HOHOL, спасибо, но я задавал вопрос по каким конкретно документам работала диспетчерская в Смоленске.
Andrew Serednikov
24.01.2011 в 17:43
to FireFly
Совсем не факт.
Положение ВС он сообщал. Значит мебелю не был.
Но и спросить с него не за что.
Погода ниже минимума для:
ОСП 120х1800
РСП 120х1500
РСП+ОСП 100х1200
Вся ответственность на КВСе.
До этого они ИЛ-76 молитву читали потому, что на посадку заводили, тот с головой оказался.
Реальной картины мы не знаем.
Как ВС отображалось на экране ПРЛ то же.
Те графики в отчёте субъективны, а jolly_yorick и иже с ними требуют объективности.
Предположим, что вам завяжут глаза и посадят на лисапед и вы должны проехать 100м по дороге.
Вам будут подсказывать лево/право и расстояние от осевой,но вы навернётесь однозначно!
Вы и в этом случае суфлеру зададите такой же вопрос? А все ли ты сделал?
P.S. «сделал ли я всё от себя зависящее, чтобы предотвратить катастрофу?» скорее это вопрос интимный, каждый решает сам для себя. А так можно и до маразма докатиться
А мы тут копья ломаем)
ExtraPilot
24.01.2011 в 17:51
Andrew%20Serednikov (24 January 2011 — 22:43) писал:
P.S. «сделал ли я всё от себя зависящее, чтобы предотвратить катастрофу?» скорее это вопрос интимный, каждый решает сам для себя.
Ну, такие сопутствующие вопросы не бывают интимными. Именно потому, что они сопутствующие.
FireFly
24.01.2011 в 17:52
Мы ломаем копья по поводу недостатков отчёта МАК, который как я сказал выше, не занимается юридическими вопросами, а призван только отразить происшествие в свете авиационной безопасности. В своей работе он руководствуется нормативными и законодательными актами, как внутреними, так и международными. Отчёт отразил всё. Всё разобрал и доложил — вот так положено, а вот так сделано. Всё, кроме диспетчерской.
ExtraPilot
24.01.2011 в 17:55
FireFly, кстати, а МАК вообще уполномочен разбирать по косточкам работу военной диспетчерской?
Andrew Serednikov
24.01.2011 в 18:09
ExtraPilot (24 January 2011 — 22:51) писал:
Ну, такие сопутствующие вопросы не бывают интимными. Именно потому, что они сопутствующие.
А разве это сопутствующий вопрос?
Разве непонятно, что в данном случае от РЗП ничего не зависело?
ExtraPilot
24.01.2011 в 18:11
Andrew%20Serednikov (24 January 2011 — 23:09) писал:
А разве это сопутствующий вопрос?
Да.
Andrew%20Serednikov (24 January 2011 — 23:09) писал:
Разве непонятно, что в данном случае от РЗП ничего не зависело?
Т.е. Вы признаете, что они выступали в роли мебели?
FireFly
24.01.2011 в 18:25
ExtraPilot, on 24 January 2011 — 22:55, said:
FireFly, кстати, а МАК вообще уполномочен разбирать по косточкам работу военной диспетчерской?
Где-то далеко выше этот вопрос уже кто-то ставил.
Моё мнение, что МАК не имел реальных прав и полномочий лезть в дела военного ведомства. Не тот у МАК статус.
Лично мне это было понятно сразу, ещё в апреле. Ну и кто им доктор? Надо было сразу отказаться от расследования
этого происшествия ввиду того, что оно полностью военное. С двух сторон, между прочим.
billblass
25.01.2011 в 02:43
ИМХО техническая сторона работы ГРП отражена в отчете МАК в достаточной степени. Никто польскую ТУшку в горы не заводил, на лес не сажал и дезу по фактической погоде не сообщал. Из того, что у них было ГРП предоставила все. Непривычные на первый взгляд для гражданского слуха переговоры ГРП военного аэродрома ничем особым не выделяются. Обычная рабочая обстановка. Ну матерка чуть побольше, так без этого в армии иногда тяжело в короткой команде сочетать информативность и «побудительную эмоциональность»… Ну, не знали ангийского… Так кто поляков гнал принципиально на этот аэродром (кстати, не сертифицированный для международных полетов), а не в Москву, Минск или более с их точки зрения цивилизованное место. С точки зрения имеющихся в отчете МАК замечаниях по работе ГРП, они по степени возможного влияния на причины катастрофы ИМХО находятся даже ниже, чем ввденные польским экипажем в FMC координаты по Пулково 1942 без пересчета в WGS 84.
_zeus_
25.01.2011 в 06:27
FireFly (24 January 2011 — 22:52) писал:
Мы ломаем копья по поводу недостатков отчёта МАК, который как я сказал выше, не занимается юридическими вопросами, а призван только отразить происшествие в свете авиационной безопасности. В своей работе он руководствуется нормативными и законодательными актами, как внутреними, так и международными. Отчёт отразил всё. Всё разобрал и доложил — вот так положено, а вот так сделано. Всё, кроме диспетчерской.
Все там разобранно и написанно, за подписью весьма уважаемых людей. МАК сделал даже больше — выложил переговоры на кдп. Что вам еще надо?
ПС
Хотя вы же ставили под сомнение некоторые вещи из отчета мак, на каком основании вы доверяете остальной части?
Блин лайт версия Олежки Т — властискрываютпваду всебылосовсемнетак….
inspired2
25.01.2011 в 07:00
FireFly, on 24 January 2011 — 23:25, said:
Где-то далеко выше этот вопрос уже кто-то ставил.
Моё мнение, что МАК не имел реальных прав и полномочий лезть в дела военного ведомства. Не тот у МАК статус.
Лично мне это было понятно сразу, ещё в апреле. Ну и кто им доктор? Надо было сразу отказаться от расследования
этого происшествия ввиду того, что оно полностью военное. С двух сторон, между прочим.
Чтобы установить причины катастрофи никуда «лезть» не надо, достаточно сотрудничать. Не забывайте, что уголовное дело еще не закончено там и будут обвинения, а у МАК задача другая — не обвинять, а установить причины и т.д.
Для военных РФ доктор — МО РФ, для польских военных — их военное ведомство, а отчет МАК — диагноз, на основании которого должо производиться лечение.
Или вы считаете, что МАК вообще не был уполномочен устанавливать причины этой катастрофы и чикагская конвенция здесь не применима?
UEMJ
25.01.2011 в 10:40
billblass (25 January 2011 — 07:43) писал:
ИМХО техническая сторона работы ГРП отражена в отчете МАК в достаточной степени. Никто польскую ТУшку в горы не заводил, на лес не сажал и дезу по фактической погоде не сообщал. Из того, что у них было ГРП предоставила все.
А теперь вчитайтесь
Цитата
Никто польскую ТУшку в горы не заводил, на лес не сажал и дезу по фактической погоде не сообщал. Из того, что у них было ГРП предоставила все.
То есть, если бы завели в горы, тогда да! А если нет, значит сделали всё.
Речь не о том, что они сделали или не сделали. Нет документов, по которым это можно проверить. Разумеется МАК знаком с военными документами не понаслышке. Поляки знакомы с ними тоже (в их документе объяснено почему).
Но этих документов официально не предоставлено. Предполагаю что не только полякам, но и МАК.
После четвёртого разворота товарищей нет.
А МАК попал в сложное положение.
Сравним отчёты МАК по Ту-134 в Самаре и Ту-154 в Смоленске.
Случаи практически одинаковые. В обоих отчётах разобрана досконально работа экипажа.
Но если сравнить объём разбора МАК-ом действий наземного обеспечения в этих отчётах — небо и земля.
При этом, в Самарском случае диспетчеров-то тоже не делали виноватыми. А как положено — расследовали для выяснения возможных причин и выработки рекомендаций к их исключению в будущем. Для этого МАК и создан.
Обо всём этом сказано выше много-много раз. И МАК никто не обвиняет, больше переживают за отсутствие единого (единообразного) подхода.
Представим ситуацию, когда на Смоленск-Северный в тумане заходит обычный пассажирский борт без АНЗ. Ну так получилось!
Хотелось бы, что бы его попытались посадить с учётом недостатков, которые могли бы быть обнаружены МАК в данном расследовании. Да может и не работы ГРП, а гораздо выше, на уровне взаимодействия министерств. Где, мы не знаем. А могли бы знать. Да ладно мы, это нужно тем, кто отвечает за организацию воздушного движения в РФ, в целом.
alxndr
25.01.2011 в 12:34
UEMJ (25 January 2011 — 15:40) писал:
Представим ситуацию, когда на Смоленск-Северный в тумане заходит обычный пассажирский борт без АНЗ. Ну так получилось!
Его просто не будут сажать там в таких условиях.
FireFly
25.01.2011 в 17:55
_zeus_, on 25 January 2011 — 11:27, said:
Все там разобранно и написанно, за подписью весьма уважаемых людей. МАК сделал даже больше — выложил переговоры на кдп. Что вам еще надо?
Что мне надо? Мне ничего. Я практически удовлетворён тем, что МАКу будучи припёртым к стенке заявлением польской стороны, что они «завтра выложат переговоры», было вынужденно и срочно дано разрешение выложить переговоры в тот же день.
И МАК чист как новорожденый ребёнок. С одной стороны — ни слова плохого в адрес вояк в официальном отчёте. С другой стороны — нате читайте переговоры свми, а я умываю руки. С третьей стороны — это МАК не по своей инициативе выложил
jolly_yorick
25.01.2011 в 19:25
love3k (24 January 2011 — 04:07) писал:
делается образцовый заход с нужным углом глиссады, в данном случае 2гр40мин и РЗП отмечает точками метку самолета, затем по этим точкам чертит линию глиссады.
Когда я говорил про погрешность в показаниях ПРЛ, я имел ввиду вот что. Правильно ли я понял, что теоретически возможны три причины, из-за которых на индикаторе ПРЛ могла появиться линия глиссады с неверным наклоном: 1) ошибка экипажа самолета-лаборатории, делавшего образцовый заход по неверной траектории, 2) ошибка РЗП при построении линии глиссады по точкам, и 3) ошибка радиолокатора при определении местоположения ВС?
FireFly
25.01.2011 в 19:50
Там линии рисованные. Их можно хоть каждый день другие рисовать.
jolly_yorick
25.01.2011 в 20:07
FireFly (26 January 2011 — 00:50) писал:
Там линии рисованные. Их можно хоть каждый день другие рисовать.
Не спорю, рисовать можно хоть дважды в день. Но я никогда не поверю, что выглядит это так: приходит РЗП на рабочее место, смотрит на индикатор ПРЛ и думает: «Что-то мне линия глиссады сегодня не нравится. Дай-ка поправлю…» Наверняка это должна быть целая история с географией — заранее составленный план мероприятия, самолет-лаборатория, контроль, оформление соответствующих бумаг и т.д. Нет?
FireFly
25.01.2011 в 20:15
Допустим. И чего она тогда после «истории с географией» оказалась (как выяснилось) нарисованной на 3*10′ ?
Тем не менее, должен вам сказать, что сам угол роли особой не играет. Играет роль его соблюдение и наблюдение.
Eagle1
25.01.2011 в 20:30
FireFly (25 January 2011 — 22:55) писал:
Что мне надо? Мне ничего. Я практически удовлетворён тем, что МАКу будучи припёртым к стенке заявлением польской стороны, что они «завтра выложат переговоры», было вынужденно и срочно дано разрешение выложить переговоры в тот же день.
И МАК чист как новорожденый ребёнок. С одной стороны — ни слова плохого в адрес вояк в официальном отчёте. С другой стороны — нате читайте переговоры свми, а я умываю руки. С третьей стороны — это МАК не по своей инициативе выложил
С другой стороны, поляков никто за язык не тянул.
Eagle1
25.01.2011 в 20:32
FireFly (26 January 2011 — 01:15) писал:
Допустим. И чего она тогда после «истории с географией» оказалась (как выяснилось) нарисованной на 3*10′ ?
Тем не менее, должен вам сказать, что сам угол роли особой не играет. Играет роль его соблюдение и наблюдение.
Угол был больше, чем нужно, но тем не менее самолет был на глиссаде.
FireFly
25.01.2011 в 20:35
Можно я введу вас немножко в курс предшествующего разговора? Разговор о том, что на угле той глиссады он не был аж ни разу.
billblass
26.01.2011 в 03:20
Перечитав в очередной раз переговоры ГРП хочеться отметить немаловажный момент. А ребят-то бросили на произвол судьбы. Польский борт 101 еще не вылетел, а они уже волновались и сами (САМИ!) пытались навести справки о его местонахождении. Затем ухудшается погода, один борт садится, второй просто угоняют (к счастью, имеют на это право!) на запасной. Далее пытаются сообщить на верх, что не могут принять по фактической погоде. У военных линия подчиненности очень простая — по прямой вплоть до верховного главнокомандующего, который и мог бы попытаться образумить некоторых… Но, увы! Вот где загадку искать надо, если вам так угодно:
На какой стадии военный или гражданский чиновник решил забить и не тревожить в субботу вышестоящего?
Почему отсутствуют записи ответов на вопросы командира о том, что делать, так как не можем принять по погоде…?
Кто-то (Кто?) через «Трансаэро» транзитом наводит какие-то справки о погоде. Почему нет записи переговоров этого борта с землей? Кому он эту погоду и замечания РП передал? Чье-то любопытство видимо не праздное было. Кому об этом наверху было доложено?
Отмечаю еще раз — борт литерный, значит и решения по нему должны приниматься на «литерном» уровне, раз уж начинает развиваться вполне предсказуемая нештатная ситуация. А ребятам говорят: «Позвоните мол по такому-то телефону…» Я не удивлюсь, если они звонили на этот номер с чьего-то личного мобильника за собственный счет, по-этому и записей нет.
Все эти вопросы заданы не спроста. Я настаиваю, что по докладу МАК к ГРП просто не может быть претензий. В условиях нового облика, на добиваемом аэродроме они просто не в состоянии были как-то повлиять на ситуацию. Разве что вместе с оцеплением растянутым брезентом ловить этот злосчастный борт на ближнем.
Прокуроры имеют возможность копнуть глубже, а точнее, выше, но вот будут ли?
Нынче на вопросы надо смотреть «еще ширее», а с некоторыми людьми уже хватит «мягчиться», а пора бы уже и посуровее…
Hakujin
26.01.2011 в 11:40
Идиотизм, вам инфу даешь, а за это минуса получаешь, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО!
обойдетесь без этого поста… удалил.
п.с Кто больше минусов то наставит даже не видя сообщения а?
UEMJ
26.01.2011 в 16:05
Hakujin (26 January 2011 — 16:40) писал:
п.с Для особо ярых «минусовщиков»
Вот прямо лично воткнул Вам минус только что.
Тема до сих пор в разделе «Реальная авиация». А Ваша ссылка больше для «Политики» подходит.
UEMJ
27.01.2011 в 13:41
alxndr (25 January 2011 — 17:34) писал:
Его просто не будут сажать там в таких условиях.
Если у него лампочка будет гореть, будут сажать. ГРП конечно втайне будут думать:»Ну чего бы тебе на поле не сесть или в Ижме, навязался на нашу голову», но сажать будут. Ссылки на РД нужны?
Совсем не факт.
Положение ВС он сообщал. Значит мебелю не был.
Но и спросить с него не за что.
Погода ниже минимума для:
ОСП 120х1800
РСП 120х1500
РСП+ОСП 100х1200
Вся ответственность на КВСе.
До этого они ИЛ-76 молитву читали потому, что на посадку заводили, тот с головой оказался.
Реальной картины мы не знаем.
Как ВС отображалось на экране ПРЛ то же.
Те графики в отчёте субъективны, а jolly_yorick и иже с ними требуют объективности.
Предположим, что вам завяжут глаза и посадят на лисапед и вы должны проехать 100м по дороге.
Вам будут подсказывать лево/право и расстояние от осевой,но вы навернётесь однозначно!
Вы и в этом случае суфлеру зададите такой же вопрос? А все ли ты сделал?
P.S. «сделал ли я всё от себя зависящее, чтобы предотвратить катастрофу?» скорее это вопрос интимный, каждый решает сам для себя.
)
А так можно и до маразма докатиться
А мы тут копья ломаем
Ну, такие сопутствующие вопросы не бывают интимными. Именно потому, что они сопутствующие.
А разве это сопутствующий вопрос?
Разве непонятно, что в данном случае от РЗП ничего не зависело?
Да.
Т.е. Вы признаете, что они выступали в роли мебели?
Где-то далеко выше этот вопрос уже кто-то ставил.
Моё мнение, что МАК не имел реальных прав и полномочий лезть в дела военного ведомства. Не тот у МАК статус.
Лично мне это было понятно сразу, ещё в апреле. Ну и кто им доктор? Надо было сразу отказаться от расследования
этого происшествия ввиду того, что оно полностью военное. С двух сторон, между прочим.
Все там разобранно и написанно, за подписью весьма уважаемых людей. МАК сделал даже больше — выложил переговоры на кдп. Что вам еще надо?
ПС
Хотя вы же ставили под сомнение некоторые вещи из отчета мак, на каком основании вы доверяете остальной части?
Блин лайт версия Олежки Т — властискрываютпваду всебылосовсемнетак….
Моё мнение, что МАК не имел реальных прав и полномочий лезть в дела военного ведомства. Не тот у МАК статус.
Лично мне это было понятно сразу, ещё в апреле. Ну и кто им доктор? Надо было сразу отказаться от расследования
этого происшествия ввиду того, что оно полностью военное. С двух сторон, между прочим.
Чтобы установить причины катастрофи никуда «лезть» не надо, достаточно сотрудничать. Не забывайте, что уголовное дело еще не закончено там и будут обвинения, а у МАК задача другая — не обвинять, а установить причины и т.д.
Для военных РФ доктор — МО РФ, для польских военных — их военное ведомство, а отчет МАК — диагноз, на основании которого должо производиться лечение.
Или вы считаете, что МАК вообще не был уполномочен устанавливать причины этой катастрофы и чикагская конвенция здесь не применима?
А теперь вчитайтесь
Цитата
То есть, если бы завели в горы, тогда да! А если нет, значит сделали всё.
Речь не о том, что они сделали или не сделали. Нет документов, по которым это можно проверить. Разумеется МАК знаком с военными документами не понаслышке. Поляки знакомы с ними тоже (в их документе объяснено почему).
Но этих документов официально не предоставлено. Предполагаю что не только полякам, но и МАК.
После четвёртого разворота товарищей нет.
А МАК попал в сложное положение.
Сравним отчёты МАК по Ту-134 в Самаре и Ту-154 в Смоленске.
Случаи практически одинаковые. В обоих отчётах разобрана досконально работа экипажа.
Но если сравнить объём разбора МАК-ом действий наземного обеспечения в этих отчётах — небо и земля.
При этом, в Самарском случае диспетчеров-то тоже не делали виноватыми. А как положено — расследовали для выяснения возможных причин и выработки рекомендаций к их исключению в будущем. Для этого МАК и создан.
Обо всём этом сказано выше много-много раз. И МАК никто не обвиняет, больше переживают за отсутствие единого (единообразного) подхода.
Представим ситуацию, когда на Смоленск-Северный в тумане заходит обычный пассажирский борт без АНЗ. Ну так получилось!
Хотелось бы, что бы его попытались посадить с учётом недостатков, которые могли бы быть обнаружены МАК в данном расследовании. Да может и не работы ГРП, а гораздо выше, на уровне взаимодействия министерств. Где, мы не знаем. А могли бы знать. Да ладно мы, это нужно тем, кто отвечает за организацию воздушного движения в РФ, в целом.
Представим ситуацию, когда на Смоленск-Северный в тумане заходит обычный пассажирский борт без АНЗ. Ну так получилось!
Его просто не будут сажать там в таких условиях.
Что мне надо? Мне ничего. Я практически удовлетворён тем, что МАКу будучи припёртым к стенке заявлением польской стороны, что они «завтра выложат переговоры», было вынужденно и срочно дано разрешение выложить переговоры в тот же день.
И МАК чист как новорожденый ребёнок. С одной стороны — ни слова плохого в адрес вояк в официальном отчёте. С другой стороны — нате читайте переговоры свми, а я умываю руки. С третьей стороны — это МАК не по своей инициативе выложил
Когда я говорил про погрешность в показаниях ПРЛ, я имел ввиду вот что. Правильно ли я понял, что теоретически возможны три причины, из-за которых на индикаторе ПРЛ могла появиться линия глиссады с неверным наклоном: 1) ошибка экипажа самолета-лаборатории, делавшего образцовый заход по неверной траектории, 2) ошибка РЗП при построении линии глиссады по точкам, и 3) ошибка радиолокатора при определении местоположения ВС?
Не спорю, рисовать можно хоть дважды в день. Но я никогда не поверю, что выглядит это так: приходит РЗП на рабочее место, смотрит на индикатор ПРЛ и думает: «Что-то мне линия глиссады сегодня не нравится. Дай-ка поправлю…» Наверняка это должна быть целая история с географией — заранее составленный план мероприятия, самолет-лаборатория, контроль, оформление соответствующих бумаг и т.д. Нет?
Тем не менее, должен вам сказать, что сам угол роли особой не играет. Играет роль его соблюдение и наблюдение.
И МАК чист как новорожденый ребёнок. С одной стороны — ни слова плохого в адрес вояк в официальном отчёте. С другой стороны — нате читайте переговоры свми, а я умываю руки. С третьей стороны — это МАК не по своей инициативе выложил
С другой стороны, поляков никто за язык не тянул.
Тем не менее, должен вам сказать, что сам угол роли особой не играет. Играет роль его соблюдение и наблюдение.
Угол был больше, чем нужно, но тем не менее самолет был на глиссаде.
На какой стадии военный или гражданский чиновник решил забить и не тревожить в субботу вышестоящего?
Почему отсутствуют записи ответов на вопросы командира о том, что делать, так как не можем принять по погоде…?
Кто-то (Кто?) через «Трансаэро» транзитом наводит какие-то справки о погоде. Почему нет записи переговоров этого борта с землей? Кому он эту погоду и замечания РП передал? Чье-то любопытство видимо не праздное было. Кому об этом наверху было доложено?
Отмечаю еще раз — борт литерный, значит и решения по нему должны приниматься на «литерном» уровне, раз уж начинает развиваться вполне предсказуемая нештатная ситуация. А ребятам говорят: «Позвоните мол по такому-то телефону…» Я не удивлюсь, если они звонили на этот номер с чьего-то личного мобильника за собственный счет, по-этому и записей нет.
Все эти вопросы заданы не спроста. Я настаиваю, что по докладу МАК к ГРП просто не может быть претензий. В условиях нового облика, на добиваемом аэродроме они просто не в состоянии были как-то повлиять на ситуацию. Разве что вместе с оцеплением растянутым брезентом ловить этот злосчастный борт на ближнем.
Прокуроры имеют возможность копнуть глубже, а точнее, выше, но вот будут ли?
Нынче на вопросы надо смотреть «еще ширее», а с некоторыми людьми уже хватит «мягчиться», а пора бы уже и посуровее…
обойдетесь без этого поста… удалил.
п.с Кто больше минусов то наставит даже не видя сообщения а?
Вот прямо лично воткнул Вам минус только что.
Тема до сих пор в разделе «Реальная авиация». А Ваша ссылка больше для «Политики» подходит.
Если у него лампочка будет гореть, будут сажать. ГРП конечно втайне будут думать:»Ну чего бы тебе на поле не сесть или в Ижме, навязался на нашу голову», но сажать будут. Ссылки на РД нужны?