Так вот в том-то м дело, что это не объяснимо на 100% без данных МСРП. Если предположить, что удаление было вовсе не 2,а больше то тогда все объясняется. Вертикальную 10 можно объяснить возвышением местности, если они по радиовысотомеру отсчитывали последние 100 метров а то, что они оказались в итоге примерно за километр, тоже объясняет, что удаление было не 2. Короче нужны данные МСПР хотя-бы.
Это я всего лишь привел контраргумент к
RayDiK said:
А вот и нет. Для выяснения виновников есть все факты
понятно, что предположить можно все, что угодно. Я говорю, что объективной информации нет.
bocman
08.06.2010 в 12:24
neemestniii (08 Июнь 2010 — 14:04):
У меня к спецам вопрос, я вот в симе попробовал смотреть скорость приборную и истинную и у меня вышло что при приборной скорости 280 и скорости снижения 4 м/с, сим показывает истинную скорость где-то 295 , а при снижении 10 м/с истинная уже за 310. Я так понимаю путевая при этом будет меньше, но тоже больше чем приборная, насколько больше?
Путевая будет отличаться от приборной на сумму величин инструментальной, аэродинамической и методической погрешностей плюс влияние ветра.
RayDiK
08.06.2010 в 12:36
shura-ag (08 Июнь 2010 — 08:41):
Вопрос №1. На основании каких фактов вы сделали вывод, что они обнаружили несоответствия в показаниях приборов и информации от диспетчера<BR>Вопрос №2. С чего вы взяли, что они именно играли в молчанку. Каки факты?, я подчеркиваю именно факты, а не домыслы на основании отсутствия фактов
Вопрос №3. Объясните объективную информацию, каким образом они имели вертикальную 10 и путевую 200 после удаления 2, если до этого, вертикальная была 4 — 5 и путевая 300 — 320.
Ответ №1 Смотри стенограмму тарнскрипцию и схему. ДПРМ прошли на высоте значительно большей чем установлено схомой. А заметить это они были обязаны.
Ответ №2 В молчанку и не как иначе. Диспетчеру КВС только один раз «дал квитанцию» — «На курсе глиссаде»(удаление 4) Хотя ещё над ДПРМ должен был сказать «Как на глиссаде? Высота 400!», а дисп бы им оветил «Прекратить снижение! Проверить выставленное давление! Следуйте на второй круг.»
Ответ №3 Читай посты, уже объяснял. Вся объективная информация по скорости и времени — «время на участке ДПРМ-БПРМ(5000м) 62,95с» «путевая скорость на участке ДПРМ-БПРМ 79.42м/с или 285.94км/ч» Все остальные вычисления основаны на показаниях людей которые как известно могут ошибаться.
2 neemestniii вроде 80 с небольшим. Где-то внизу страницы. 82
2 bocman, это не путевая а истинная. При снижении истинная не равна путевой. neemestniii хотите знать путевую на снижении или считайте или включите GPS
TenderCat
08.06.2010 в 14:27
RayDiK, on 08 June 2010 — 16:36, said:
2 bocman, это не путевая а истинная.
Именно путевая. Приборная плюс поправки это истинная, а с учетом ветра — путевая. Читайте внимательно.
FireFly
08.06.2010 в 16:43
neemestniii, on 08 June 2010 — 13:04, said:
У меня к спецам вопрос, я вот в симе попробовал смотреть скорость приборную и истинную и у меня вышло что при приборной скорости 280 и скорости снижения 4 м/с, сим показывает истинную скорость где-то 295 , а при снижении 10 м/с истинная уже за 310.
Просто Вы оба эксперимента проводили на разных высотах.
FireFly
08.06.2010 в 16:49
mikuz, on 08 June 2010 — 10:26, said:
Смешные люди на этом форуме. Определяют путевую по стенограмме…
Самое смешное в этом то, что нам не путевая интересна, а путевая согласно стенограмме. То есть, или стенграмма не та, или привязка к времени не та, или слова произнесены не вовремя.
RayDiK
08.06.2010 в 16:53
TenderCat (08 Июнь 2010 — 17:27):
Именно путевая. Приборная плюс поправки это истинная, а с учетом ветра — путевая. Читайте внимательно.
Тьфу ты, опять двадцать пять.
Приборная(измеренная при помощи трубки пито) + поправки(от давления на высоте) + погрешности(инструментальная,методическая) = истинная воздушная скорость(скорость относительно воздушной массы это вектор по направлении близкий к оси ЛА)
истинная воздушная скорость(вектор)+скорость ветра(горизонтальный вектор)=истинная скорость(скорость относительно земли, тоже вектор)
путевая(её покажет GPS если его «попросить», в симуляторе просить не нужно он и так её показывает)=горизонтальная составляющая от истинной скорости(вектора который, при снижении/наборе, ни разу не горизонтален)
или путевая(горизонтальный вектор) = истинная скорость(вектор) — вертикальная скорость снижения/набора(вертикальный вектор)
Для закрепления
Spoiler
сверху красными приборная, на приборе истинная, на GPS путевая.
Хотите знать приборную скорость в данном конкретном случае, берите вектор путевой прибавляйте вектор скорости снижения вычитайте вектор ветра, считайте скаляр полученного вектора, вычитайте из скаляра поправки по давлению и получите приборную скорость+-методическая, инструментальная погрешности.
Отмечу что при снижении методические погрешности значительно возрастают, т.к. ось ЛА по направлению не совпадает с вектором воздушной скорости
2 neemestniii присоединяюсь к FireFly, для того чтобы разобратся посмотрите где то в файлах был аэронавигационный справочник там приблизительные поправки для приборной на разных высотах.
FireFly
08.06.2010 в 17:01
1% на 145м высоты.
Quote
путевая(её покажет GPS если его «попросить», в симуляторе просить не нужно он и так её показывает)=горизонтальная составляющая от истинной скорости(вектора который, при снижении/наборе, ни разу не горизонтален)
Путевая это путь деленный на время.
RayDiK
08.06.2010 в 17:43
FireFly (08 Июнь 2010 — 20:01):
1% на 145м высоты.
Путевая это путь деленный на время.
Нет не 1% на 145м высоты. Это очень приближённая поправка. Зависимость нелинейная. Как и зависимость плотности воздуха от высоты.
В физическом смысле да скорость = путь/время. Но для навигации не используется понятие путь в физическом смысле, тут используется понятие горизонтальное проложение. Именно так и считает GPS приёмник когда выдаёт скорость (GS) = горизонтальное проложение/время.
FireFly
08.06.2010 в 17:51
Да я в курсе, что приближённая.
Quote
В физическом смысле да скорость = путь/время. Но для навигации не используется понятие путь в физическом смысле, тут используется понятие горизонтальное проложение. Именно так и считает GPS приёмник когда выдаёт скорость (GS) = горизонтальное проложение/время.
В навигации путевая скорость используется именно в физическом смысле. Со способом определения не путаем.
Max999
08.06.2010 в 18:18
RayDiK, on 07 June 2010 — 22:19, said:
Ну слава Богу гневить президентов мне не приходилось. Но между гневом президента и перегрузкой в 100g, я бы выбрал гнев президента.
Я бы тоже. Вот только в начале захода вероятность перегрузки в 100g была меньше гнева президента — вона, в Хитроу в свое время Ельцина посадили, например.
Quote
Когда некоторый начальник увольняет одного за другим специалистов, которые до увольнения считались одними из лучших в своей области. Обычно, это не значит что специалисты идиоты, а наоборот это значит что начальник идиот. И когда идиота начальника снимут с должности, уволенные им специалисты вернутся на свою работу. И новый президент, если не будет идиотом, возьмёт на работу именно их, зная что им, в первую очередь, важна их безопасность, а значит и его.
Это лишь голая теория, красивые слова. На практике идиотизм начальника мало помогает вышвырнутым на улицу подчиненным — проверено на собственной шкуре. А если этот начальник — президент, то случай вообще клинический: вышвырнут с такой характеристикой, что и в дворники не возьмут. Вернуться при новом президенте? Так не знаю, как в Польше, а у нас президент до 10 лет в своем кресле сидеть может — уже не очень-то и вернешся после такого перерыва в полетах.
Я не оправдываю действия экипажа. Но чисто по-человечески хорошо понимаю, что заставило их пойти на практически безнадежный заход.
FireFly
08.06.2010 в 18:42
Если бы это была дорога к поумнению идиотов, то я был бы за.
RayDiK
08.06.2010 в 21:40
Max999 (08 Июнь 2010 — 21:18):
Я бы тоже. Вот только в начале захода вероятность перегрузки в 100g была меньше гнева президента — вона, в Хитроу в свое время Ельцина посадили, например.
Во время полёта вероятность «перегрузок» есть всегда. Правда если всё делать по правилам эта вероятность ничножна. Как только решил нарушать правила, должен понимать что вероятность любых самых ужасных последствий возросла в сотни, а то и тысячи раз.
Max999 (08 Июнь 2010 — 21:18):
Это лишь голая теория, красивые слова. На практике идиотизм начальника мало помогает вышвырнутым на улицу подчиненным — проверено на собственной шкуре. А если этот начальник — президент, то случай вообще клинический: вышвырнут с такой характеристикой, что и в дворники не возьмут. Вернуться при новом президенте? Так не знаю, как в Польше, а у нас президент до 10 лет в своем кресле сидеть может — уже не очень-то и вернешся после такого перерыва в полетах.
Ну я думаю что когда Вы «проверяли на своей шкуре» то не были пилотом президента.
Конечно харрактеристика с места работы «не айс»:
пилот - обалденного класса.
возраст 36лет.знает иностранные языки.
предыдущее место работы - КВС борта 101 президента польши.
причина увольнения - начальник идиот.
С таким резюме прямая дорога к какому нибудь нуворишу, катал бы его на бизнес джете и вспоминал бы Ту-154М как страшный сон.
Max999 (08 Июнь 2010 — 21:18):
Я не оправдываю действия экипажа. Но чисто по-человечески хорошо понимаю, что заставило их пойти на практически безнадежный заход.
Вы не оправдываете, но многие пытаются свалить вину на президента самодура.
Корректно ли сравнение с посадкой ЕБН-а в Хитроу. Думаю что нет. Как сравнивать Хитроу и Смоленск северный. В сравнении с Хитроу, Смоленск северный больше «чистое поле» напоминает чем современный аэропорт. Вот как сам Владимир Потемкин рассказывает. И по крайней мере Потемкин в сложной ситуации поднял совою задницу с кресла и пошёл к Ельцину, и говорил с ним лично, а не использовал в качестве телефона кого либо. Причём «телефон — Казана» был ещё больше заинтересован в посадке чем президент, т.к. именно он просрал момент и неудосужился нормально спланировать визит, просчитай он варианты и все бы запасные аэродромы были бы кошерны для президента. Считаю что Качинский мог и не понимать реальную ситуацию, опасность которой мог занизить «телефон».
Борт174
08.06.2010 в 23:36
Вот новые сведения:
В МАК также заявили, что в Москву вернулась группа польских гражданских и военных экспертов во главе с уполномоченным по расследованию Эдмундом Клихом. Они подтвердили идентичность экземпляра переговоров экипажа разбившегося самолета, переданного Польше 31 мая, экземпляру, подписанному подполковником ВВС Польши Бартошем Строиньским.
«Уполномоченным по расследованию Республики Польша и его советником подтверждена абсолютная дословная идентичность экземпляра №1 версии №1 «Транскрипции переговоров экипажа самолета Ту-154М 101, потерпевшего катастрофу 10.04 2010 при заходе на посадку на аэродром Смоленск «Северный», переданного польской стороне 31 мая 2010 года, экземпляру, подписанному подполковником ВВС Польши Бартошем Строиньским наряду с другими представителями польской стороны», — отмечается в сообщении МАК.
«установлено второе конкретное лицо, не являющееся членом экипажа, которому принадлежат голос и речь, фразы которого зафиксированы аварийным бортовым самописцем и приведены в транскрипции переговоров».
Этим человеком был глава дипломатического протокола МИД Польши Мариуш Казана. Об этом сообщило сегодня Польское агентство печати.
Хотя у некоторых польских чиновников не хватает смелости признать эту информацию ссылаясь на то что 2 польских эксперта не распознали голос Казана. видимо факт остается фактом. По всей видимости 2-й человек это и был Казан. Отсюда связь пилоты-Казан-Президент-ком ВВС-пилоты — Казан.
Борт174
08.06.2010 в 23:45
Несколько слов в дополнение: 1. по поводу психологического давления. Давление явилось одним из условий. кроме него сами пилоты понимали важность полета, что подтверждало наличие всего комсостава войска Польского на борту. 2. Нельзя сравнивать сим и реальный полет 3. Давать оценки что бы сделал «Я» на месте пилотов очень не корректно, т.к. пилоты находились в тяжелой ситуации и в их профессионализме сомневаться пока не приходится, к тому же ставя себя на место пилотов Вы не почувствуете той атмосферы и того напряжения, которое на самом деле было в кабине. И наконец последнее гибель лайнера нельзя полностью списывать на пилотов -это была целая череда нарушений. Одно звено за другим приближало драматическую развязку. Глава Польской комиссии по расследованию катастрофы очень правильно высказался, что была системность нарушений начиная с подготовки полета, отсутствием тренажеров, сбора экипажа за несколько дней и наконец драматизмом в кабине. И все таки психологическое давление было или нет это уже второстепенно. главное выяснить какие именно действия по работе с движком и приборами привели к необратимому процессу. Понятно что никто не хотел умирать, но что то было, что было принято за истину (показания приборов, зрительный обман или что-то еще — мне кажется вопрос в этом, а что послужило для последующих действий, т.е. сам мотив (желание, психологическое давление) — это второстепенное и МАК, как мне представляется идет по пути поиска именно ошибок пилотов одновременно устанавливая и мотив тех или иных действий. Главное это понять на будущее, почему произошла катастрофа и ответ на этот вопрос скорее всего будет носить уже не точный, а вероятностный характер и одна из наиболее подкрепленных документально версий и будет окончательным выводом МАК.
shura-ag
09.06.2010 в 06:25
RayDiK, on 08 June 2010 — 16:36, said:
Ответ №1 Смотри стенограмму тарнскрипцию и схему. ДПРМ прошли на высоте значительно большей чем установлено схомой. А заметить это они были обязаны.
«Были обязаны заметить» и «заметили» это разные вещи, из объективной информации (к которой на сегодняшний день относится транскрипция) этого не следует. Так что это опять домыслы.
RayDiK, on 08 June 2010 — 16:36, said:
Ответ №2 В молчанку и не как иначе. Диспетчеру КВС только один раз «дал квитанцию» — «На курсе глиссаде»(удаление 4) Хотя ещё над ДПРМ должен был сказать «Как на глиссаде? Высота 400!», а дисп бы им оветил «Прекратить снижение! Проверить выставленное давление! Следуйте на второй круг.»
На удалении 2 диспетчер также подтвердил «на курсе, на глиссаде». высота 400 безусловно не вписывается в данном случае, вы почему-то верите экипажу, который мог и неправильно давление установить, а не диспетчеру, у которого объективная информация.
RayDiK, on 08 June 2010 — 16:36, said:
Ответ №3 Читай посты, уже объяснял. Вся объективная информация по скорости и времени — «время на участке ДПРМ-БПРМ(5000м) 62,95с» «путевая скорость на участке ДПРМ-БПРМ 79.42м/с или 285.94км/ч» Все остальные вычисления основаны на показаниях людей которые как известно могут ошибаться.
Ничего подобного. На удалении 2 диспетчер сказал «на курсе на глиссаде», а на удалении 1 стоит БПРМ. Вот и считайте путевую на более коротком участке, потому как до удаления 2 она была 320 и тут просто усреднение получается. Люди могут ошибаться, но диспетчер вряд ли бы настолько ошибся, тем более что анализ более ранних участков показывает, что доверять показаниям вполне можно. Цифры бьются.
endoscop
09.06.2010 в 06:53
shura-ag (09 Июнь 2010 — 14:25):
Ничего подобного. На удалении 2 диспетчер сказал «на курсе на глиссаде», а на удалении 1 стоит БПРМ. Вот и считайте путевую на более коротком участке, потому как до удаления 2 она была 320 и тут просто усреднение получается. Люди могут ошибаться, но диспетчер вряд ли бы настолько ошибся, тем более что анализ более ранних участков показывает, что доверять показаниям вполне можно. Цифры бьются.
Уже ведь не раз говорили о том какие гениальные люди живут на форуме, вычисляют скорость, высоту, не по данным объективного контроля (МСРП) а по филькиной грамоте т.е стенограмме переговоров. :crazy:
Max999
09.06.2010 в 06:59
RayDiK, on 09 June 2010 — 00:40, said:
Правда если всё делать по правилам эта вероятность ничножна. Как только решил нарушать правила, должен понимать что вероятность любых самых ужасных последствий возросла в сотни, а то и тысячи раз.
С этим не спорю.
Quote
Ну я думаю что когда Вы «проверяли на своей шкуре» то не были пилотом президента.
Упаси боже! Может, потому и жив еще.
Quote
С таким резюме прямая дорога к какому нибудь нуворишу, катал бы его на бизнес джете и вспоминал бы Ту-154М как страшный сон.
Ага, прям-таки очередь из нуворишей выстроилась! :sarcastic: Жаль только, что про эту очередь не знают те наши пилоты, что в Африке, в условиях, мягко скажем, не идеальных, деньгу зарабатывают. А ведь у них резюме получше будет.
Quote
Вы не оправдываете, но многие пытаются свалить вину на президента самодура.
Есть мнение, что если бы это был обычный пассажирский рейс, то предмета для обсуждения у нас бы не было. Вот и подумайте, причем или непричем тут президент-самодурЪ.
Quote
Корректно ли сравнение с посадкой ЕБН-а в Хитроу. Думаю что нет. Как сравнивать Хитроу и Смоленск северный. В сравнении с Хитроу, Смоленск северный больше «чистое поле» напоминает чем современный аэропорт.
Согласен, краски я сгустил. Тем не менее, есть в авиации опыт успешных посадок и при таких условиях.
Quote
Причём «телефон — Казана» был ещё больше заинтересован в посадке чем президент, т.к. именно он просрал момент и неудосужился нормально спланировать визит, просчитай он варианты и все бы запасные аэродромы были бы кошерны для президента. Считаю что Качинский мог и не понимать реальную ситуацию, опасность которой мог занизить «телефон».
Опять Вы впадаете в голую теорию. Нормально спланировать? А как? Уверен, что распорядок работы делегации был — отметиться на митинге, а к вечеру быть в Варшаве. Казана тут — не более, чем пешка, время улета/прилета он не определяет. Вот и попробуй тут что-то спланировать, если погоды нет. Запасные аэродромы также не возникнут по мановению волшебной палочки, да и не всякий аэродром Ту5-й примет. Вот и возникает у нас ситуация из анекдота про виртуальность и реальность.
Касаемо понимания Качинским реальной ситуации — вспомните-ка судьбу предидущего КВС борта 101. Который того же Качинского в Тбилиси вез.
shura-ag
09.06.2010 в 07:19
endoscop, on 09 June 2010 — 10:53, said:
Уже ведь не раз говорили о том какие гениальные люди живут на форуме, вычисляют скорость, высоту, не по данным объективного контроля (МСРП) а по филькиной грамоте т.е стенограмме переговоров. :crazy:
а также говорилось, что мы не вычисляем путевую скорость, а анализируем стенограмму (транскрипцию), так как больше анализировать пока нечего
endoscop
09.06.2010 в 11:43
Так вот и не фиг дурью заниматься. Правдоподобность этих измышлений +- трамвайная остановка.
shura-ag
09.06.2010 в 12:49
endoscop, on 09 June 2010 — 15:43, said:
Так вот и не фиг дурью заниматься. Правдоподобность этих измышлений +- трамвайная остановка.
Ну а правдоподобность остальных измышлений насчет того, что они должны были делать, психологического давления, и т.п. плюс минус пару населенных пунктов…
RayDiK
09.06.2010 в 14:44
shura-ag (09 Июнь 2010 — 09:25):
«Были обязаны заметить» и «заметили» это разные вещи, из объективной информации (к которой на сегодняшний день относится транскрипция) этого не следует. Так что это опять домыслы.
Какие домыслы!?
Я говорю — Все факты для выявления непосредственных виновников есть.
Вы говорите — «»Были обязаны заметить» и «заметили» это разные вещи.»
Какая разница!? Вина в любом случае лежит на их плечах. Если они это заметили и осознанно продолжили заход, то это объясняется просто учитывая сложность ситуации, и понять их чисто по человечески можно. А вот если они не «заметили» это уже просто — [цензура]. Ну ещё как-то можно понять, хотя и трудно, как штурман мог накрутить неверное давление хотя все остальные раз десять повторили верное. Ну ладно лажанул один человек, такое возможно. Но как одновременно могут оглохнуть 4 человека и незаметить разницу в высоте в 100м.
Хотя по фактам видно что КВС и А не оглохли.
10:39:50,2-10:39:58,0 Звуковой сигнал, F=845Гц, ДПРМ.
10:39:52,2-10:39:53,7 А Дальний
10:39:54,1-10:39:55,0 КВС (нрзб)
10:39:57,1-10:39:59,3 А 400 метров.
10:39:02,6-10:40:15,6 А (нрзб).
Конечно они не «заметили» :sarcastic: ! Наверно А 13 секунд(!) рассказывал о том как он провёл отпуск.
shura-ag (09 Июнь 2010 — 09:25):
На удалении 2 диспетчер также подтвердил «на курсе, на глиссаде». высота 400 безусловно не вписывается в данном случае, вы почему-то верите экипажу, который мог и неправильно давление установить, а не диспетчеру, у которого объективная информация.
Я впринципе ни кому не верю. На ПРЛ информация объективная, а вот информация которую даёт диспетчер далеко не объективна. То что 101-й прошёл удаление 2 это факт, а вот в какой именно момен времени он его прошёл с какими скоростями это домыслы. И все Ваши вычисления скорости прохода основанные на времени «удаление 2» это голые домыслы.
shura-ag (09 Июнь 2010 — 09:25):
Ничего подобного. На удалении 2 диспетчер сказал «на курсе на глиссаде», а на удалении 1 стоит БПРМ. Вот и считайте путевую на более коротком участке, потому как до удаления 2 она была 320 и тут просто усреднение получается. Люди могут ошибаться, но диспетчер вряд ли бы настолько ошибся, тем более что анализ более ранних участков показывает, что доверять показаниям вполне можно. Цифры бьются.
Cамое смешное что Вы пытаетесь требовать от других объяснения «феномена» который имееет место только в Вашем воображении. Я же сам писал пост со всеми вычислениями, где считал скорости. И в конце поста зделал единственно верный вывод — для определения точного времени прохода каких либо участков опиратся на слова диспетчера из транскрипции нельзя. Вот среднюю путевую скорость(т.е. среднюю из горизонтальной составляющей вектора скорости) на участке ДПРМ-БПРМ посчитать можно. И точность будет очень высокой. Если выложат данные МСРП проверите и сами убедитесь.
По вашей логике Все люди ошибаются но диспетчер ошибается заначитьльно меньше, получается что диспетчер заначительно меньше человек.
shura-ag привязалися к этому удалению 2 :sarcastic:. Объясните! да объясните. Ну ладно объясняю. На участке 2-1.1 экипаж допустил чрезмерное падение скороти. При попытке перейти в горизонтальный полёт произошёл срыв воздушного потока с крыла. После чего самолёт перешёл в глубокое сваливание что и привело к катастрофе. :rofl: Поздравляю Вы открыли нам глаза.
Paulsoft
09.06.2010 в 15:06
Полста шесть страниц написано- а что толку. Пока не будет данных параметрических и речевых самописцев вкупе- можно толочь воду в ступе сколь угодно долго.
mikuz
09.06.2010 в 15:06
Я последние страницы(темы) не читал, да и лень читать если честно, но кто придумал, что 400 метров это высота?
RayDiK
09.06.2010 в 16:04
Max999 (09 Июнь 2010 — 09:59):
Ага, прям-таки очередь из нуворишей выстроилась! :sarcastic: Жаль только, что про эту очередь не знают те наши пилоты, что в Африке, в условиях, мягко скажем, не идеальных, деньгу зарабатывают. А ведь у них резюме получше будет.
Ага, те кто в Африке, все сплошь и рядом бывщие президентские пилоты. :sarcastic:
Max999 (09 Июнь 2010 — 09:59):
Есть мнение, что если бы это был обычный пассажирский рейс, то предмета для обсуждения у нас бы не было. Вот и подумайте, причем или непричем тут президент-самодурЪ.
Угу, а ещё есть мнение, что если бы у бабушки были половые органы более свойственные дедушке, то бабушку называли бы дедушкой.
Предмет обсуждения на данном форуме был бы и в другом случае. Просто тема была бы не такая толстая. А толстая она из-за того что каждый 9-й из 10 форумчанин, случайно заглянувших в эту ветку, считает своим долгом высказать совоё мнение о том что: в катастрофе виноват Качинский, или сообщает о происках кровавой гэбни, или валит вину на диспетчера который почемутА не выполнял праивил ИКАО. И всем читать нИАхота и плевать на то что все эти «версии» сто раз озвучены.
Max999 (09 Июнь 2010 — 09:59):
Опять Вы впадаете в голую теорию. Нормально спланировать? А как? Уверен, что распорядок работы делегации был — отметиться на митинге, а к вечеру быть в Варшаве. Казана тут — не более, чем пешка, время улета/прилета он не определяет. Вот и попробуй тут что-то спланировать, если погоды нет. Запасные аэродромы также не возникнут по мановению волшебной палочки, да и не всякий аэродром Ту5-й примет. Вот и возникает у нас ситуация из анекдота про виртуальность и реальность.
Никаких голых теорий. Онли факты.
10:26:18,8 КВС Господин директор, появился туман.
10:26:24,7 КВС В данный момент, в тех условиях, которые сейчас есть, мы не можем сесть.
10:26:30,9 КВС Попробуем подойти, сделаем один заход, но скорее всего, ничего из этого не получится.
10:26:34,3 КВС Если окажется (нрзб), тогда что будем делать?
10:26:40,2 КВС Топлива нам так много не хватит, для того (нрзб).
10:26:44,8 А Значит у нас проблема (директор Казана).
10:26:47,3 КВС Можем полчаса повисеть и улететь на запасной.
10:26:49,0 А Какой запасной?
10:26:50,2 КВС Минск или Витебск.
Обалденно! да?! Директор дипломатического протокола даже не знает какие у борта запасные аэродромы. И это товарисчЪ который обязан знать, что должен и как именно должен делать президент на всём протяжении визита! Он вообще не рассматривал вариант ухода на запасной. Только самолёт не поезд, если по плану должен взлететь в пункте А и сесть в пункте Б то это ещё не значит что он не совершит посадку в пункте С(причин для этого множество и все они не являются чем-то фантастическим или маловероятным). Запасные не «возникают по мановению волшебной палочки» они заранее известны.
Max999 (09 Июнь 2010 — 09:59):
Касаемо понимания Качинским реальной ситуации — вспомните-ка судьбу предидущего КВС борта 101. Который того же Качинского в Тбилиси вез.
Его судьба ещё не предрешена. И в отличии от Протасюка о нём можно говорить в настоящем времени.
Возможно, предиыдущий КВС сначала долгое время сомневался, думал -«А правильно ли я тогда поступил!? Ах как бы было неплохо, если бы я тогда сел в Тбилиси, а не послал на хрен этого идиота.» Но уверяю Вас что после 10 апреля 2010 года он перестал задавать себе этот вопрос т.к. полностью утвердился в том, что его действия были абсолютно правильными. И если даже до 10-го апреля он считал себя несчастным, то после, в глубине души, он стал считать себя одним из самых счастливых людей в Польше, хотя в открытую об этом не заявит. Вероятно ему жаль что с колегами и пассажирами произошло несчастье, но это никак не может помнешать ему радоватся жизни. Теперь уже, он точно никогда не выполнит приказ, человека которого считает некомпетентным. И его и без того не «хреновая» характеристика в один момент превратилась в самую наикрутейшую.
Это я всего лишь привел контраргумент к
RayDiK said:
понятно, что предположить можно все, что угодно. Я говорю, что объективной информации нет.
Путевая будет отличаться от приборной на сумму величин инструментальной, аэродинамической и методической погрешностей плюс влияние ветра.
Вопрос №3. Объясните объективную информацию, каким образом они имели вертикальную 10 и путевую 200 после удаления 2, если до этого, вертикальная была 4 — 5 и путевая 300 — 320.
Ответ №1 Смотри
стенограммутарнскрипцию и схему. ДПРМ прошли на высоте значительно большей чем установлено схомой. А заметить это они были обязаны.Ответ №2 В молчанку и не как иначе. Диспетчеру КВС только один раз «дал квитанцию» — «На курсе глиссаде»(удаление 4) Хотя ещё над ДПРМ должен был сказать «Как на глиссаде? Высота 400!», а дисп бы им оветил «Прекратить снижение! Проверить выставленное давление! Следуйте на второй круг.»
Ответ №3 Читай посты, уже объяснял. Вся объективная информация по скорости и времени — «время на участке ДПРМ-БПРМ(5000м) 62,95с» «путевая скорость на участке ДПРМ-БПРМ 79.42м/с или 285.94км/ч» Все остальные вычисления основаны на показаниях людей которые как известно могут ошибаться.
2 neemestniii
вроде 80 с небольшим. Где-то внизу страницы.822 bocman, это не путевая а истинная. При снижении истинная не равна путевой. neemestniii хотите знать путевую на снижении или считайте или включите GPS
Именно путевая. Приборная плюс поправки это истинная, а с учетом ветра — путевая. Читайте внимательно.
Просто Вы оба эксперимента проводили на разных высотах.
Самое смешное в этом то, что нам не путевая интересна, а путевая согласно стенограмме. То есть, или стенграмма не та, или привязка к времени не та, или слова произнесены не вовремя.
Тьфу ты, опять двадцать пять.
Приборная(измеренная при помощи трубки пито) + поправки(от давления на высоте) + погрешности(инструментальная,методическая) = истинная воздушная скорость(скорость относительно воздушной массы это вектор по направлении близкий к оси ЛА)
истинная воздушная скорость(вектор)+скорость ветра(горизонтальный вектор)=истинная скорость(скорость относительно земли, тоже вектор)
путевая(её покажет GPS если его «попросить», в симуляторе просить не нужно он и так её показывает)=горизонтальная составляющая от истинной скорости(вектора который, при снижении/наборе, ни разу не горизонтален)
или путевая(горизонтальный вектор) = истинная скорость(вектор) — вертикальная скорость снижения/набора(вертикальный вектор)
Для закрепления
2 neemestniii присоединяюсь к FireFly, для того чтобы разобратся посмотрите где то в файлах был аэронавигационный справочник там приблизительные поправки для приборной на разных высотах.
Quote
Путевая это путь деленный на время.
Путевая это путь деленный на время.
Нет не 1% на 145м высоты. Это очень приближённая поправка. Зависимость нелинейная. Как и зависимость плотности воздуха от высоты.
В физическом смысле да скорость = путь/время. Но для навигации не используется понятие путь в физическом смысле, тут используется понятие горизонтальное проложение. Именно так и считает GPS приёмник когда выдаёт скорость (GS) = горизонтальное проложение/время.
Quote
В навигации путевая скорость используется именно в физическом смысле. Со способом определения не путаем.
Я бы тоже. Вот только в начале захода вероятность перегрузки в 100g была меньше гнева президента — вона, в Хитроу в свое время Ельцина посадили, например.
Quote
Это лишь голая теория, красивые слова. На практике идиотизм начальника мало помогает вышвырнутым на улицу подчиненным — проверено на собственной шкуре. А если этот начальник — президент, то случай вообще клинический: вышвырнут с такой характеристикой, что и в дворники не возьмут. Вернуться при новом президенте? Так не знаю, как в Польше, а у нас президент до 10 лет в своем кресле сидеть может — уже не очень-то и вернешся после такого перерыва в полетах.
Я не оправдываю действия экипажа. Но чисто по-человечески хорошо понимаю, что заставило их пойти на практически безнадежный заход.
Во время полёта вероятность «перегрузок» есть всегда. Правда если всё делать по правилам эта вероятность ничножна. Как только решил нарушать правила, должен понимать что вероятность любых самых ужасных последствий возросла в сотни, а то и тысячи раз.
Ну я думаю что когда Вы «проверяли на своей шкуре» то не были пилотом президента.
Конечно харрактеристика с места работы «не айс»:
С таким резюме прямая дорога к какому нибудь нуворишу, катал бы его на бизнес джете и вспоминал бы Ту-154М как страшный сон.
Вы не оправдываете, но многие пытаются свалить вину на президента самодура.
Корректно ли сравнение с посадкой ЕБН-а в Хитроу. Думаю что нет. Как сравнивать Хитроу и Смоленск северный. В сравнении с Хитроу, Смоленск северный больше «чистое поле» напоминает чем современный аэропорт. Вот как сам Владимир Потемкин рассказывает. И по крайней мере Потемкин в сложной ситуации поднял совою задницу с кресла и пошёл к Ельцину, и говорил с ним лично, а не использовал в качестве телефона кого либо. Причём «телефон — Казана» был ещё больше заинтересован в посадке чем президент, т.к. именно он просрал момент и неудосужился нормально спланировать визит, просчитай он варианты и все бы запасные аэродромы были бы кошерны для президента. Считаю что Качинский мог и не понимать реальную ситуацию, опасность которой мог занизить «телефон».
В МАК также заявили, что в Москву вернулась группа польских гражданских и военных экспертов во главе с уполномоченным по расследованию Эдмундом Клихом. Они подтвердили идентичность экземпляра переговоров экипажа разбившегося самолета, переданного Польше 31 мая, экземпляру, подписанному подполковником ВВС Польши Бартошем Строиньским.
«Уполномоченным по расследованию Республики Польша и его советником подтверждена абсолютная дословная идентичность экземпляра №1 версии №1 «Транскрипции переговоров экипажа самолета Ту-154М 101, потерпевшего катастрофу 10.04 2010 при заходе на посадку на аэродром Смоленск «Северный», переданного польской стороне 31 мая 2010 года, экземпляру, подписанному подполковником ВВС Польши Бартошем Строиньским наряду с другими представителями польской стороны», — отмечается в сообщении МАК.
«установлено второе конкретное лицо, не являющееся членом экипажа, которому принадлежат голос и речь, фразы которого зафиксированы аварийным бортовым самописцем и приведены в транскрипции переговоров».
Этим человеком был глава дипломатического протокола МИД Польши Мариуш Казана. Об этом сообщило сегодня Польское агентство печати.
Хотя у некоторых польских чиновников не хватает смелости признать эту информацию ссылаясь на то что 2 польских эксперта не распознали голос Казана. видимо факт остается фактом. По всей видимости 2-й человек это и был Казан. Отсюда связь пилоты-Казан-Президент-ком ВВС-пилоты — Казан.
стенограммутарнскрипцию и схему. ДПРМ прошли на высоте значительно большей чем установлено схомой. А заметить это они были обязаны.«Были обязаны заметить» и «заметили» это разные вещи, из объективной информации (к которой на сегодняшний день относится транскрипция) этого не следует. Так что это опять домыслы.
На удалении 2 диспетчер также подтвердил «на курсе, на глиссаде». высота 400 безусловно не вписывается в данном случае, вы почему-то верите экипажу, который мог и неправильно давление установить, а не диспетчеру, у которого объективная информация.
Ничего подобного. На удалении 2 диспетчер сказал «на курсе на глиссаде», а на удалении 1 стоит БПРМ. Вот и считайте путевую на более коротком участке, потому как до удаления 2 она была 320 и тут просто усреднение получается. Люди могут ошибаться, но диспетчер вряд ли бы настолько ошибся, тем более что анализ более ранних участков показывает, что доверять показаниям вполне можно. Цифры бьются.
Уже ведь не раз говорили о том какие гениальные люди живут на форуме, вычисляют скорость, высоту, не по данным объективного контроля (МСРП) а по филькиной грамоте т.е стенограмме переговоров. :crazy:
С этим не спорю.
Quote
Упаси боже! Может, потому и жив еще.
Quote
Ага, прям-таки очередь из нуворишей выстроилась! :sarcastic: Жаль только, что про эту очередь не знают те наши пилоты, что в Африке, в условиях, мягко скажем, не идеальных, деньгу зарабатывают. А ведь у них резюме получше будет.
Quote
Есть мнение, что если бы это был обычный пассажирский рейс, то предмета для обсуждения у нас бы не было. Вот и подумайте, причем или непричем тут президент-самодурЪ.
Quote
Согласен, краски я сгустил. Тем не менее, есть в авиации опыт успешных посадок и при таких условиях.
Quote
Опять Вы впадаете в голую теорию. Нормально спланировать? А как? Уверен, что распорядок работы делегации был — отметиться на митинге, а к вечеру быть в Варшаве. Казана тут — не более, чем пешка, время улета/прилета он не определяет. Вот и попробуй тут что-то спланировать, если погоды нет. Запасные аэродромы также не возникнут по мановению волшебной палочки, да и не всякий аэродром Ту5-й примет. Вот и возникает у нас ситуация из анекдота про виртуальность и реальность.
Касаемо понимания Качинским реальной ситуации — вспомните-ка судьбу предидущего КВС борта 101. Который того же Качинского в Тбилиси вез.
а также говорилось, что мы не вычисляем путевую скорость, а анализируем стенограмму (транскрипцию), так как больше анализировать пока нечего
Ну а правдоподобность остальных измышлений насчет того, что они должны были делать, психологического давления, и т.п. плюс минус пару населенных пунктов…
Какие домыслы!?
Я говорю — Все факты для выявления непосредственных виновников есть.
Вы говорите — «»Были обязаны заметить» и «заметили» это разные вещи.»
Какая разница!? Вина в любом случае лежит на их плечах. Если они это заметили и осознанно продолжили заход, то это объясняется просто учитывая сложность ситуации, и понять их чисто по человечески можно. А вот если они не «заметили» это уже просто — [цензура]. Ну ещё как-то можно понять, хотя и трудно, как штурман мог накрутить неверное давление хотя все остальные раз десять повторили верное. Ну ладно лажанул один человек, такое возможно. Но как одновременно могут оглохнуть 4 человека и незаметить разницу в высоте в 100м.
Хотя по фактам видно что КВС и А не оглохли.
Конечно они не «заметили» :sarcastic: ! Наверно А 13 секунд(!) рассказывал о том как он провёл отпуск.
Я впринципе ни кому не верю. На ПРЛ информация объективная, а вот информация которую даёт диспетчер далеко не объективна. То что 101-й прошёл удаление 2 это факт, а вот в какой именно момен времени он его прошёл с какими скоростями это домыслы. И все Ваши вычисления скорости прохода основанные на времени «удаление 2» это голые домыслы.
Cамое смешное что Вы пытаетесь требовать от других объяснения «феномена» который имееет место только в Вашем воображении. Я же сам писал пост со всеми вычислениями, где считал скорости. И в конце поста зделал единственно верный вывод — для определения точного времени прохода каких либо участков опиратся на слова диспетчера из транскрипции нельзя. Вот среднюю путевую скорость(т.е. среднюю из горизонтальной составляющей вектора скорости) на участке ДПРМ-БПРМ посчитать можно. И точность будет очень высокой. Если выложат данные МСРП проверите и сами убедитесь.
По вашей логике Все люди ошибаются но диспетчер ошибается заначитьльно меньше, получается что диспетчер заначительно меньше человек.
shura-ag привязалися к этому удалению 2 :sarcastic:. Объясните! да объясните. Ну ладно объясняю. На участке 2-1.1 экипаж допустил чрезмерное падение скороти. При попытке перейти в горизонтальный полёт произошёл срыв воздушного потока с крыла. После чего самолёт перешёл в глубокое сваливание что и привело к катастрофе. :rofl: Поздравляю Вы открыли нам глаза.
Ага, те кто в Африке, все сплошь и рядом бывщие президентские пилоты. :sarcastic:
Угу, а ещё есть мнение, что если бы у бабушки были половые органы более свойственные дедушке, то бабушку называли бы дедушкой.
Предмет обсуждения на данном форуме был бы и в другом случае. Просто тема была бы не такая толстая. А толстая она из-за того что каждый 9-й из 10 форумчанин, случайно заглянувших в эту ветку, считает своим долгом высказать совоё мнение о том что: в катастрофе виноват Качинский, или сообщает о происках кровавой гэбни, или валит вину на диспетчера который почемутА не выполнял праивил ИКАО. И всем читать нИАхота и плевать на то что все эти «версии» сто раз озвучены.
Никаких голых теорий. Онли факты.
Обалденно! да?! Директор дипломатического протокола даже не знает какие у борта запасные аэродромы. И это товарисчЪ который обязан знать, что должен и как именно должен делать президент на всём протяжении визита! Он вообще не рассматривал вариант ухода на запасной. Только самолёт не поезд, если по плану должен взлететь в пункте А и сесть в пункте Б то это ещё не значит что он не совершит посадку в пункте С(причин для этого множество и все они не являются чем-то фантастическим или маловероятным). Запасные не «возникают по мановению волшебной палочки» они заранее известны.
Его судьба ещё не предрешена. И в отличии от Протасюка о нём можно говорить в настоящем времени.
Возможно, пред
иыдущий КВС сначала долгое время сомневался, думал -«А правильно ли я тогда поступил!? Ах как бы было неплохо, если бы я тогда сел в Тбилиси, а не послал на хрен этого идиота.» Но уверяю Вас что после 10 апреля 2010 года он перестал задавать себе этот вопрос т.к. полностью утвердился в том, что его действия были абсолютно правильными. И если даже до 10-го апреля он считал себя несчастным, то после, в глубине души, он стал считать себя одним из самых счастливых людей в Польше, хотя в открытую об этом не заявит. Вероятно ему жаль что с колегами и пассажирами произошло несчастье, но это никак не может помнешать ему радоватся жизни. Теперь уже, он точно никогда не выполнит приказ, человека которого считает некомпетентным. И его и без того не «хреновая» характеристика в один момент превратилась в самую наикрутейшую.Вот «вспомнил» и порадовался за человека.
mikuz, Вы можете предложить другой вариант?