Если бы «влез» QNH-QFE то траектория была бы параллельна глиссаде, но во всех версиях в т.ч. и польской фактическая траектория круче теоретической. Пока ни кто
Че то, как то смысла не постиг…
Segelflieger
14.04.2010 в 20:04
GORYNYCH (14 Апрель 2010 — 22:00):
Че то, как то смысла не постиг…
Мсье RayDik имеет нам сказать, шо еслиб они ошиблись с установкой высотомера, то шлибы ниже/выше расчетной глиссады, но с правильным градиентом. А так они вроде бы круче снижались.
TenderCat
14.04.2010 в 20:07
Segelflieger, on 14 April 2010 — 22:41, said:
И я повторяю, если допустить, что правак был инструктор-проверяющий, то его неопытность сразу релятивируется.
Так ли? Когда в Осло Аэрофлот с РД взлетел, там опытный инструктор сидел, однако. Два опытных КВС, пока опытом мерялись, Ан-124 на крышу дома посадили в Милане.
GORYNYCH
14.04.2010 в 20:13
TenderCat (14 Апрель 2010 — 22:07):
Так ли? Когда в Осло Аэрофлот с РД взлетел, там опытный инструктор сидел, однако. Два опытных КВС, пока опытом мерялись, Ан-124 на крышу дома посадили в Милане.
От себя добавлю. В 97-м в Салониках на Як-42 КВС-инструктора было аж два. И весь экипаж был с регалиями. А вот результат-один в один с поляками. К сожалению.
Цитата
Мсье RayDik имеет нам сказать, шо еслиб они ошиблись с установкой высотомера, то шлибы ниже/выше расчетной глиссады, но с правильным градиентом. А так они вроде бы круче снижались.
От оно че ! (с)
Segelflieger
14.04.2010 в 20:18
TenderCat (14 Апрель 2010 — 22:07):
Так ли? Когда в Осло Аэрофлот с РД взлетел, там опытный инструктор сидел, однако. Два опытных КВС, пока опытом мерялись, Ан-124 на крышу дома посадили в Милане.
В том-то и дело, что в Аэрофлоте «всего лишь» два опытных было, оба с 4-мя полосками, оба пилоты ГА. А здесь — по меньшей мере один старший по званию. В данном случае у военных более жесткая субординация в критической ситуации. Если только этот майор не был обычным праваком, но тогда ничего не понимаю в системе их званий.
RayDiK
14.04.2010 в 20:19
GORYNYCH (14 Апрель 2010 — 23:00):
Че то, как то смысла не постиг…
Сори это я отвлекся на пост Ивана про БПРМ 🙂 .
Если бы ошибка заключалась в определении высоты то тогда вертикальная и горизонтальные скорости соответствовали бы запланированным. Но «Пока ни кто» 🙂 не говорит о том что дальний привод борт прошёл на высоте отличающейся от высоты установленной схемой. И наши и Поляки говорят о том что борт слишком быстро снижался. Если учесть что заход был как минимум вторым(?) то получается что разбились бы на первом если бы была ошибка по высоте.
Segelflieger, спасибо. Просто трудно подобрать слова плохо зная терминологию.
KisaVorobjaninov
14.04.2010 в 20:23
Ваня, on 13 April 2010 — 23:00, said:
Если бы у них произошел полный отказ навигации, то они бы даже в створ полосы не попали бы. У них там все же директора отказали. А пилоты нынче пошли такие, которые без ГПС и директоров предпочитают катапультироваться.
Не совсем с вами согласен, просто требования к пилотам щас слишком высокие. К примеру в мадриде хоть на метр вправо или влево от розовой линии маршрута и пиши объяснительную. Как уж тут без гпс и директоров? Или в United Kingdom не выполнил CDA (constant descend approach) опять же садись пиши:-)
Splash
14.04.2010 в 20:29
Ваня (14 Апрель 2010 — 23:58):
Все правильно. Это и есть БПРМ. Фактически они шлепнулись на его траверзе.
Извиняюсь за ОФФтоп
но тут проскочила фотка кокпита 154М с FMC
а какие функции выполняет тут FMC ?
Полная интеграция и управление системами или только информационная роль ?
Dizzy81
14.04.2010 в 22:50
RayDiK (14 Апрель 2010 — 22:41):
БПРМ в этом «квадрате»ограждён забором от местного быдла.
Вы, наверное, хотели сказать о зеваках и праздношатающихся, да?
Цитата
Фактически 101 шёл на привод в прямом смысле этого слова.
Обяснений такого снижения до привода может быть три.
1. считали что прошли привод.(неверный расчёт вертикальной и горизонтальных скоростей на снижении + недосмотр)
2. на участке между приводами никто не следил за вариометром и допустили высокую вертикальную.(что трудно себе представить)
3. они просто падали и ничего сделать немогли.(техническая немсправность, что трудно представить учитывая то что они смогли перейти в набор и включить «форсаж»)
Да Вы, как я посмотрю, специалист. Терминами типа «вариометр» щеголяете. Это сильно, ага.
ViNNi
14.04.2010 в 23:03
Да уж был бы на Ту форсаж ………. , а дальше что то слов нет! 🙁
15 апреля 2010 г., Aviation Explorer – Экипаж самолета Ту-154 президента Польши, за три-пять секунд до крушения, знал, что избежать катастрофы не удастся, передает «Газета.ru» со ссылкой на главного военного прокурора Польши Кшистофа Парульского.
По словам Парульского, такой вывод следует из расшифрованных записей «черных ящиков». Последние слова пилотов «были драматическими», отметил прокурор, однако он отказался сообщить, что конкретно говорили пилоты.
Также стало известно, что полет Ту-154 не был застрахован. Полеты других высокопоставленных лиц Польши также не страхуются, отмечают польские юристы. «У нас нет средств, чтобы страховать эти полеты. Мы уже давно вместе с юристами думаем над финансовыми последствиями катастрофы», – передает «Газета.ru» со ссылкой на высокопоставленного военного чиновника.
как сообщает Aviation EXplorer
Freddie
14.04.2010 в 23:04
Dizzy81, on 15 April 2010 — 02:50, said:
Вы, наверное, хотели сказать о зеваках и праздношатающихся, да?
Названные вами безобидные существа, в отличие от быдла, обычно не ломают от скуки и не уносят на память части неогороженных объектов.
DUST
14.04.2010 в 23:10
оффтоп
Да уж.. белые надписи на светло-сером фоне досок- верх дебилизма!!!
Dizzy81
14.04.2010 в 23:14
Freddie (15 Апрель 2010 — 02:04):
Названные вами безобидные существа, в отличие от быдла, обычно не ломают от скуки и не уносят на память части неогороженных объектов.
Вы, наверное, хотели сказать о зеваках и праздношатающихся, да?
Я сказал именно то что я сказал.
Dizzy81 (15 Апрель 2010 — 01:50):
Да Вы, как я посмотрю, специалист. Терминами типа «вариометр» щеголяете. Это сильно, ага.
А я так смотрю Вы как раз из зевак и праздношатающихся. Лиш бы чёто написать. Пофиг на то что не по теме. Что конкретно Вам не понравилось в моём посте, что вы удосужились прокомментировать его и удостоить мою скромную персону высокого звания специалиста? В термине вариометр ошибка? Или вы не увидели кавычек в которых находится термин форсаж?
koks
15.04.2010 в 00:46
Цитата со смоленского форума:
Ecstasy Lover » 14 апр 2010, 22:28
Ну вот только час назад наконец то поговорил со сведущими людьми (три дня собирался)- летунами в ранге полковников запаса. Задавал кучу провокационных вопросов, в принципе уже имея свой ответ, но хотел услышать что скажут они. Из новых сведений только то, что первым самолетом прилетели не только журналисты, но и польская группа обеспечения полетами (руководство, заправка, технари).Самое интересное, что поляки все же были на вышке при РП.
Как и ожидалось, с нашей стороны обеспечивала группа ВВС по правительственным перелетам. Все принимающее навигационное оборудование было проверено и в рабочем состоянии.
Все ответы сводились к одному-сажать в таких условиях самоубийство.
И главное все однозначно сходятся в том, что пилот не сам принял такое решение.
Причем попытка обсудить иные возможные варианты все равно сводилась к тому, что вобще то «асовость» пилота и слетанность экипажа тут не имела никакого значения. Он знал чем рискует. Ему не хватило решимости показать Качиньскому средний палец …
Рассказали как он переворачивался и почему никто не выжил, но это уже частности…
P.S. На мой взгляд там толково разобрана (с фото) траектория падения самолёта… У Ершова по-моему неверно предположение во второй части анализа. То бишь они похоже и вправду поднырнули, но не потому что приняли перрон за торец ВПП, а с желанием эацепится визуально за землю, и в этом меневре КВС переоценил себя, пренебрегая показаниями приборов, недостаток опыта, ну в общем в таком духе…
Tim24
15.04.2010 в 00:55
«Пусть хоть группа бомжей летит на рыбалку, хоть президент, но если хотя бы одно облачко появится на небе — пусть все летят на Минск!» — заявил Жириновский, комментируя обстоятельства авиакатастрофы под Смоленском.
HARM
15.04.2010 в 08:13
Tim24, on 15 April 2010 — 13:06, said:
Раз уж пошла такая пьнка, вспомним бизнес джет, который в Минске упал. Тоже ведь заход не по ИЛС был.
Если не ошибаюсь, то тот Хоукер имел проблемы с устройством, которое блокирует выпуск механизации при асинхронном выпуске…. вроде бы из-за этого разбился.
HARM
15.04.2010 в 08:18
NDakota, on 15 April 2010 — 12:37, said:
Ребята, а никто не встречал комментарии или высказывания пилота,который раньше,перед президентским бортом шел, вроде ил-76 с телохранителями, что он делал? пробовал ли он заходить или не было попыток и сразу ушел на запасной? интересно было бы его послушать.
Его коментарий только один — верхняя граница тумана. Они сообщили что около 200 метров. Ну понятно не точно. Но штурман отметил.
Вообще метеолухи предупреждали, что будет адвективный туман. Вроде там туман шёл широко полосой км так 100 с небольшим.
Кстати польские журналисты,(один напросился таки в кабину), которые летели рано утром на Як 40 слышали, что пилоты говорили, что надо проскочить до тумана. Значит …..
Вот так значит и запалили ещё один экипаж Як 40 36 отряда. В кабину он попросился…на як 40. Оказывается один пассажир посидел-таки на месте правого пилота :sarcastic:
PilotUmnik
15.04.2010 в 08:41
mikuz (15 Апрель 2010 — 13:44):
Умные возможно поняли. Но Вы объясните дуракам, что Вы хотели сказать. Если не трудно.
Я не говорил про дураков. А объяснить не трудно. Экипаж Ту-204, как и польский экипаж, производил заход в СМУ и только по приводам (директорный режим из-за проблем с соответствующим оборудованием они не могли использовать). С высоты 4000 метров заход в Домодедово выполнялся в штурвальном режиме «на ручках». И в Домодедово и под Смоленском экипажи отклонились и по курсу и по высоте и в итоге не справились с управлением. А это говорит только об одном — они не имели достаточных навыков захода по приводам. Заход в директорном режиме много проще указанного выше. Хотите опровергнуть данный довод, то попробуйте в симе на РТ Ту-154 или, если есть возможность на КТС-154, выполнить заход по приводам в тех же СМУ. В 99,99% 10 из 10 попыток будут катастрофой. А современные пилоты навыки захода на посадку без директора не отрабатывают. Это мне говорил и инструктор с КТС-134. Все очень просто — не умеешь, не делай…
AirArt
15.04.2010 в 08:48
Отрабатывают. И «по проводам» отрабатывают. И по «raw data» и отказам некоторых приборов отрабатывают.
iv2sun
15.04.2010 в 08:54
Не умеешь — понятие недоступное для пилота борта первого номера.
PilotUmnik
15.04.2010 в 09:03
AirArt (15 Апрель 2010 — 14:48):
Отрабатывают. И «по проводам» отрабатывают. И по «raw data» и отказам некоторых приборов отрабатывают.
Обе катастрофы говорят о другом. По крайней мере о недостаточности такого опыта. Казалось бы чего проще: совместив стрелки АРК держи курс и пролетай над дальним и ближним на нужных высотах (т.е. лети по глиссаде) и при таких СМУ увидишь заветный торец за 250 метров до него и на нужной высоте. Так нет ведь — оба экипажа упорно куда-то «ныряют»…и все «рыскают» чего-то… Почему эти экипажи совершают одни и теже ошибочные действия???… Я думаю именно из-за (скорректирую мысль) недостаточного навыка, хотя все же вернее из-за отсутствия оного…
Rifleman
15.04.2010 в 09:06
PilotUmnik (15 Апрель 2010 — 15:03):
Казалось бы чего проще: совместив стрелки АРК держи курс и пролетай над дальним и ближним на нужных высотах (т.е. лети по глиссаде) и при таких СМУ увидишь заветный торец за 250 метров до него и на нужной высоте.
Сами-то пробовали?
PilotUmnik
15.04.2010 в 09:07
iv2sun (15 Апрель 2010 — 14:54):
Не умеешь — понятие недоступное для пилота борта первого номера.
Очень даже доступное. Пилот борта номер 1 тоже чего-то не умел, раз упал.
Palmpilot
15.04.2010 в 09:09
isc (15 Апрель 2010 — 09:42):
Искали нижний край тумана, чтобы подползти под него.
Проблема в том, что нижний край тумана — это земля. Нижний край не совпадать с уровнем земли может только или у облачности или у дымки.
Че то, как то смысла не постиг…
Мсье RayDik имеет нам сказать, шо еслиб они ошиблись с установкой высотомера, то шлибы ниже/выше расчетной глиссады, но с правильным градиентом. А так они вроде бы круче снижались.
Так ли? Когда в Осло Аэрофлот с РД взлетел, там опытный инструктор сидел, однако. Два опытных КВС, пока опытом мерялись, Ан-124 на крышу дома посадили в Милане.
От себя добавлю. В 97-м в Салониках на Як-42 КВС-инструктора было аж два. И весь экипаж был с регалиями. А вот результат-один в один с поляками. К сожалению.
Цитата
От оно че ! (с)
В том-то и дело, что в Аэрофлоте «всего лишь» два опытных было, оба с 4-мя полосками, оба пилоты ГА. А здесь — по меньшей мере один старший по званию. В данном случае у военных более жесткая субординация в критической ситуации. Если только этот майор не был обычным праваком, но тогда ничего не понимаю в системе их званий.
Сори это я отвлекся на пост Ивана про БПРМ 🙂 .
Если бы ошибка заключалась в определении высоты то тогда вертикальная и горизонтальные скорости соответствовали бы запланированным. Но «Пока ни кто» 🙂 не говорит о том что дальний привод борт прошёл на высоте отличающейся от высоты установленной схемой. И наши и Поляки говорят о том что борт слишком быстро снижался. Если учесть что заход был как минимум вторым(?) то получается что разбились бы на первом если бы была ошибка по высоте.
Segelflieger, спасибо. Просто трудно подобрать слова плохо зная терминологию.
Не совсем с вами согласен, просто требования к пилотам щас слишком высокие. К примеру в мадриде хоть на метр вправо или влево от розовой линии маршрута и пиши объяснительную. Как уж тут без гпс и директоров? Или в United Kingdom не выполнил CDA (constant descend approach) опять же садись пиши:-)
Извиняюсь за ОФФтоп
но тут проскочила фотка кокпита 154М с FMC
а какие функции выполняет тут FMC ?
Полная интеграция и управление системами или только информационная роль ?
Вы, наверное, хотели сказать о зеваках и праздношатающихся, да?
Цитата
Обяснений такого снижения до привода может быть три.
1. считали что прошли привод.(неверный расчёт вертикальной и горизонтальных скоростей на снижении + недосмотр)
2. на участке между приводами никто не следил за вариометром и допустили высокую вертикальную.(что трудно себе представить)
3. они просто падали и ничего сделать немогли.(техническая немсправность, что трудно представить учитывая то что они смогли перейти в набор и включить «форсаж»)
Да Вы, как я посмотрю, специалист. Терминами типа «вариометр» щеголяете. Это сильно, ага.
15 апреля 2010 г., Aviation Explorer – Экипаж самолета Ту-154 президента Польши, за три-пять секунд до крушения, знал, что избежать катастрофы не удастся, передает «Газета.ru» со ссылкой на главного военного прокурора Польши Кшистофа Парульского.
По словам Парульского, такой вывод следует из расшифрованных записей «черных ящиков». Последние слова пилотов «были драматическими», отметил прокурор, однако он отказался сообщить, что конкретно говорили пилоты.
Также стало известно, что полет Ту-154 не был застрахован. Полеты других высокопоставленных лиц Польши также не страхуются, отмечают польские юристы. «У нас нет средств, чтобы страховать эти полеты. Мы уже давно вместе с юристами думаем над финансовыми последствиями катастрофы», – передает «Газета.ru» со ссылкой на высокопоставленного военного чиновника.
как сообщает Aviation EXplorer
Названные вами безобидные существа, в отличие от быдла, обычно не ломают от скуки и не уносят на память части неогороженных объектов.
Да уж.. белые надписи на светло-сером фоне досок- верх дебилизма!!!
А что, кто-то взял, пошёл и отломал от скуки на месте катастрофы части неогороженных объектов©? 🙂
Я сказал именно то что я сказал.
А я так смотрю Вы как раз из зевак и праздношатающихся. Лиш бы чёто написать. Пофиг на то что не по теме. Что конкретно Вам не понравилось в моём посте, что вы удосужились прокомментировать его и удостоить мою скромную персону высокого звания специалиста? В термине вариометр ошибка? Или вы не увидели кавычек в которых находится термин форсаж?
Ecstasy Lover » 14 апр 2010, 22:28
Ну вот только час назад наконец то поговорил со сведущими людьми (три дня собирался)- летунами в ранге полковников запаса. Задавал кучу провокационных вопросов, в принципе уже имея свой ответ, но хотел услышать что скажут они. Из новых сведений только то, что первым самолетом прилетели не только журналисты, но и польская группа обеспечения полетами (руководство, заправка, технари).Самое интересное, что поляки все же были на вышке при РП.
Как и ожидалось, с нашей стороны обеспечивала группа ВВС по правительственным перелетам. Все принимающее навигационное оборудование было проверено и в рабочем состоянии.
Все ответы сводились к одному-сажать в таких условиях самоубийство.
И главное все однозначно сходятся в том, что пилот не сам принял такое решение.
Причем попытка обсудить иные возможные варианты все равно сводилась к тому, что вобще то «асовость» пилота и слетанность экипажа тут не имела никакого значения. Он знал чем рискует. Ему не хватило решимости показать Качиньскому средний палец …
Рассказали как он переворачивался и почему никто не выжил, но это уже частности…
http://forum.smolens…8375&start=2280
P.S. На мой взгляд там толково разобрана (с фото) траектория падения самолёта… У Ершова по-моему неверно предположение во второй части анализа. То бишь они похоже и вправду поднырнули, но не потому что приняли перрон за торец ВПП, а с желанием эацепится визуально за землю, и в этом меневре КВС переоценил себя, пренебрегая показаниями приборов, недостаток опыта, ну в общем в таком духе…
Если не ошибаюсь, то тот Хоукер имел проблемы с устройством, которое блокирует выпуск механизации при асинхронном выпуске…. вроде бы из-за этого разбился.
Его коментарий только один — верхняя граница тумана. Они сообщили что около 200 метров. Ну понятно не точно. Но штурман отметил.
Вообще метеолухи предупреждали, что будет адвективный туман. Вроде там туман шёл широко полосой км так 100 с небольшим.
Кстати польские журналисты,(один напросился таки в кабину), которые летели рано утром на Як 40 слышали, что пилоты говорили, что надо проскочить до тумана. Значит …..
Вот так значит и запалили ещё один экипаж Як 40 36 отряда. В кабину он попросился…на як 40. Оказывается один пассажир посидел-таки на месте правого пилота :sarcastic:
Я не говорил про дураков. А объяснить не трудно. Экипаж Ту-204, как и польский экипаж, производил заход в СМУ и только по приводам (директорный режим из-за проблем с соответствующим оборудованием они не могли использовать). С высоты 4000 метров заход в Домодедово выполнялся в штурвальном режиме «на ручках». И в Домодедово и под Смоленском экипажи отклонились и по курсу и по высоте и в итоге не справились с управлением. А это говорит только об одном — они не имели достаточных навыков захода по приводам. Заход в директорном режиме много проще указанного выше. Хотите опровергнуть данный довод, то попробуйте в симе на РТ Ту-154 или, если есть возможность на КТС-154, выполнить заход по приводам в тех же СМУ. В 99,99% 10 из 10 попыток будут катастрофой. А современные пилоты навыки захода на посадку без директора не отрабатывают. Это мне говорил и инструктор с КТС-134. Все очень просто — не умеешь, не делай…
Обе катастрофы говорят о другом. По крайней мере о недостаточности такого опыта. Казалось бы чего проще: совместив стрелки АРК держи курс и пролетай над дальним и ближним на нужных высотах (т.е. лети по глиссаде) и при таких СМУ увидишь заветный торец за 250 метров до него и на нужной высоте. Так нет ведь — оба экипажа упорно куда-то «ныряют»…и все «рыскают» чего-то… Почему эти экипажи совершают одни и теже ошибочные действия???… Я думаю именно из-за (скорректирую мысль) недостаточного навыка, хотя все же вернее из-за отсутствия оного…
Сами-то пробовали?
Очень даже доступное. Пилот борта номер 1 тоже чего-то не умел, раз упал.
Проблема в том, что нижний край тумана — это земля. Нижний край не совпадать с уровнем земли может только или у облачности или у дымки.