всего прочего безалаберно поставленная работа экипажа. Тут говорят, мол да что было бы с ними, не взлети они! ну так и сделай тогда так, чтоб взлет наиболее предсказуемым был. Тот же брифинг три раза сделай, чтоб все благополучно прошло.
FireFly
05.11.2011 в 07:03
Segelflieger (05 November 2011 — 11:54) писал:
Кого найдут? И этот расклад лучше?
Для них да. Им уже всё равно.
И потом, а чего со мной-то спорите? Доказательства уже на том свете. Вы сомневаетесь, что продолжение взлёта у них основывалось на каких-то других мотивах что ли?
carsmaster
05.11.2011 в 07:03
По поводу прерванного взлета. Основная часть ВЫСОКОГО начальства, которая разбирала бы прерванный взлет наверняка просто «Не умеет играть на скрипке…»
Причем здесь скрипка ? В России последние года : » Кто умеет играть на скрипке, тот играет на скрипке, а кто НЕ умеет играть на скрипке идет УЧИТЬ как надо играть на скрипке»
Все ИМХО…
Хотя прерывать взлет надо было, ибо попытки в авиации быть «удобным» для начальства пилотом кончаются очень плохо.
Все ИМХО…
SergNemo
05.11.2011 в 07:10
Segelflieger (05 November 2011 — 11:54) писал:
Они не прекратили взлет. Колеса вместе с тормозами и всем самолетом сгорели. Локомотив никуда не летит, и больше не существует. Матча не будет. Компания терпит убытки, не говоря об имидже вообще. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Ах да, и вдогонку еще куча трупов — на компании естественно.
Кого найдут? И этот расклад лучше?
Ну они то не собирались убиваться. Мысли примерно такие: «Полоса длинная, сейчас дадим взлетный и все будет ОК».
-=Maestro=-
05.11.2011 в 07:27
FireFly (05 November 2011 — 02:44) писал:
Они были такие как все. Один налетал 13 тысяч часов, другой 10 тыс часов. По моему так. Куда опытнее и лучше? Тут, как говорил Жванецкий, в консерватории нужно править.
Как показывает жизнь, с Дагестанцами — у КВС там тоже под 13 тысяч было. В итоге он самоустранился и ручки крутили все в подряд без команд.
В общем в заключении нужно было писать — «Виновата система».
И они таки бы спаслись после этого.
Я наверное не открою Вам америку, что 90% состоавляющих ступора это мучительный страх нарушить инструктивные материалы.
Вот их и надо озвучивать. А выше это я просто индикатор забросил.
У них и был инстинкт самосохранения — они понимали что нужно взлетать, иначе там в конце полосы ждет полный рот земли. И тянули этот штурвал до одури, в конце уже вдвоем, тоже из инстинкта самосохранения.
Я для себя уяснил одно: без дисциплины, постоянных тренировок, прочных навыков и знаний сделать принять верное решение очень и очень сложно.
Почему? Когда учились мы, нас прогоняли по конкретному сценарию который мы писали сами своими действиями. Был просто дан самолет, погода, маршрут и некоторые неполадки по пути. У меня друг недавно получил тайп рейтинг на Челленджерр 600, так он рассказывал что все обучение и экзамен основывались не на тупом дергании рычагов, а на конкретном сценарии, который развивался согласно действиям экипажа.
Штурвал до одури они тянули по другой причине. Они знали что прерванный взлёт со всеми вытекающими из него последствиями буду разбирать. И вероятность, что в результате разборок станут козлами отпущения — стопроцентная.
Понял о чем вы.
Сомневаюсь все таки, что в момент взлета они думали о предстоящей порке на ковре. Но то, что отношение компании (которую из-за малейшего разбирательства типа прерванного взлета и выката могут закрыть, что в конце-концов и было сделано) к пилотам было такое, что заставляло их избегать подобных ситуаций всеми путями это однозначно.
Все связано конечно, но мне кажется ответственность за гибель людей должна лежать на пилотах. Климат в компании (-ях) должен меняться, какие-то должны закрываться за несоблюдением требований и т.д. Но ответственность за безопасность полетов должна начинаться внутри каждого, индивидуально, и легче всего, на самом деле, это понять именно летчикам, потому что они сидят и постоянно смотрят в лицо опасности.
Поэтому ИМХО именно действия летчиков, не обжатие тормозов и тянущие усилия на штурвале в этом конкретном случае, а их апатия, безразличие и отсутствие профессионального подхода к своей очень опасной работе являются причиной этой катастрофы.
Бесспорно, насрали бы на пилотов такую кучу, что они бы долго еще не выбрались. Но ведь как показала авария, пилотами они были не очень хорошими. Может им тогда не нужно летчиками работать? Уволили бы их, и все были бы живы.
Это не решает проблемы гражданской авиации в России. Но я точно знаю, что летчики гораздо лучше своих кабинетных начальников, механиков, докторов и прочих знают какие именно угрозы есть в летной работе — просто потому, что их этому учили и рассказывали, а еще потому что они всегда первыми принимают удар. А игнорировать их, угрозы, так, как это делал данный экипаж, это преступная халатность.
Меня Кирилл зовут, если что
Они были такие как все. Один налетал 13 тысяч часов, другой 10 тыс часов. По моему так. Куда опытнее и лучше? Тут, как говорил Жванецкий, в консерватории нужно править.
По налету — да. А вот по дисциплине, навыкам и знаниям возможно и нет.
Тогда все совсем плохо.
У них все было нормально и они взлетали и рубеж как они определили 200 км/ч они прошли.
Дальше только взлет.
Что-то не получилось. Я не верю в бешеный пикирующий момент от обжатых по запарке или по причине кривой ВПП тормозов.
+/- 10 км/ч на взлете — НИ_О_ЧЕМ.
что-то было другое.. Сугубо мое ИМХО
Мне все таки кажется, что изменение атмосферы в конторе лежит не только на ее начальстве, хотя от него зависит и многое. Но большая доля ответственности за это лежит и на пилотах, поэтому я их заложниками существующей ситуации совсем не считаю.
Ну и потом, стратегии и пути предотвращения происшествий (чтобы не выпороли) у этого экипажа были совершенно не те. Я понимаю, что они делали как умели и как их научили, и грусто, что учат именно так. Но незнание чего-то не освобождает от ответственности. Тем более они нарушали не какие-то эфемерные и трудноопределимые истины авиации, а вполне конкретные рекоммендации РЛЭ и технологии работы экипажа (это я про брифинг и отсутствие готовности прервать взлет.)
Морально — да, уголовно — нет. Потому, что с погибшего экипажа не спросишь. А по идее за такое должны надрючить всех по восходящей, включая проверочные органы, руководство компании и министерство. С реальными увольнениями и отсидками. Так и только так можно исправить ситуацию в отрасли — убрав безнаказанность. Войска НАТО в Ливии потеряли меньше самолетов за почти год войны, чем наша гражданская авиация за то же время, и ничего, «верхи» сидят в своих креслах, мутят свой бизнес, ничьи бизнес-интересы от катастроф не пострадали.
Выводы МАК сводятся к следующему. Оба летчика – командир Андрей Соломенцев и второй пилот Игорь Жевелов – ранее летали на Як-40. К своему последнему рейсу Соломенцев налетал на Як-40 в несколько раз больше времени, чем на Як-42. Жевелов и вовсе налетал на Як-42 всего 613 часов (на Як-40 — почти 13 тыс. часов). Переобучение пилотов с Як-40 на Як-42, по мнению комиссии, сводилось к теоретическому курсу и тренажерной подготовке, которая «носила формальный характер».
Подробнее: http://www.rosbalt.r…/03/908622.html
613 часов хватит на то, чтобы выучить педаль тормоза? Интересные аргументы приводит комиссия МАК, такое аргументирование называется нагнетанием эмоций — приводят кучу косвенных намёков, которые призваны создать впечатление ясности причин. Хотя что вместе, что по отдельности приведенные факты ничего по сути не значат. Ну налетал летчик в несколько раз больше времени на другом самолете, и что? Переподготовку на другой тип он прошел, налетал сотни часов времени, успешно при этом пользовался всеми системами самолета, и тормозами тоже.
Вот оно, про что я говорил с самого начала. Выводы комиссии МАК ничем не отличаются от выводов любой другой комиссии, которой дали делать заказуху. Куча неподтверждаемых косвенных признаков, аргументы в стиле «футболисты ваши шулеры, мяч у них крапленый, вратарь мухлюет», какие то неведомые силы торможения, пилоты-эпилептики наглотавшиеся колёс, спор между летчиками кто из них главней и толще, и результатом выводы — все виновные уже покойны, дальше расследовать не надо, (но можно выдать премию).
Я тут соседу стольник задолжал, требует вернуть зараза, пойду его зарежу и с крыши спрыгну
Они не прекратили взлет. Колеса вместе с тормозами и всем самолетом сгорели. Локомотив никуда не летит, и больше не существует. Матча не будет. Компания терпит убытки, не говоря об имидже вообще. Ищут виноватых. Ущерб, понимаешь ли. Ах да, и вдогонку еще куча трупов — на компании естественно.
Кого найдут? И этот расклад лучше?
что-то было другое.. Сугубо мое ИМХО
Естественно там что-то было, и кроме всего прочего безалаберно поставленная работа экипажа. Тут говорят, мол да что было бы с ними, не взлети они! ну так и сделай тогда так, чтоб взлет наиболее предсказуемым был. Тот же брифинг три раза сделай, чтоб все благополучно прошло.
Для них да. Им уже всё равно.
И потом, а чего со мной-то спорите? Доказательства уже на том свете. Вы сомневаетесь, что продолжение взлёта у них основывалось на каких-то других мотивах что ли?
Причем здесь скрипка ? В России последние года : » Кто умеет играть на скрипке, тот играет на скрипке, а кто НЕ умеет играть на скрипке идет УЧИТЬ как надо играть на скрипке»
Все ИМХО…
Хотя прерывать взлет надо было, ибо попытки в авиации быть «удобным» для начальства пилотом кончаются очень плохо.
Все ИМХО…
Кого найдут? И этот расклад лучше?
Ну они то не собирались убиваться. Мысли примерно такие: «Полоса длинная, сейчас дадим взлетный и все будет ОК».
Как показывает жизнь, с Дагестанцами — у КВС там тоже под 13 тысяч было. В итоге он самоустранился и ручки крутили все в подряд без команд.
В общем в заключении нужно было писать — «Виновата система».