2mikuz скорей всего так, Вы наверное не привыкли иметь свое мнение.
Почему же? У меня есть своё мнение, что земля плоская и лежит на спине огромной черепахи. Только не надо мне показывать фотографии из космоса, это фотошоп, я знаю.
Теперь вы расскажите свою версию катастрофы.
Rifleman
13.01.2011 в 09:52
-=Maestro=- (13 January 2011 — 14:47) писал:
<…> я где-то высказал свою конкретную версию о том, что их Су-27 там или еще кто-то или что-то сбил(-о) или… (вставить кому что нравиться). Я высказал СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, никому и ничего не навязывая. Я могу написать свои мысли на счет катастрофы, но чуть позже, и выложить это в блоге.
Давайте не будем ругаться. Если у вас есть мнение, отличное от того, что нам «навязывают» в отчётах — делитесь, никто не запрещает. Просто вы сказали «А» от вас многие хотят услышать и «Б». Так как без этого «Б» первое высказанное «А» выглядит голословно. Так что если вы желаете полностью (с фактами и доказательствами) высказать своё мнение, то думаю блог, в вашем случае, был бы идеальным местом для этого.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 14:00
UEMJ (13 January 2011 — 18:55) писал:
Замечательная фраза. А знаете чем? Тем что она очень хорошо характеризует и все Ваши сообщения.
И я не без греха, ничто человеческое мне не чуждо.
А Вы не знаете, отчего МАК выложил только польскую версию?
Link44
13.01.2011 в 14:03
HARM,Да я вообще то не Вам писал.
HARM
13.01.2011 в 14:04
Link44, on 13 January 2011 — 19:03, said:
HARM,Да я вообще то не Вам писал.
Прошу прощения. Постинг поправлю.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 14:10
musjohny2 (13 January 2011 — 18:59) писал:
МАК закончил расследование, заключение опубликовано и оно предельно ясное.
Не для всех оно предельно ясное, многие его не во всем объективным считают. Отсюда и движения, инсинуации и подозрения. И кстати, давай МАК исчерпывающие ответы на вопросы польской стороны, то и сомнений в объективности расследования не было. Невозможного не просят вроде.
UEMJ
13.01.2011 в 14:13
ICanFlyMan (13 January 2011 — 19:00) писал:
А Вы не знаете, отчего МАК выложил только польскую версию?
А Вы разве не в курсе? Поляки вручили документ только на польском. Что, МАК должен был ещё и перевести? Им это не надо.
Они свои документы выдали на английском и русском, чего ещё? Польские документы начать переводить?
Странно от Вас подобные вопросы читать, мне показалось что Вы сразу позиционировали себя как человека, досконально ознакомившегося с ситуацией и, благодаря этому, увидевшего нюансы, которые упустили все остальные, в том числе и МАК.
А вот почему поляки не перевели свой? Боюсь потому, что бы можно было потом откреститься, сославшись на неправильный перевод.
_zeus_
13.01.2011 в 14:16
ICanFlyMan (13 January 2011 — 19:10) писал:
Не для всех оно предельно ясное, многие его не во всем объективным считают. Отсюда и движения, инсинуации и подозрения. И кстати, давай МАК исчерпывающие ответы на вопросы польской стороны, то и сомнений в объективности расследования не было. Невозможного не просят вроде.
Что-то я сомневающихся в упор не вижу, кроме вас. Вы агргументированно хоть в чем-то можете РП обвинить?
То что вы писали про ИЛС и про плохое оборудование — детский сад.
UEMJ
13.01.2011 в 14:23
ICanFlyMan (13 January 2011 — 19:10) писал:
Не для всех оно предельно ясное, многие его не во всем объективным считают. Отсюда и движения, инсинуации и подозрения.
Обычное дело для результатов любого расследования. Обычное и бесполезное.
На любую страничку любого текста можно выложить десять страниц агрументированных подозрений и инсинуаций. Так что МАК ещё легко отделался.
Цитата
И кстати, давай МАК исчерпывающие ответы на вопросы польской стороны, то и сомнений в объективности расследования не было. Невозможного не просят вроде.
В данном случае МАК занимался только катастрофой борта №101, а не исследованием общего положения авиации в России и Польше. А Польша интересовалась всем подряд, вплоть до типа геоида, по которому определяли координаты аэродрома Смоленск Северный.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 14:28
UEMJ (13 January 2011 — 19:13) писал:
А Вы разве не в курсе? Поляки дали документ только на польском. Что, МАК должен был ещё и перевести? Им это не надо.
Они свои документы дали на английском и русском, чего ещё? Польские документы начать переводить?
А вот почему поляки не перевели свой? Боюсь потому, что бы можно было потом откреститься, сославшись на неправильный перевод.
Вы заблуждаетесь, ИМХО. Откуда у сведения что дали только на польском? Приглядитесь к печатям на русском переводе. Перевод на русский выполняла польская сторона. Более того, из контекста можно предположить что есть перевод и на английский.
UEMJ (13 January 2011 — 19:13) писал:
Странно от Вас подобные вопросы читать, мне показалось что Вы сразу позиционировали себя как человека, досконально ознакомившегося с ситуацией и, благодаря этому, увидевшего нюансы, которые упустили все остальные, в том числе и МАК.
Вы не подскажете, на основании каких моих слов Вы сделали такой выод? Что я позиционировал себя и т.д да еще и сразу?
Я заметил определенного рода однобокость и тенденциозность как на мой взляд в подаче инфо комиссией. Одна сторона «все правильно сдела», ну абсолютно, ну никаких вопросиков к ней нет.Вторая — абсолютное зло и демоны во всем виноватые Мое мнение — так в природе не бывает. Впрочем, я свою точку зрения уже излагал.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 14:41
_zeus_ (13 January 2011 — 19:16) писал:
Что-то я сомневающихся в упор не вижу, кроме вас. Вы агргументированно хоть в чем-то можете РП обвинить?
То что вы писали про ИЛС и про плохое оборудование — детский сад.
Вы читали отчет МАК и Замечания к отчету Республики Польша?
Как объясните чехарду с углом наклона глиссады? Неместного РЗП? Как оцениваете опыт работы и состав синоптов?
Детским садом пока оказалась подготовка к приему литерного борта на Северный.
_zeus_
13.01.2011 в 14:47
ICanFlyMan (13 January 2011 — 19:28) писал:
Я заметил определенного рода однобокость и тенденциозность как на мой взляд в подаче инфо комиссией. Одна сторона «все правильно сдела», ну абсолютно, ну никаких вопросиков к ней нет.Вторая — абсолютное зло и демоны во всем виноватые Мое мнение — так в природе не бывает. Впрочем, я свою точку зрения уже излагал.
Как это нет? Прочитайте уже отчет. нанесенная глиссада 3.10 это нет вопросов? МАК сказал что действия диспетчеров не явились одной из причин катастрофы. разницу улавливаете?
Olivera
13.01.2011 в 14:53
Тут можно вату катать и строить свои версии сколько угодно, в поисках виновных.
Только есть во всем этом несколько неопровержимых фактов, исказить которые невозможно, а именно:
1. Российской стороной заблаговременно была дана информация об отсутствие условий для приема. К тому же постоянное информирование об ухудшении метеоусловий.
2. Ответственность в сложившейся ситуации берет полностью на себя КВС иностранного борта.
3. Высоту профукали пилоты. Никто из российской стороны их за уши на посадку не тянул.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 15:03
Цитата отчета МАК 109-110
«ОШИБКИ И НАРУШЕНИЯ, ДОПУЩЕННЫЕ ЭКИПАЖЕМ В ПРОЦЕССЕ
ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ
1. При отсутствии метеоусловий, соответствующих минимуму КВС, самолета и
аэродрома Смоленск «Северный» при заходе по неточной системе, экипаж не принял
грамотного решения об уходе на запасной аэродром. Решение выполнить контрольный
заход может быть оправданным только при наличии достаточного запаса топлива для
дальнейшего полета на запасной аэродром (а такой запас на борту имелся примерно на
1,5 часа полета) и при условии строгого выполнения основного правила – не снижаться
ниже высоты минимума, установленного для данного аэродрома и воздушного судна для
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.
2. Запоздалый перевод самолета на снижение по глиссаде (с ошибкой примерно
1.5 км), что в свою очередь привело к ошибке по высоте пролета ДПРМ на 120 м выше
установленной и необходимости увеличить вертикальную скорость до 7-8м/с для вывода
самолета на глиссаду. (В 10:39:50 на удалении 6,2 км от ВПП самолёт находился над
ДПРМ на высоте около 420 метров, что существенно превышает установленную схемой
захода высоту пролета ДПРМ 300 метров).
3. Создание неоправданно большой вертикальной скорости снижения для
исправления ошибки по высоте. После пролёта ДПРМ экипаж, очевидно поняв, что
находится выше глиссады, увеличил вертикальную скорость снижения до 8 м/с (для
исправления такой ошибки вертикальная скорость не должна превышать 5-6 м/с). Однако,
такая вертикальная скорость (8 м/с) сохранялась вплоть до момента начала действий по
уходу от препятствий (Нрв=30м), т.е. до недопустимо малой высоты. Попыток уменьшить
ее не предпринималось даже при достижении высоты метеоминимума аэродрома100 м.»
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Rifleman
13.01.2011 в 15:09
ICanFlyMan (13 January 2011 — 20:03) писал:
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Потому, как вели его «по локатору» у которого точность +/- немало.
ICanFlyMan
13.01.2011 в 15:10
_zeus_ (13 January 2011 — 19:47) писал:
Как это нет? Прочитайте уже отчет. нанесенная глиссада 3.10 это нет вопросов?
Есть вопросы. Страница 176, рисунок 46. МАК считает что 2.40.
Почитайте уже отчет, так вы говорите?
_zeus_
13.01.2011 в 15:12
ICanFlyMan (13 January 2011 — 20:03) писал:
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Дядя у вас на авке птиц не тот — там дятел должен быть.
Вам же давали ссылку на анализ действий ГРП в котором все есть. Что вам еще надо?
ICanFlyMan
13.01.2011 в 15:12
Rifleman (13 January 2011 — 20:09) писал:
Потому, как вели его «по локатору» у которого точность +/- немало.
Окей, так поляки выходит имеют основания для заявок о недостаточном техническом оснащении аэродрома? Если он не обеспечивает реального контроля за ситуацией?
endoscop
13.01.2011 в 15:16
А они знали куда летели. Не фиг было лезть туда, где нет уверенности сесть.
DimasVas
13.01.2011 в 15:22
ICanFlyMan (13 January 2011 — 20:03) писал:
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Я конечно не авиационный специалист, но мне кажется. что пилот получивший указание «на курсе, на глиссаде» будет удерживать вертикальную скорость 3-4 м/с, дабы на ней и остаться, а не в два раза большую. Как это указание повлияло на исход захода, тем более, что летели даже выше?
Вертолётчик
13.01.2011 в 15:22
А если уж полезли, то не фиг крайних искать.
_zeus_
13.01.2011 в 15:25
ICanFlyMan (13 January 2011 — 20:12) писал:
Окей, так поляки выходит имеют основания для заявок о недостаточном техническом оснащении аэродрома? Если он не обеспечивает реального контроля за ситуацией?
Что значит недостаточном техническом оснащении? Для данного аэродрома установлен метеоминимум при котором данное оборудование позволяет выполнить безопасную посадку.
Есть аэродромы на которых кроме диспетчера с рацией вообще ничего нет — это не мешает людям безопасно летать с них.
inv
13.01.2011 в 15:27
«не снижаться ниже высоты минимума, установленного для данного аэродрома и воздушного судна для
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.»
Самое интересное, что МАК определиться не может… ВПР это или всё-таки высота минимума.
На странице 116:
«в неуходе на второй круг и снижении ниже высоты принятия решения …..»
Что-то на «каждое слово выверенно» не похоже.
Jethawk
13.01.2011 в 15:35
inv, on 13 January 2011 — 20:27, said:
«не снижаться ниже высоты минимума, установленного для данного аэродрома и воздушного судна для
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.»
Самое интересное, что МАК определиться не может… ВПР это или всё-таки высота минимума.
На странице 116:
«в неуходе на второй круг и снижении ниже высоты принятия решения …..»
Что-то на «каждое слово выверенно» не похоже.
А как надо было?
inv
13.01.2011 в 15:40
Jethawk, on 13 January 2011 — 20:35, said:
А как надо было?
Ну уже что-то одно писать или сразу и то и другое, не? Ведь это разные термины.
Почему же? У меня есть своё мнение, что земля плоская и лежит на спине огромной черепахи. Только не надо мне показывать фотографии из космоса, это фотошоп, я знаю.
Теперь вы расскажите свою версию катастрофы.
Давайте не будем ругаться. Если у вас есть мнение, отличное от того, что нам «навязывают» в отчётах — делитесь, никто не запрещает. Просто вы сказали «А» от вас многие хотят услышать и «Б». Так как без этого «Б» первое высказанное «А» выглядит голословно. Так что если вы желаете полностью (с фактами и доказательствами) высказать своё мнение, то думаю блог, в вашем случае, был бы идеальным местом для этого.
И я не без греха, ничто человеческое мне не чуждо.
А Вы не знаете, отчего МАК выложил только польскую версию?
Прошу прощения. Постинг поправлю.
Не для всех оно предельно ясное, многие его не во всем объективным считают. Отсюда и движения, инсинуации и подозрения. И кстати, давай МАК исчерпывающие ответы на вопросы польской стороны, то и сомнений в объективности расследования не было. Невозможного не просят вроде.
А Вы разве не в курсе? Поляки вручили документ только на польском. Что, МАК должен был ещё и перевести? Им это не надо.
Они свои документы выдали на английском и русском, чего ещё? Польские документы начать переводить?
Странно от Вас подобные вопросы читать, мне показалось что Вы сразу позиционировали себя как человека, досконально ознакомившегося с ситуацией и, благодаря этому, увидевшего нюансы, которые упустили все остальные, в том числе и МАК.
А вот почему поляки не перевели свой? Боюсь потому, что бы можно было потом откреститься, сославшись на неправильный перевод.
Что-то я сомневающихся в упор не вижу, кроме вас. Вы агргументированно хоть в чем-то можете РП обвинить?
То что вы писали про ИЛС и про плохое оборудование — детский сад.
Обычное дело для результатов любого расследования. Обычное и бесполезное.
На любую страничку любого текста можно выложить десять страниц агрументированных подозрений и инсинуаций. Так что МАК ещё легко отделался.
Цитата
В данном случае МАК занимался только катастрофой борта №101, а не исследованием общего положения авиации в России и Польше. А Польша интересовалась всем подряд, вплоть до типа геоида, по которому определяли координаты аэродрома Смоленск Северный.
Они свои документы дали на английском и русском, чего ещё? Польские документы начать переводить?
А вот почему поляки не перевели свой? Боюсь потому, что бы можно было потом откреститься, сославшись на неправильный перевод.
Вы заблуждаетесь, ИМХО. Откуда у сведения что дали только на польском? Приглядитесь к печатям на русском переводе. Перевод на русский выполняла польская сторона. Более того, из контекста можно предположить что есть перевод и на английский.
Вы не подскажете, на основании каких моих слов Вы сделали такой выод? Что я позиционировал себя и т.д да еще и сразу?
Я заметил определенного рода однобокость и тенденциозность как на мой взляд в подаче инфо комиссией. Одна сторона «все правильно сдела», ну абсолютно, ну никаких вопросиков к ней нет.Вторая — абсолютное зло и демоны во всем виноватые
Мое мнение — так в природе не бывает. Впрочем, я свою точку зрения уже излагал.
То что вы писали про ИЛС и про плохое оборудование — детский сад.
Вы читали отчет МАК и Замечания к отчету Республики Польша?
Как объясните чехарду с углом наклона глиссады? Неместного РЗП? Как оцениваете опыт работы и состав синоптов?
Детским садом пока оказалась подготовка к приему литерного борта на Северный.
Как это нет? Прочитайте уже отчет. нанесенная глиссада 3.10 это нет вопросов? МАК сказал что действия диспетчеров не явились одной из причин катастрофы. разницу улавливаете?
Только есть во всем этом несколько неопровержимых фактов, исказить которые невозможно, а именно:
1. Российской стороной заблаговременно была дана информация об отсутствие условий для приема. К тому же постоянное информирование об ухудшении метеоусловий.
2. Ответственность в сложившейся ситуации берет полностью на себя КВС иностранного борта.
3. Высоту профукали пилоты. Никто из российской стороны их за уши на посадку не тянул.
«ОШИБКИ И НАРУШЕНИЯ, ДОПУЩЕННЫЕ ЭКИПАЖЕМ В ПРОЦЕССЕ
ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ
1. При отсутствии метеоусловий, соответствующих минимуму КВС, самолета и
аэродрома Смоленск «Северный» при заходе по неточной системе, экипаж не принял
грамотного решения об уходе на запасной аэродром. Решение выполнить контрольный
заход может быть оправданным только при наличии достаточного запаса топлива для
дальнейшего полета на запасной аэродром (а такой запас на борту имелся примерно на
1,5 часа полета) и при условии строгого выполнения основного правила – не снижаться
ниже высоты минимума, установленного для данного аэродрома и воздушного судна для
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.
2. Запоздалый перевод самолета на снижение по глиссаде (с ошибкой примерно
1.5 км), что в свою очередь привело к ошибке по высоте пролета ДПРМ на 120 м выше
установленной и необходимости увеличить вертикальную скорость до 7-8м/с для вывода
самолета на глиссаду. (В 10:39:50 на удалении 6,2 км от ВПП самолёт находился над
ДПРМ на высоте около 420 метров, что существенно превышает установленную схемой
захода высоту пролета ДПРМ 300 метров).
3. Создание неоправданно большой вертикальной скорости снижения для
исправления ошибки по высоте. После пролёта ДПРМ экипаж, очевидно поняв, что
находится выше глиссады, увеличил вертикальную скорость снижения до 8 м/с (для
исправления такой ошибки вертикальная скорость не должна превышать 5-6 м/с). Однако,
такая вертикальная скорость (8 м/с) сохранялась вплоть до момента начала действий по
уходу от препятствий (Нрв=30м), т.е. до недопустимо малой высоты. Попыток уменьшить
ее не предпринималось даже при достижении высоты метеоминимума аэродрома100 м.»
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Потому, как вели его «по локатору» у которого точность +/- немало.
Есть вопросы. Страница 176, рисунок 46. МАК считает что 2.40.
Почитайте уже отчет, так вы говорите?
Так отчего при всем при этом до самого ближнего им талдычили «на курсе на глисаде» (см стр175), если дальний пройден на 120 выше? Прокомментируйте.
Дядя у вас на авке птиц не тот — там дятел должен быть.
Вам же давали ссылку на анализ действий ГРП в котором все есть. Что вам еще надо?
Окей, так поляки выходит имеют основания для заявок о недостаточном техническом оснащении аэродрома? Если он не обеспечивает реального контроля за ситуацией?
Я конечно не авиационный специалист, но мне кажется. что пилот получивший указание «на курсе, на глиссаде» будет удерживать вертикальную скорость 3-4 м/с, дабы на ней и остаться, а не в два раза большую. Как это указание повлияло на исход захода, тем более, что летели даже выше?
Что значит недостаточном техническом оснащении? Для данного аэродрома установлен метеоминимум при котором данное оборудование позволяет выполнить безопасную посадку.
Есть аэродромы на которых кроме диспетчера с рацией вообще ничего нет — это не мешает людям безопасно летать с них.
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.»
Самое интересное, что МАК определиться не может… ВПР это или всё-таки высота минимума.
На странице 116:
«в неуходе на второй круг и снижении ниже высоты принятия решения …..»
Что-то на «каждое слово выверенно» не похоже.
данной системы захода на посадку (100м). Последнее условие было грубо нарушено в
процессе снижения по глиссаде.»
Самое интересное, что МАК определиться не может… ВПР это или всё-таки высота минимума.
На странице 116:
«в неуходе на второй круг и снижении ниже высоты принятия решения …..»
Что-то на «каждое слово выверенно» не похоже.
А как надо было?
Ну уже что-то одно писать или сразу и то и другое, не? Ведь это разные термины.