Подождите, а разве после 100 метров пилоты еще ждут чего-то, осуществляют поиск ВПП?
Насколько я знаю, то на 100 метрах есть вопрос «решение?» и тут же должен быть ответ, без всяких ожиданий и поисков. Или я не прав?
FireFly
03.06.2010 в 04:01
В международной практике при заходе по NDB можно снизиться до MDH(A) и лететь до пролёта точки ухода на второй круг, какой чаще всего сам NDB и является. Только не спрашивайте где у Северного MDH(A). Её нет. Есть минимум захода по ОСП-РСП — 100м для ТУ-154. Вот до этого минимума и было решено снижаться. При этом стороны понимали что ни ОСП ни РСП в заходе присутствовать в чистом не будет. Но 100м это разумная достаточность.
Vovan
03.06.2010 в 04:23
ExtraPilot, 03 Июнь 2010 — 06:57, сказал(а):
Подождите, а разве после 100 метров пилоты еще ждут чего-то, осуществляют поиск ВПП?
Насколько я знаю, то на 100 метрах есть вопрос «решение?» и тут же должен быть ответ, без всяких ожиданий и поисков. Или я не прав?
В теории — да.
На практике снижаются и ниже ВПР из соображений «Щас, щас, еще немного и увидим землю/огни».
Ну вот и увидели, только уже поздно…
А КВС однако высказывал грамотное решение — «повисеть в зоне ожидания немного». Учитывая что часы утренние и туман должен по-любому начать рассеиваться через какое-то время. Но почему-то он так не сделал, а сразу попытался зайти на посадку
bocman
03.06.2010 в 04:26
По ОСП+РСП, т.е. по двум приводам с контролем по обзорному.
Нет ИЛС на том аэродроме.
Rifleman
03.06.2010 в 04:27
Vovan, 03 Июнь 2010 — 10:23, сказал(а):
Но почему-то он так не сделал, а сразу попытался зайти на посадку
Потому-что у кой кого церемония начиналась через 40 минут.
shura-ag
03.06.2010 в 04:40
А я вот чего не пойму. Ну допустим высоту они докладывали, несколько выше, чем проходили реально. но ведь темп то изменения высоты должен все равно соответствовать действтиельности. Из их докладов вырисовывается вертикальная 10, что вместе с путевой 200 от удаления 2 создает впечатление, что они просто свалились. Возможно КВС пытался осознать, что происходит, поэтому не давал команд в последние секунды, или же просто не точная транскрипция, все же версия №1.
BOG
03.06.2010 в 05:17
Вам что всем заняться больше нечем? Вот сидят и обсуждают как бабки у подъезда, а почему, а что это он сказал, а ведь мог и не садиться, да вы никогда не узнаете правду и т. д. Ну какая хрен разница теперь кто кому что сказал и что из этого получилось?
Вот не понимаю я этого. Сидеть и перемывать косточки всех тех кто уже давно отправился в мир иной…. Им уже все равно их больше нет и больше никогда не будет, а вам? Не президента не КВС не штурмана не …
Ведь уже и человеку далекому от авиации всем по моему уже понятно да и сразу с первых сообщений было понятно, что при таких погодных условиях произвести посадку было не возможно, они были обречены, это был билет в один конец… Ну что еще обсуждать?
Кто что говорил в последние секунды жизни? Кто какие приказы отдавал? Что они почувствовали когда самолет врезался в дерево и начал переворачиваться? Неужели интересно смаковать все это? Странные вы все…
«Все мы гости в этом мире, погостим не много и уйдем…»
Кто раньше, кто позже…
Надо закрыть топик да и все…
oldzren
03.06.2010 в 05:24
BOG (03 Июнь 2010 — 12:17):
Вам что всем заняться больше нечем? Вот сидят и обсуждают как бабки у подъезда, а почему, а что это он сказал, а ведь мог и не садиться, да вы никогда не узнаете правду и т. д. Ну какая хрен разница теперь кто кому что сказал и что из этого получилось?
Вот не понимаю я этого. Сидеть и перемывать косточки всех тех кто уже давно отправился в мир иной…. Им уже все равно их больше нет и больше никогда не будет, а вам? Не президента не КВС не штурмана не …
Ведь уже и человеку далекому от авиации всем по моему уже понятно да и сразу с первых сообщений было понятно, что при таких погодных условиях произвести посадку было не возможно, они были обречены, это был билет в один конец… Ну что еще обсуждать?
Кто что говорил в последние секунды жизни? Кто какие приказы отдавал? Что они почувствовали когда самолет врезался в дерево и начал переворачиваться? Неужели интересно смаковать все это? Странные вы все…
«Все мы гости в этом мире, погостим не много и уйдем…»
Кто раньше, кто позже…
Надо закрыть топик да и все…
Чтобы другие продолжали летать и обсуждаются происшествия, и делаются попытки понять это самое «как».
tolikboev
03.06.2010 в 05:27
love3k (02 Июнь 2010 — 22:50):
Milan1979, штурман не мог знать удаление точно, не было технической возможности. А вот почему они пошли снижаться ниже 100 м(да и 60 м и далее) до пролёта БПРМ — непонятно.
Глупость… знали они прекрасно удаление…. у них была активирована спутниковая система… и удаление уж они полюбому видел…
Vovan
03.06.2010 в 05:53
BOG (03 Июнь 2010 — 08:17):
Вот не понимаю я этого.
Не понимаете — пройдите мимо.
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Дозвольте людям обсуждать то, что им интересно.
Лично мне очень интересно мнение об этой катастрофе определенных людей, высказавшихся в этом топике.
Alpinist
03.06.2010 в 07:03
Vovan (03 Июнь 2010 — 09:53):
Не понимаете — пройдите мимо.
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Он был прав, тема для всех. И кто-то уже давно сделал все выводы для себя. Я, например как в воду смотрел, ещё до мака.
Vovan
03.06.2010 в 07:09
Alpinist (03 Июнь 2010 — 10:03):
Я, например как в воду смотрел, ещё до мака.
Ну тут «смотрящих в воду» хренова гора.
Вы, действительно, один из ярких представителей таковых 😉
RayDiK
03.06.2010 в 07:30
FireFly (03 Июнь 2010 — 07:01):
В международной практике при заходе по NDB можно снизиться до MDH(A) и лететь до пролёта точки ухода на второй круг, какой чаще всего сам NDB и является. Только не спрашивайте где у Северного MDH(A). Её нет. Есть минимум захода по ОСП-РСП — 100м для ТУ-154. Вот до этого минимума и было решено снижаться. При этом стороны понимали что ни ОСП ни РСП в заходе присутствовать в чистом не будет. Но 100м это разумная достаточность.
ай-яй-яй :acute:
FireFly, а вы не путаете мух с котлетами!? В смысле нижнюю границу облачности из метеоминимума и ВПР(МВС)
Ещё раз повторю. ВПР с 70 на 100метров никто не переносил.
В данный момент нет официальной информации о нижней границе облачности.(я не видел, хотя кто-то вроде бы давал сводку)
ИМХО Диспетчер мог разрешить заход до ВПР если по его данным нижняя граница была выше ВПР(например 100-120). Тогда по его логике — на отметке 100м 101-ый «вывалится» из облачности, экипаж начнёт высматривать ВПП и перейдет в горизонтальный на 70метрах. За время после выхода из облачности и до пролёта БПРМ экипаж явно убедится что хрен чё увидит, и спокойно пойдёт наматывать круги. Но диспетчер не знает что с 044 экипажу сказали про нижнюю границу в 50 метров. И как только пилоты предположили что нижняя граница находится ниже 70 метров то осознанно или неосознанно они уже были готовы спустится ниже, поднырнуть под облака. «Груз №1» в салоне принимающий решениея и требующий совершить чудо, способствует возникновению идей о «подвигах». Оптимальным и разумным «подвигом» в такой ситуации был-бы выход в горизонтальный полёт на высоте 40-50 метров. Но если спускатся ниже тогда придётся забить на вопли диспетчера и TAWS что они и сделали.
Вот только есть но
1) «забыли» про овраги
2) забыли то что на РВ нужно смотреть только при визуальном контакте с ВПП
3) не учли тот момент что не смогут определить вышли они из облачности или нет
Вроде получилось нормальное объяснение непреодолимого желания экипажа спустится ниже ВПР до прохода БПРМ.
BOG
03.06.2010 в 08:06
oldzren, on 03 June 2010 — 09:24, said:
Чтобы другие продолжали летать и обсуждаются происшествия, и делаются попытки понять это самое «как».
Для этого есть соответствующие органы. Вы то тут причем?
BOG
03.06.2010 в 08:08
Vovan, on 03 June 2010 — 09:53, said:
Не понимаете — пройдите мимо.
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Дозвольте людям обсуждать то, что им интересно.
Лично мне очень интересно мнение об этой катастрофе определенных людей, высказавшихся в этом топике.
Кого именно? Где здесь на форуме хотя бы один «спец» в авиации, а тем более человек разбирающийся в авиационных происшествиях?
Здесь толпа народа летающих дома на табуретках и кто из них может сказать что то толкового?
Да уж как тут не назовешь вас странными…
a-sim
03.06.2010 в 08:11
Den Yu (02 Июнь 2010 — 19:16):
Да,я слышал переговоры (аудио) а не текст читал.
Den Yu, большое Вам спасибо за Ваши комментарии по данной ситуации. Я с интересом читаю каждый Ваш пост. Хочу задать пару вопросов, при этом, пожалуйста, не примите мои вопросы как сомнение в Ваших словах либо как недоверие. Хочу просто уточнить.
1. Вы пишите что слышали переговоры, а не читали текст. Но как я понимаю переговоры должны быть на польском, а не на русском. Вы хорошо знаете польский?
2. Вопрос к тому же. Раз Вы пишите что именно слышали переговоры, а не читали их, как тогда Вы можете с такой точностью сказать что не хватает 12 фраз? Если даже прослушать несколько раз запись, то с такой точностью сосчитать достаточно затруднительно. Это можно сделать только тогда, когда именно читаешь текст.
Еще раз прошу, не расценивайте мои вопросы как подковырку или сомнение. Я с большим интересом читаю Ваши посты и вижу Ваши рассуждения правдоподобными. Я лишь хотел уточнить эти два момента…
Vovan
03.06.2010 в 09:18
BOG (03 Июнь 2010 — 11:08):
Кого именно? Где здесь на форуме хотя бы один «спец» в авиации, а тем более человек разбирающийся в авиационных происшествиях?
Здесь хватает людей как профессионально связанных с авиацией (пилоты, диспетчеры, инженеры), так и просто технически грамотных людей которые «в теме».
BOG (03 Июнь 2010 — 11:08):
Да уж как тут не назовешь вас странными…
Еще раз предлагаю — проходите мимо, нестранный товарисч 🙂 Ваши понты глупы и неуместны есличесна.
SantaJohn128
03.06.2010 в 10:29
Предыдущие странички не читал, извините. Лично мне показалось из стенограммы, что совершено было две роковых ошибки:
1) не имея визуального контакта отсчет высоты проводился по РВ (особенно учитывая, что не смотрели карту — а овраг на ней наверняка отмечен).
2) не ушли на второй круг, после прохода высоты 100м — именно на этой высоте они по мысли диспа должны были опуститья ниже кромки и установить визуальный контакт, как уже сказали.
Не претендую ни на что, просло свои мысли высказал.
Palermo
03.06.2010 в 11:53
Посол Польши в РФ заявил, что польская сторона удовлетворена результатами расследования катастрофы.
Полковник Бартош Строиньски заявил, что стенограмма не соответсвует записи, которую он слушал с Москве.
12 фраз?
OlegShv
03.06.2010 в 13:43
RayDiK, on 03 June 2010 — 03:30, said:
ай-яй-яй :acute:
FireFly, а вы не путаете мух с котлетами!? В смысле нижнюю границу облачности из метеоминимума и ВПР(МВС)
Сдается мне, что вы не совсем различаете Decision Height и Minimum Descent Altitude, а также Precision и Non-precision approaches.
При заходе который выполял польский пилот вообще не существует понятие Decision Height, есть только MDA.
neemestniii
03.06.2010 в 15:51
Вот накопилось у меня несколько вопросов:
1. На схеме ВПР 70 метров, по типу захода(РСП+ОСП) ВПР 100 метров какую высоту надо выставлять на задатчике радиовысотомера? И еще в РЛЭ на ту 154М странная фраза, которую я понимаю, что при ВПР менее 60метров надо ставить эту меньшую высоту на задатчик, а при ВПР более 60, надо ставить все равно 60…
Цитата
4.8.3.8.
…
(3) РВ, задатчик .. Включены, задатчик … м 2/П, КВС
2/П должен сличить показания РВ с показанием барометрического высотомера и,
если между ними нет расхождений, установить задатчик РВ на значение ВПР или
на 60 м при значении ВПР 60 м и более.
Второй вопрос: Все много говорят про режим УХОД и приводят цитаты из учебников, что этим режимом можно пользоваться только при автоматическом или директорном заходе по ИЛС. Так что будет если нажать УХОД когда самолет в режиме стабилизация по тангажу и крену?
FireFly
03.06.2010 в 16:10
У них была АБСУ-154-3, РЛЭ к которой мало кому известно.
FireFly
03.06.2010 в 16:23
RayDiK, on 03 June 2010 — 10:30, said:
FireFly, а вы не путаете мух с котлетами!?
Никак нет. OlegShv выше бъяснил.
Quote
1) «забыли» про овраги
2) забыли то что на РВ нужно смотреть только при визуальном контакте с ВПП
3) не учли тот момент что не смогут определить вышли они из облачности или нет
1. Про овраги знают топографисты. Штурману это ни к чему.
2. Ниоткуда не следует на что они смотрели.
3. Он сказали снижаемся до 100 и снизились. Это всё что известно достоверно по расшифровке и более-менее непротиворечиво. Всё, что после удаления 2, в расшифровке не выдерживает критики. Так и хочется сказать «попытка хорошая, давайте ещё — версию №2». Обязательно в сопровождении расшифровки МСРП.
OlegShv
03.06.2010 в 16:32
neemestniii, on 03 June 2010 — 11:51, said:
Вот накопилось у меня несколько вопросов:
1. На схеме ВПР 70 метров, по типу захода(РСП+ОСП) ВПР 100 метров какую высоту надо выставлять на задатчике радиовысотомера?
Дайте пожалуйста линк на схему.
jondo
03.06.2010 в 16:33
Надо обязательно показания приборов, особенно всех высотомеров, вот тогда будет многое ясно.
Насколько я знаю, то на 100 метрах есть вопрос «решение?» и тут же должен быть ответ, без всяких ожиданий и поисков. Или я не прав?
Насколько я знаю, то на 100 метрах есть вопрос «решение?» и тут же должен быть ответ, без всяких ожиданий и поисков. Или я не прав?
В теории — да.
На практике снижаются и ниже ВПР из соображений «Щас, щас, еще немного и увидим землю/огни».
Ну вот и увидели, только уже поздно…
А КВС однако высказывал грамотное решение — «повисеть в зоне ожидания немного». Учитывая что часы утренние и туман должен по-любому начать рассеиваться через какое-то время. Но почему-то он так не сделал, а сразу попытался зайти на посадку
Нет ИЛС на том аэродроме.
Потому-что у кой кого церемония начиналась через 40 минут.
Вот не понимаю я этого. Сидеть и перемывать косточки всех тех кто уже давно отправился в мир иной…. Им уже все равно их больше нет и больше никогда не будет, а вам? Не президента не КВС не штурмана не …
Ведь уже и человеку далекому от авиации всем по моему уже понятно да и сразу с первых сообщений было понятно, что при таких погодных условиях произвести посадку было не возможно, они были обречены, это был билет в один конец… Ну что еще обсуждать?
Кто что говорил в последние секунды жизни? Кто какие приказы отдавал? Что они почувствовали когда самолет врезался в дерево и начал переворачиваться? Неужели интересно смаковать все это? Странные вы все…
«Все мы гости в этом мире, погостим не много и уйдем…»
Кто раньше, кто позже…
Надо закрыть топик да и все…
Вот не понимаю я этого. Сидеть и перемывать косточки всех тех кто уже давно отправился в мир иной…. Им уже все равно их больше нет и больше никогда не будет, а вам? Не президента не КВС не штурмана не …
Ведь уже и человеку далекому от авиации всем по моему уже понятно да и сразу с первых сообщений было понятно, что при таких погодных условиях произвести посадку было не возможно, они были обречены, это был билет в один конец… Ну что еще обсуждать?
Кто что говорил в последние секунды жизни? Кто какие приказы отдавал? Что они почувствовали когда самолет врезался в дерево и начал переворачиваться? Неужели интересно смаковать все это? Странные вы все…
«Все мы гости в этом мире, погостим не много и уйдем…»
Кто раньше, кто позже…
Надо закрыть топик да и все…
Чтобы другие продолжали летать и обсуждаются происшествия, и делаются попытки понять это самое «как».
Глупость… знали они прекрасно удаление…. у них была активирована спутниковая система… и удаление уж они полюбому видел…
Не понимаете — пройдите мимо.
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Дозвольте людям обсуждать то, что им интересно.
Лично мне очень интересно мнение об этой катастрофе определенных людей, высказавшихся в этом топике.
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Он был прав, тема для всех. И кто-то уже давно сделал все выводы для себя. Я, например как в воду смотрел, ещё до мака.
Ну тут «смотрящих в воду» хренова гора.
Вы, действительно, один из ярких представителей таковых 😉
ай-яй-яй :acute:
FireFly, а вы не путаете мух с котлетами!? В смысле нижнюю границу облачности из метеоминимума и ВПР(МВС)
Ещё раз повторю. ВПР с 70 на 100метров никто не переносил.
В данный момент нет официальной информации о нижней границе облачности.(я не видел, хотя кто-то вроде бы давал сводку)
ИМХО Диспетчер мог разрешить заход до ВПР если по его данным нижняя граница была выше ВПР(например 100-120). Тогда по его логике — на отметке 100м 101-ый «вывалится» из облачности, экипаж начнёт высматривать ВПП и перейдет в горизонтальный на 70метрах. За время после выхода из облачности и до пролёта БПРМ экипаж явно убедится что хрен чё увидит, и спокойно пойдёт наматывать круги. Но диспетчер не знает что с 044 экипажу сказали про нижнюю границу в 50 метров. И как только пилоты предположили что нижняя граница находится ниже 70 метров то осознанно или неосознанно они уже были готовы спустится ниже, поднырнуть под облака. «Груз №1» в салоне принимающий решениея и требующий совершить чудо, способствует возникновению идей о «подвигах». Оптимальным и разумным «подвигом» в такой ситуации был-бы выход в горизонтальный полёт на высоте 40-50 метров. Но если спускатся ниже тогда придётся забить на вопли диспетчера и TAWS что они и сделали.
Вот только есть но
1) «забыли» про овраги
2) забыли то что на РВ нужно смотреть только при визуальном контакте с ВПП
3) не учли тот момент что не смогут определить вышли они из облачности или нет
Вроде получилось нормальное объяснение непреодолимого желания экипажа спустится ниже ВПР до прохода БПРМ.
Для этого есть соответствующие органы. Вы то тут причем?
Зачем писать «стока букаф» и пытаться кому-то что-то объяснить в стиле «странные вы все».
Дозвольте людям обсуждать то, что им интересно.
Лично мне очень интересно мнение об этой катастрофе определенных людей, высказавшихся в этом топике.
Кого именно? Где здесь на форуме хотя бы один «спец» в авиации, а тем более человек разбирающийся в авиационных происшествиях?
Здесь толпа народа летающих дома на табуретках и кто из них может сказать что то толкового?
Да уж как тут не назовешь вас странными…
Да,я слышал переговоры (аудио) а не текст читал.
Den Yu, большое Вам спасибо за Ваши комментарии по данной ситуации. Я с интересом читаю каждый Ваш пост. Хочу задать пару вопросов, при этом, пожалуйста, не примите мои вопросы как сомнение в Ваших словах либо как недоверие. Хочу просто уточнить.
1. Вы пишите что слышали переговоры, а не читали текст. Но как я понимаю переговоры должны быть на польском, а не на русском. Вы хорошо знаете польский?
2. Вопрос к тому же. Раз Вы пишите что именно слышали переговоры, а не читали их, как тогда Вы можете с такой точностью сказать что не хватает 12 фраз? Если даже прослушать несколько раз запись, то с такой точностью сосчитать достаточно затруднительно. Это можно сделать только тогда, когда именно читаешь текст.
Еще раз прошу, не расценивайте мои вопросы как подковырку или сомнение. Я с большим интересом читаю Ваши посты и вижу Ваши рассуждения правдоподобными. Я лишь хотел уточнить эти два момента…
Здесь хватает людей как профессионально связанных с авиацией (пилоты, диспетчеры, инженеры), так и просто технически грамотных людей которые «в теме».
Еще раз предлагаю — проходите мимо, нестранный товарисч 🙂 Ваши понты глупы и неуместны есличесна.
1) не имея визуального контакта отсчет высоты проводился по РВ (особенно учитывая, что не смотрели карту — а овраг на ней наверняка отмечен).
2) не ушли на второй круг, после прохода высоты 100м — именно на этой высоте они по мысли диспа должны были опуститья ниже кромки и установить визуальный контакт, как уже сказали.
Не претендую ни на что, просло свои мысли высказал.
Полковник Бартош Строиньски заявил, что стенограмма не соответсвует записи, которую он слушал с Москве.
12 фраз?
FireFly, а вы не путаете мух с котлетами!? В смысле нижнюю границу облачности из метеоминимума и ВПР(МВС)
Сдается мне, что вы не совсем различаете Decision Height и Minimum Descent Altitude, а также Precision и Non-precision approaches.
При заходе который выполял польский пилот вообще не существует понятие Decision Height, есть только MDA.
1. На схеме ВПР 70 метров, по типу захода(РСП+ОСП) ВПР 100 метров какую высоту надо выставлять на задатчике радиовысотомера? И еще в РЛЭ на ту 154М странная фраза, которую я понимаю, что при ВПР менее 60метров надо ставить эту меньшую высоту на задатчик, а при ВПР более 60, надо ставить все равно 60…
Цитата
…
(3) РВ, задатчик .. Включены, задатчик … м 2/П, КВС
2/П должен сличить показания РВ с показанием барометрического высотомера и,
если между ними нет расхождений, установить задатчик РВ на значение ВПР или
на 60 м при значении ВПР 60 м и более.
Второй вопрос: Все много говорят про режим УХОД и приводят цитаты из учебников, что этим режимом можно пользоваться только при автоматическом или директорном заходе по ИЛС. Так что будет если нажать УХОД когда самолет в режиме стабилизация по тангажу и крену?
Никак нет. OlegShv выше бъяснил.
Quote
2) забыли то что на РВ нужно смотреть только при визуальном контакте с ВПП
3) не учли тот момент что не смогут определить вышли они из облачности или нет
1. Про овраги знают топографисты. Штурману это ни к чему.
2. Ниоткуда не следует на что они смотрели.
3. Он сказали снижаемся до 100 и снизились. Это всё что известно достоверно по расшифровке и более-менее непротиворечиво. Всё, что после удаления 2, в расшифровке не выдерживает критики. Так и хочется сказать «попытка хорошая, давайте ещё — версию №2». Обязательно в сопровождении расшифровки МСРП.
1. На схеме ВПР 70 метров, по типу захода(РСП+ОСП) ВПР 100 метров какую высоту надо выставлять на задатчике радиовысотомера?
Дайте пожалуйста линк на схему.