специально для FireFly — ответственность РП прекратилась с момента фразы «условий для приема нет». Все. Ваша курс/глиссада лежит уже вне его ответственности. Её (курса/глиссады) вообще не должно быть. Вы сейчас спорите о фантоме, о том, чего нет.
Я ни фига в этом не секу, но помоему РП обязан оказывать всемерную помошь терпяшему бедствие самолету и он обязан был определить что у экипажа крыша начала движение и соответственно начать предпринимать все действия по предотвращению развития предпосылок к катастрофе.
neemestniii
22.01.2011 в 11:48
Хотя с другой стороны РП мог подумать что поляки на новейшем вертолетоплане летят с приборами инфракрасного зрения. После чтения переговоров на вышке у меня создалось впечатление что данных по тому на чем поляки летят у смоленцев нет.
FireFly
22.01.2011 в 11:54
Руководитель полётов вообще ничем не руководил. Он доложил об обстановке и ему был передан приказ командования довести их до 100м. Всё.
avdelmas
22.01.2011 в 12:11
someone1 (22 January 2011 — 16:17) писал:
тут у нас один выдумщик, который спорит отом, о чем понятия не имеет.
Ну это Вы напрасно, я прекрасно имею понятие о чем говорю, но не спорю. Спорить о чем? О том, что такой-то фразы нет, а поэтому я все делаю правильно. Я лишь о том, что результат трагический и его возможно было избежать, будь у Д больше полномочий в данной ситуации и будь они прописаны в соответствующих документах.
UEMJ
22.01.2011 в 12:20
avdelmas (22 January 2011 — 17:11) писал:
Я лишь о том, что результат трагический и его возможно было избежать, будь у Д больше полномочий в данной ситуации и будь они прописаны в соответствующих документах.
Полномочия у него прописаны. Ил-76 он на запасной отправил без проблем.
Если бы не было ажиотажа вокруг первого лица Польши, то 101 так же бодро ушёл вслед за ним на запасной аэродром оборудованный ILS и с диспетчером, который приучен сажать любые борты по единым правилам.
someone1
22.01.2011 в 12:23
FireFly (22 January 2011 — 16:24) писал:
Обязанности покажите, нет?
степень ответсвенности и вины (может ли выступать конкретное лицо субъектом правоотношений) определяется ведомственными нормативными актами. Это подзаконные нормативно-правовые акты (интсрукции, распоряжения, приказы). Конечно, я не могу знать круг обязанностей конкретного диспетчера. И вам не могу показать. Таким образом, мы сейчас не можем судить об участии этого конкретного лица (РП) субъектом.
Но вина определяется не только субъектом. есть ещё объкт, объективная сторона и субъективная сторона (всего четыре). Так вот одним из важнейших факторов является нарушение лицом правил безопасности движения и эксплуатации. Это закрепленов УК РФ
Я Вас уже просил сказать, когда, кто (кроме экипажа), какую норму вышеназванных Правил нарушил.
Лично я назвать не могу (МАК тоже не может). если её не назовете и Вы, то диспетчер (какие бы у него функциональные обязанности ни были) автоматически НЕ несет НИКАКОЙ ответственности.
это я Вам как юрист (в прошлом) говорю.
FireFly
22.01.2011 в 12:38
При чём тут юридические вопросы? Расследования МАК юридическими вопросами не занимается.
jolly_yorick
22.01.2011 в 12:40
FireFly (22 January 2011 — 11:38) писал:
Пока ещё более почтенные аксакалы МАК не предоставят методику, по которой работал РП и РЗП […]
Уважаемый FireFly, правильно ли я Вас понял, что существует более одной методики, по которой мог работать РП и РЗП, причем как минимум одна методика предполагает, что нахождение метки ВС является достаточным условием для утверждения «на глиссаде», и как минимум одна методика предполагает обратное? Но ведь очевидно, что вторая методика предоставляет РЗП базу для более точной оценки траектории ВС относительно глиссады, чем первая. Тогда почему вторая методика до сих пор не признана единственно допустимой? Или она имеет какие-то серьезные дефекты, которые сводят на нет ее преимущества перед первой?
avdelmas
22.01.2011 в 12:40
UEMJ (22 January 2011 — 17:20) писал:
Полномочия у него прописаны. Ил-76 он на запасной отправил без проблем.
Если бы не было ажиотажа вокруг первого лица Польши, то 101 так же бодро ушёл вслед за ним на запасной аэродром оборудованный ILS и с диспетчером, который приучен сажать любые борты по единым правилам.
В полномочиях должна быть такая фраза «Посадку запрещаю, подтвердите» и не на курсе-глиссаде
ATLON
22.01.2011 в 12:43
avdelmas (22 January 2011 — 17:11) писал:
Ну это Вы напрасно, я прекрасно имею понятие о чем говорю, но не спорю. Спорить о чем? О том, что такой-то фразы нет, а поэтому я все делаю правильно. Я лишь о том, что результат трагический и его возможно было избежать, будь у Д больше полномочий в данной ситуации и будь они прописаны в соответствующих документах.
Пара ответов:
Мин. транспорта Летвин:
Цитата
«Я несколько удивлен заявлениями о том, что диспетчеры якобы должны были запретить посадку. Много раз сказано и доказано, что по действующим правилам командир международного специального рейса самостоятельно принимает решение о взлете и посадке», — сказал Левитин, добавив: «Понимаете, диспетчер не имел права запретить посадку».
РП Северный Павел Плюснин:
Цитата
Life News удалось связаться с руководителем полетов аэродрома Северный Павлом Плюсниным, который разговаривал с экипажем разбившегося самолета во время посадки.
— Каким образом состоялся ваш вчерашний разговор с экипажем?
— Им было предложено уйти на запасной аэродром. Они отказались.
— Вы им предложили?
— Да.
— По какой причине?
— Потому что я смотрю, погода стала ухудшаться.
— И какой был ответ?
— Ответ: «У меня топливо позволяет, я сделаю один проход и уйду на запасной аэродром, если не сяду».
— А у нас была информация, что ему было предложено сесть в других городах.
— Это я ему тоже предлагал.
— А почему он отказался?
— У него спросить надо было.
— Почему они приняли такое решение? Они стали ругаться или, может, активно настаивали на своем, что вы не смогли его переубедить?
— Таково было решение командира экипажа.
— Что дальше? Он сказал, что уйдет еще на один круг и пойдет на запасной аэродром, так?
— Нет, он сказал, что если не сядет, то уйдет на запасной аэродром.
— А ваши действия какие дальше были?
— Дальше все как говорилось. Не могу вам больше говорить.
— Но что было дальше? Они ушли со связи?
— Нет, почему? Он долго находился на связи.
— Что они говорили?
— Какие команды я давал — они сначала информировали, потом перестали давать какую-либо информацию…
— Они перестали слушать ваши команды?
— Они должны давать квитанцию, а они ее не давали.
— А что за квитанция?
— Данные о высоте при заходе на посадку.
— Они даже не давали вам информацию о высоте самолета?
— Да.
— А какова опасность того, что они вам квитанцию не давали?
— С экипажем ведется радиообмен, по радиообмену они должны давать квитанцию.
— Ну а почему они не дали эту квитанцию?
— Ну а я откуда знаю? Потому что они русский плохо знают.
— А что, никого среди экипажа не было русскоязычных?
— Были русскоязычные, но для них цифры — это довольно-таки тяжело.
— Значит, вы не обладали никакой информацией об их высоте?
— Не обладал.
— Значит, получается, что он еще раз развернулся, пошел на посадку, не сел, а потом пошел на запасной аэродром? Или по-другому?
— Нет, нет, по-другому. Один заход выполнил и все. Потом пошел на посадку.
— И пошел на ту посадку, которую вы ему запрещали?
— Я не мог запрещать, я ему рекомендовал, что ее не надо выполнять!
FireFly
22.01.2011 в 13:02
jolly_yorick (22 January 2011 — 17:40) писал:
Уважаемый FireFly, правильно ли я Вас понял, что существует более одной методики, по которой мог работать РП и РЗП
Понятия не имею. Пусть МАК хоть одну опубликует.
avdelmas
22.01.2011 в 13:06
Ув.ATLON, текста много, а я в двух словах: вот и плохо что не имел права запретить, а мог только рекомендовать.
FireFly
22.01.2011 в 13:30
Когда оцениваете действия, то оценивайте из как-то по одному критерию. А то когда удобно вспоминаем некие «международные правила», а когда удобно «военные».
love3k
22.01.2011 в 13:31
Цитата
— Значит, вы не обладали никакой информацией об их высоте?
— Не обладал.
Ну как это не обладал? Косвенно по индикатору ПРЛ он должен был обладать информацией о высоте.
У них не работал ПРЛ?
Мой главный вопрос к ГРП: почему экипаж был дезинформирован о положении самолета относительно глиссады?
_zeus_
22.01.2011 в 13:33
avdelmas (22 January 2011 — 18:06) писал:
Ув.ATLON, текста много, а я в двух словах: вот и плохо что не имел права запретить, а мог только рекомендовать.
Один в Сочи запретил. Где тот самолет и где теперь тот диспетчер помните?
ATLON
22.01.2011 в 13:34
avdelmas (22 January 2011 — 18:06) писал:
Ув.ATLON, текста много, а я в двух словах: вот и плохо что не имел права запретить, а мог только рекомендовать.
Трагедия над Баденским озером произошла из-за того, что пилот Ту-154-го послушал диспетчера, трагедия под Смоленском — из-за того, что пилот Ту-154-го не послушал диспетчера… запреты, это конечно хорошо, а здравый смысл куда?
Интересно, будет ли брат на борту? И увезли ли установку по созданию тумана?
jolly_yorick
22.01.2011 в 14:08
someone1 (22 January 2011 — 17:23) писал:
Я Вас уже просил сказать, когда, кто (кроме экипажа), какую норму вышеназванных Правил нарушил.
Лично я назвать не могу (МАК тоже не может). если её не назовете и Вы, то диспетчер (какие бы у него функциональные обязанности ни были) автоматически НЕ несет НИКАКОЙ ответственности.
Уважаемый someone1, Вы абсолютно правы. Одно маленькое «но»: дело происходит не в зале суда, а мы — не коллегия присяжных заседателей. Вы же не станете внушать бабулькам, сидящим на скамеечке у подъезда, что их суждение «А в 39-й квартире точно маньяки поселились, уж больно у них рожи подозрительные» неправомочно, так как любое сомнение должно быть истолковано в пользу обвиняемых? Так вот, наша дискуссия находится примерно на том же уровне. Здесь собрались обыватели, а обыватели имеют полное право судачить обо всем на свете, с важным видом рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не смыслят, и строить досужие домыслы произвольной степени параноидальности. На то они и обыватели.
Вот лично у меня есть довольно весомые основания предполагать, что ситуация, в которой степень ответственности ГРП определяется исключительно исходя из принципа praesumptio innocentiae, была искуственно создана Комиссией МАК путем умышленного сокрытия фактов, имеющих непосредственное отношение к установлению истины.
avdelmas
22.01.2011 в 14:11
ATLON (22 January 2011 — 18:34) писал:
Трагедия над Баденским озером произошла из-за того, что пилот Ту-154-го послушал диспетчера, трагедия под Смоленском — из-за того, что пилот Ту-154-го не послушал диспетчера… запреты, это конечно хорошо, а здравый смысл куда?
Каждая ситуация индивидуальна, где запретить, а где позволить как раз здравый смысл нужен, в данном случае необходимо признать, что есть серьезные недостатки в отношении взаимодействия пилот-диспетчер в тяжелейшей ситуации с чужим бортом.Надо спасать людей, но запретить мы не можем, ожидая, как будут развиваться события дальше, убедившись, что и топлива хватает и два порта есть в запасе.
someone1
22.01.2011 в 14:34
avdelmas (22 January 2011 — 19:11) писал:
Каждая ситуация индивидуальна, где запретить, а где позволить как раз здравый смысл нужен, в данном случае необходимо признать, что есть серьезные недостатки в отношении взаимодействия пилот-диспетчер в тяжелейшей ситуации с чужим бортом.Надо спасать людей, но запретить мы не можем, ожидая, как будут развиваться события дальше, убедившись, что и топлива хватает и два порта есть в запасе.
Вообще есть один способ. Его любят практиковать в нашей стране — сидеть на земле. Тогда никто не будет биться.
ATLON
22.01.2011 в 14:43
someone1 (22 January 2011 — 19:34) писал:
Вообще есть один способ. Его любят практиковать в нашей стране — сидеть на земле. Тогда никто не будет биться.
Даже если-бы Качинский предпочел поезд , то тогда уже машинисты были-бы под точно таким-же прессингом со стороны сопровождающих лиц, как и пилоты Тушки и не обращали-бы внимания на запрещающие сигналы симафоров, результат был-бы неизменен. ИМХО
_zeus_
22.01.2011 в 14:49
avdelmas (22 January 2011 — 19:11) писал:
Каждая ситуация индивидуальна, где запретить, а где позволить как раз здравый смысл нужен, в данном случае необходимо признать, что есть серьезные недостатки в отношении взаимодействия пилот-диспетчер в тяжелейшей ситуации с чужим бортом.Надо спасать людей, но запретить мы не можем, ожидая, как будут развиваться события дальше, убедившись, что и топлива хватает и два порта есть в запасе.
Еще раз напоминаю: В Сочи дисп угнал на вторуй круг А320 армавиа из-за ухудшения погодных условий. Где тот борт и тот диспетчер знаете?
FireFly
22.01.2011 в 14:54
Борт разбился не из-за факта ухода на второй круг, а из-за неумения это делать.
P.S. и где же диспетчер?
avdelmas
22.01.2011 в 14:57
someone1 (22 January 2011 — 19:34) писал:
Вообще есть один способ. Его любят практиковать в нашей стране — сидеть на земле. Тогда никто не будет биться.
специально для FireFly — ответственность РП прекратилась с момента фразы «условий для приема нет». Все. Ваша курс/глиссада лежит уже вне его ответственности. Её (курса/глиссады) вообще не должно быть. Вы сейчас спорите о фантоме, о том, чего нет.
Я ни фига в этом не секу, но помоему РП обязан оказывать всемерную помошь терпяшему бедствие самолету и он обязан был определить что у экипажа крыша начала движение и соответственно начать предпринимать все действия по предотвращению развития предпосылок к катастрофе.
Ну это Вы напрасно, я прекрасно имею понятие о чем говорю, но не спорю. Спорить о чем? О том, что такой-то фразы нет, а поэтому я все делаю правильно. Я лишь о том, что результат трагический и его возможно было избежать, будь у Д больше полномочий в данной ситуации и будь они прописаны в соответствующих документах.
Полномочия у него прописаны. Ил-76 он на запасной отправил без проблем.
Если бы не было ажиотажа вокруг первого лица Польши, то 101 так же бодро ушёл вслед за ним на запасной аэродром оборудованный ILS и с диспетчером, который приучен сажать любые борты по единым правилам.
степень ответсвенности и вины (может ли выступать конкретное лицо субъектом правоотношений) определяется ведомственными нормативными актами. Это подзаконные нормативно-правовые акты (интсрукции, распоряжения, приказы). Конечно, я не могу знать круг обязанностей конкретного диспетчера. И вам не могу показать. Таким образом, мы сейчас не можем судить об участии этого конкретного лица (РП) субъектом.
Но вина определяется не только субъектом. есть ещё объкт, объективная сторона и субъективная сторона (всего четыре). Так вот одним из важнейших факторов является нарушение лицом правил безопасности движения и эксплуатации. Это закрепленов УК РФ
Я Вас уже просил сказать, когда, кто (кроме экипажа), какую норму вышеназванных Правил нарушил.
Лично я назвать не могу (МАК тоже не может). если её не назовете и Вы, то диспетчер (какие бы у него функциональные обязанности ни были) автоматически НЕ несет НИКАКОЙ ответственности.
это я Вам как юрист (в прошлом) говорю.
Уважаемый FireFly, правильно ли я Вас понял, что существует более одной методики, по которой мог работать РП и РЗП, причем как минимум одна методика предполагает, что нахождение метки ВС является достаточным условием для утверждения «на глиссаде», и как минимум одна методика предполагает обратное? Но ведь очевидно, что вторая методика предоставляет РЗП базу для более точной оценки траектории ВС относительно глиссады, чем первая. Тогда почему вторая методика до сих пор не признана единственно допустимой? Или она имеет какие-то серьезные дефекты, которые сводят на нет ее преимущества перед первой?
Если бы не было ажиотажа вокруг первого лица Польши, то 101 так же бодро ушёл вслед за ним на запасной аэродром оборудованный ILS и с диспетчером, который приучен сажать любые борты по единым правилам.
В полномочиях должна быть такая фраза «Посадку запрещаю, подтвердите» и не на курсе-глиссаде
Пара ответов:
Мин. транспорта Летвин:
Цитата
РП Северный Павел Плюснин:
Цитата
— Каким образом состоялся ваш вчерашний разговор с экипажем?
— Им было предложено уйти на запасной аэродром. Они отказались.
— Вы им предложили?
— Да.
— По какой причине?
— Потому что я смотрю, погода стала ухудшаться.
— И какой был ответ?
— Ответ: «У меня топливо позволяет, я сделаю один проход и уйду на запасной аэродром, если не сяду».
— А у нас была информация, что ему было предложено сесть в других городах.
— Это я ему тоже предлагал.
— А почему он отказался?
— У него спросить надо было.
— Почему они приняли такое решение? Они стали ругаться или, может, активно настаивали на своем, что вы не смогли его переубедить?
— Таково было решение командира экипажа.
— Что дальше? Он сказал, что уйдет еще на один круг и пойдет на запасной аэродром, так?
— Нет, он сказал, что если не сядет, то уйдет на запасной аэродром.
— А ваши действия какие дальше были?
— Дальше все как говорилось. Не могу вам больше говорить.
— Но что было дальше? Они ушли со связи?
— Нет, почему? Он долго находился на связи.
— Что они говорили?
— Какие команды я давал — они сначала информировали, потом перестали давать какую-либо информацию…
— Они перестали слушать ваши команды?
— Они должны давать квитанцию, а они ее не давали.
— А что за квитанция?
— Данные о высоте при заходе на посадку.
— Они даже не давали вам информацию о высоте самолета?
— Да.
— А какова опасность того, что они вам квитанцию не давали?
— С экипажем ведется радиообмен, по радиообмену они должны давать квитанцию.
— Ну а почему они не дали эту квитанцию?
— Ну а я откуда знаю? Потому что они русский плохо знают.
— А что, никого среди экипажа не было русскоязычных?
— Были русскоязычные, но для них цифры — это довольно-таки тяжело.
— Значит, вы не обладали никакой информацией об их высоте?
— Не обладал.
— Значит, получается, что он еще раз развернулся, пошел на посадку, не сел, а потом пошел на запасной аэродром? Или по-другому?
— Нет, нет, по-другому. Один заход выполнил и все. Потом пошел на посадку.
— И пошел на ту посадку, которую вы ему запрещали?
— Я не мог запрещать, я ему рекомендовал, что ее не надо выполнять!
Понятия не имею. Пусть МАК хоть одну опубликует.
Цитата
— Не обладал.
Ну как это не обладал? Косвенно по индикатору ПРЛ он должен был обладать информацией о высоте.
У них не работал ПРЛ?
Мой главный вопрос к ГРП: почему экипаж был дезинформирован о положении самолета относительно глиссады?
Один в Сочи запретил. Где тот самолет и где теперь тот диспетчер помните?
Трагедия над Баденским озером произошла из-за того, что пилот Ту-154-го послушал диспетчера, трагедия под Смоленском — из-за того, что пилот Ту-154-го не послушал диспетчера… запреты, это конечно хорошо, а здравый смысл куда?
Интересно, будет ли брат на борту? И увезли ли установку по созданию тумана?
Лично я назвать не могу (МАК тоже не может). если её не назовете и Вы, то диспетчер (какие бы у него функциональные обязанности ни были) автоматически НЕ несет НИКАКОЙ ответственности.
Уважаемый someone1, Вы абсолютно правы. Одно маленькое «но»: дело происходит не в зале суда, а мы — не коллегия присяжных заседателей. Вы же не станете внушать бабулькам, сидящим на скамеечке у подъезда, что их суждение «А в 39-й квартире точно маньяки поселились, уж больно у них рожи подозрительные» неправомочно, так как любое сомнение должно быть истолковано в пользу обвиняемых? Так вот, наша дискуссия находится примерно на том же уровне. Здесь собрались обыватели, а обыватели имеют полное право судачить обо всем на свете, с важным видом рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не смыслят, и строить досужие домыслы произвольной степени параноидальности. На то они и обыватели.
Вот лично у меня есть довольно весомые основания предполагать, что ситуация, в которой степень ответственности ГРП определяется исключительно исходя из принципа praesumptio innocentiae, была искуственно создана Комиссией МАК путем умышленного сокрытия фактов, имеющих непосредственное отношение к установлению истины.
Каждая ситуация индивидуальна, где запретить, а где позволить как раз здравый смысл нужен, в данном случае необходимо признать, что есть серьезные недостатки в отношении взаимодействия пилот-диспетчер в тяжелейшей ситуации с чужим бортом.Надо спасать людей, но запретить мы не можем, ожидая, как будут развиваться события дальше, убедившись, что и топлива хватает и два порта есть в запасе.
Вообще есть один способ. Его любят практиковать в нашей стране — сидеть на земле. Тогда никто не будет биться.
Даже если-бы Качинский предпочел поезд , то тогда уже машинисты были-бы под точно таким-же прессингом со стороны сопровождающих лиц, как и пилоты Тушки и не обращали-бы внимания на запрещающие сигналы симафоров, результат был-бы неизменен. ИМХО
Еще раз напоминаю: В Сочи дисп угнал на вторуй круг А320 армавиа из-за ухудшения погодных условий. Где тот борт и тот диспетчер знаете?
P.S. и где же диспетчер?
Вообще то есть два способа. Биться и убиваться