Речь именно про ощущения, а не про соответствие параметров ПА или РЛЭ. Которые (параметры), разумеется, тоже хочется иметь максимально похожие. Хочется, чтобы именно ощущения при «пилотировании» были такими же, как от видео из кабины, в которое погружаешься.
Мужики, ну о чём речь? О каких ощущениях? Вы сидите на стуле перед доской, из пяти чувств при этом работают 1,5, о каком инертном управлении и т.п. речь? И какие ощущения сравнить с ПЛОСКИМ видео из кабины?! В подобного уровня симуляторе цифры и только цифры, ибо если какой-нить Ил-96 начинает крутить бочки а-ля Экстры — это уже пошло просто. Я понимаю ещё устройствами с тактильным фидбэком в данном контексте, типа FF, они хоть стик подёргают при привышении УА, что сразу включит соотвествующие разделы мозга. Но картинка, плоская — какие ощущения? Инертность управления я могу тугим джойстиком устроить, или наоборот, сидет на раздолбаном и удивлятся, почему это у меня heavy или super так легко крен превышает. Опять же, у реальных пилотов есть преимущество и вся их оценка идёт в сравнении плоской картинкой с тем, что у них отложено в голове от реальных полётов, сиречь если крен набирается за 5 секунд вместо двух — реальный пилот это замечает. А симер нет.
Блин, главное забыл. Михаил (mikedet, можно по имени?) подгонка картинки в АСМ под обводы модели Вам сильно не поможет, если модель кривая (геометрически неточная). Ибо изменяя «обводы» Вы меняете параметры, с которыми оперирует сим, площадь, стреловидность и т.п. Это всё то, что используется во всякого рода формулах в ядре сима (это всё известные Вам вещи). Тем не менее есть другой способ, теоретический, который позволяет более точно оперировать этими цифрами, зная при этом, как работают формулы. Посему и выходит, что эквивалентное прямоугольное крыло даст точнее результат, нежели точно обведённые силуэт в АСМ.
Edited by icebear
mikedet519
28.06.2013 в 18:39
Мужики, ну о чём речь? О каких ощущениях? Вы сидите на стуле перед доской, из пяти чувств при этом работают 1,5, о каком инертном управлении и т.п. речь? И какие ощущения сравнить с ПЛОСКИМ видео из кабины?! В подобного уровня симуляторе цифры и только цифры, ибо если какой-нить Ил-96 начинает крутить бочки а-ля Экстры — это уже пошло просто. Я понимаю ещё устройствами с тактильным фидбэком в данном контексте, типа FF, они хоть стик подёргают при привышении УА, что сразу включит соотвествующие разделы мозга. Но картинка, плоская — какие ощущения? Инертность управления я могу тугим джойстиком устроить, или наоборот, сидет на раздолбаном и удивлятся, почему это у меня heavy или super так легко крен превышает. Опять же, у реальных пилотов есть преимущество и вся их оценка идёт в сравнении плоской картинкой с тем, что у них отложено в голове от реальных полётов, сиречь если крен набирается за 5 секунд вместо двух — реальный пилот это замечает. А симер нет.
Блин, главное забыл. Михаил (mikedet, можно по имени?) подгонка картинки в АСМ под обводы модели Вам сильно не поможет, если модель кривая (геометрически неточная). Ибо изменяя «обводы» Вы меняете параметры, с которыми оперирует сим, площадь, стреловидность и т.п. Это всё то, что используется во всякого рода формулах в ядре сима (это всё известные Вам вещи). Тем не менее есть другой способ, теоретический, который позволяет более точно оперировать этими цифрами, зная при этом, как работают формулы. Посему и выходит, что эквивалентное прямоугольное крыло даст точнее результат, нежели точно обведённые силуэт в АСМ.
Вот и видно что Вы теоретик, если пробовать на практике, то совсем обратное, устал повторять, проверено не с одной моделью.
Да и вообще мне кажется что ни туда Вы попали. Творчество это не отрицание всего, а созидание, большое количество проб и ошибок. А языком молоть мы все умеем.
Можете не отвечать, я не скоро появлюсь за компьютером.
Повода поязвить не скоро предоставлю, а к тому времени вы пожалуй в другую тему тролить сбежите.
Успехов.
Pleischner196
28.06.2013 в 19:43
Мужики, ну о чём речь? О каких ощущениях? Вы сидите на стуле перед доской, из пяти чувств при этом работают 1,5, о каком инертном управлении и т.п. речь? И какие ощущения сравнить с ПЛОСКИМ видео из кабины?! В подобного уровня симуляторе цифры и только цифры, ибо если какой-нить Ил-96 начинает крутить бочки а-ля Экстры — это уже пошло просто…
Вот в том-то и весь фикус-пикус, что в симуляторе основное «симулирование» как раз-таки и происходит в воображении, в фантазии. Которая в свою очередь питается информацией от органов чувств. Другое дело, если её (фантазии) недостаточно, или если органов чувств всего полторы штуки. 😉 😛
Цифры — это средство. А цель — это динамическая модель, соответствующая реальным параметрам И подогнанная таким образом, чтобы вызывать ощущения, схожие или хотя бы похожие на ощущения от полёта на реальном самолёте. Кстати, очень распространённое явление, когда цели и средства их достижения путают или не различают вовсе…
Где-то в SDK (по-моему в Terrain SDK) очень хорошо расписывлось, как работает человеческое воображение, «дорисовывая» фигуру или перспективу, и почему неправильно сделанные текстуры при соединении дают заметные швы. Это как раз и есть те принципы, по которым в сознании (и подсознании) работает симуляция. Индивидуальные особенности человека влияют только на интенсивность воображения, но принцип одинаков для всех. И не важно, в ВК я или в 2D, за 15» или за 24», в Бутово или в Allermöhe. И не в джойстике тут дело тоже. На Ту-134 на любом джойстике летать «руками» одно удовольствие, хотя мало кто знает, насколько это похоже на те ощущения, что даёт хотя бы КТС. Это всё иллюзионизм. Я теперь, например, с уверенностью могу сказать, что в отдельных конкретных случаях и плоская панель таки может (!) успешно заменить ВК. Именно в смысле эффекта присутствия. Поэтому главное в симуляторе — это ощущения! И чем правильнее подобраны цифры, тем больше эти ощущения напоминают реал. К чему мы здесь, собственно, и стремимся. Да. Того нам и желаю.
Aless75
28.06.2013 в 22:56
это все таки самолет весит 20 тонн и не будет как поплавок болтаться от любого движения штурвала. Да и взлетает после 240, если еще триммер загонишь в крайнее положение, а секция [flight_tuning] вообще по дефолту, ни одного пункта не менялось, хотя от этого реализм во многом зависит.
Михаил, это Вы чью динамику описываете? В моей динамике ничего подобного нет, самолет взлетает по РЛЭ при 210-220 и с нормальным положением триммера (которое соотвествует центровке). Это могут подтвердить другие и в первую очередь Олег (Curl64). Есть и другие реальные пилоты, которые подтверждали адекватность динамики Ан-24. При этом я не говорю, что данная динамика окончательна и совершенна, и что над ней не надо работать дальше.
И еще, я говорю про динамику Ан-24. За поведение Ан-30 я не ручаюсь, так как для него я динамику не разрабатывал детально за не имением ПА.
Кстати, а [flight_tuning] тут вообще причем? Вы что с помощью [flight_tuning] хотите улучшать динамику?
Edited by Aless
Pleischner196
29.06.2013 в 07:50
А описать поподробней именно то как вы восприняли. Ну так детальней что ли. Что по вашему не так. Я чесскажу не пилот по профессии и Ан-26 не водил но на Ан-24 и 26 летал и знаю по своим ощущениям что самолет этот вроде бы на первый взгляд спокойный но не тяжелый и весьма проворный.То есть ощущения какой то замедленности реакции на управление ожидать от него будет неправильно.
А правилно ли это будет — полагаться на чьи-то субъективные ощущения? По-моему нет. Полагайтесь лучше на свои личные субъективные ощущения. Лучше всего делать всегда для себя и так, чтобы самому на 100% нравилось. Могу лишь написать рецептик, как можно с помощью собственного воображения представить себе и «виртуально прочувствовать» полёт. Попробуйте, очень весело! И полезно.
Для этого нужно видео, где камера закреплена неподвижно. Ну или хотя бы удерживается оператором, не занимающимся одновременно рукоблудием. И где самолёт выполняет разворот. Включите во весь экран и смотрите. Раз, другой… А теперь нужно сесть поудобнее, облокотиться спиной и закрыть глаза. Представьте себе, что самолёт — это Вы. (Только вот не надо ржать! Симмер — по определению не совсем здоровый человек! Нам можно и так. Тем более, что нужно для дела!) Когда-нибудь высовывали из машины на ходу руку? Если вдруг нет — то сначала нужно обязательно попробовать. Вспомните свои ощущения, когда Вы вытягиваете ладонь и поворачиваете её по потоку вверх-вниз. Закройте глаза и представьте себе, что Ваши руки вытянуты в стороны (не вытягивайте их на самом деле, представьте просто). Ваши руки — это несущие плоскости. Ладони — элероны. Вы летите. Вы опираетесь на воздух руками и скользите по нему. Вспомните ещё раз, как ветер за окном машины держит руку. Вы опираетесь на воздух и боитесь, что ветер стихнет, и Вы провалитесь. Вы летите. Делаете крен и разворачиваетесь. Как на видео. И опять в горизонт. А теперь представьте, что у Вас за спиной Ваше продолжение — фюзеляж и хвостовое оперение. Вы их не осязаете, как и собственную спину. Но знаете, что они есть. Вы чувствуете их габариты. Представьте себе продольную ось. И руль направления. Ещё разворот. Почувствуйте и крыло и хвост. Клёво? Это само по себе шикарнейшее упражнение. А если сразу после него ещё раз посмотреть видео, то уже становится ясно, как представить себе поведение самолёта по видеокартинке. Проделать это лучше много раз. На нескольких разных видео. А теперь самое интересное — всё то же, но в симуляторе. И если Ваше отношение к виртуальным полётам теперь не изменилось, значит что-то Вы сделали не до конца.
Ну и стоит ли ещё раз говорить, что ощущения ощущениями, а основные параметры динамики всё равно всегда должны соответствовать реальным?..
Aless75
29.06.2013 в 13:56
Ну и стоит ли ещё раз говорить, что ощущения ощущениями, а основные параметры динамики всё равно всегда должны соответствовать реальным?..
ну так в том то и дело, что основные параметры в моей динамике соответствуют реальным. Я бы ее никогда не выкладывал, если бы это было не так…
Peischner, а Вы однако фантазер… не плохую медитацию придумали
а летные качества как как у щепки на волнах, это все таки самолет весит 20 тонн и не будет как поплавок болтаться от любого движения штурвала.
Это касается реакции самолета на движения штурвала (джойстика). То есть, это настройка по управлению. Эти моменты всегда были сомнительные и спорные. И в этом плане сколько реальных пилотов, столько и мнений. Управление самолета в моих динамиках менялось много раз, от грубой (типа летишь на боинге 747) до сверх-чувствительной (типа летишь на спортивном самолете), и каждый раз по рекомендациям реальных пилотов. Управление последней версии динамики (5.25) тоже настраивалось в сотрудничестве с реально-действующим пилотом Ан-24.
Также реакция самолета зависит от самого джойстика и его настроек, у меня к примеру, с дефолтными настройками, самолет не болтается «как поплавок от любого движения штурвала», а довольно инертен. Поэтому мне вообще не понятно о какой динамике идет речь.
И управление настраивается с помощью коэффициентов в air-файле, а [flight_tuning] используется в крайнем случае для тонкой подгонки (и то, надо иметь ввиду, что это может повлиять и на другие параметры, которые могут ухудшиться). Вот с помощью этих коэффициентов я могу настроить поведение самолета так, как считает нужным тот или иной реальный пилот (без изменения геометрии). То есть, в принципе, можно настроить управление для каждого субъективного мнения. Будет несколько динамик с различный реакцией на движения джойстика.
Творчество это не отрицание всего, а созидание, большое количество проб и ошибок.
Ну так в том то все и дело, что творчество это не отрицание, Вы же отрицаете опыт создателей динамики, которые этим занимались и занимаются вот уже более 10-лет.
Edited by Aless
Pleischner196
29.06.2013 в 16:29
ну так в том то и дело, что основные параметры в моей динамике соответствуют реальным. Я бы ее никогда не выкладывал, если бы это было не так…
Ёлки зелёные, да я с этим и не спорил никогда! Речь была не о конкретно Вашей динамике, а в принципе. О подходе к правке динамики, который мне кажется (!) правильным. А вот в Вашей версии 5.25 — могу честно сказать — мне не нравится «расколбашивание» по рысканию. Особенно при ветре в развортах. Не думаю, что это реально. Хотя как оно реально — мне-то тоже знать неоткуда! Если мы говорим об Ан-24, то вот, в принципе, это и все замечания. По тангажу, да и по крену мне всё нравится. Посадка — так вообще одно удовольствие!
Со временем у Вас, как я понял, не очень (вообще многие сейчас проекты до осени откладывают) — поэтому всё, что я сказал — это просто для информации.
Ну а по поводу фантазии… Согласен, звучит весело. Кто-то вон, смотрю, уже пальчиком у виска крутит. Но это, как ни странно, достаточно «научно-популярный» подход. Не все могут. Даже понимают не все. Не будем.
Сi vediamo!
Aless75
29.06.2013 в 17:57
Ёлки зелёные, да я с этим и не спорил никогда! Речь была не о конкретно Вашей динамике, а в принципе. О подходе к правке динамики, который мне кажется (!) правильным. А вот в Вашей версии 5.25 — могу честно сказать — мне не нравится «расколбашивание» по рысканию. Особенно при ветре в развортах. Не думаю, что это реально. Хотя как оно реально — мне-то тоже знать неоткуда! Если мы говорим об Ан-24, то вот, в принципе, это и все замечания. По тангажу, да и по крену мне всё нравится. Посадка — так вообще одно удовольствие!
Со временем у Вас, как я понял, не очень (вообще многие сейчас проекты до осени откладывают) — поэтому всё, что я сказал — это просто для информации.
Ну а по поводу фантазии… Согласен, звучит весело. Кто-то вон, смотрю, уже пальчиком у виска крутит. Но это, как ни странно, достаточно «научно-популярный» подход. Не все могут. Даже понимают не все. Не будем.
Сi vediamo!
ну я не говорю про спор, просто подтверждаю Ваши слова.
А что значит «расколбашивание» по рысканию? Колебания по пути или как? И при каких условиях?
Кстати, фантазии это хорошо … Эйнштейн додумался о корпускулярной природе фотонов представляя себя фотоном
icebear604
29.06.2013 в 18:05
Вот и видно что Вы теоретик, если пробовать на практике, то совсем обратное, устал повторять, проверено не с одной моделью.
Да и вообще мне кажется что ни туда Вы попали. Творчество это не отрицание всего, а созидание, большое количество проб и ошибок. А языком молоть мы все умеем.
Можете не отвечать, я не скоро появлюсь за компьютером.
Повода поязвить не скоро предоставлю, а к тому времени вы пожалуй в другую тему тролить сбежите.
Успехов.
Да не, я действительно не туда попал, ибо мой удел — гауги. Меня просто упоминание панацеи «СП» вкупе с динамикой втянуло сюда. А Вы снова обиделись, ну и пожалуйста, значит не в бровь, а в глаз.
Edited by icebear
icebear604
29.06.2013 в 18:08
Вот в том-то и весь фикус-пикус, что в симуляторе основное «симулирование» как раз-таки и происходит в воображении, в фантазии. Которая в свою очередь питается информацией от органов чувств. Другое дело, если её (фантазии) недостаточно, или если органов чувств всего полторы штуки. 😉 😛
Вы сейчас о фантазии или об ощуениях реального пилота за штурвалом эмулируемого ВС? А то с фантазией я могу качнуть здешний пепелай ещё под 2002-й сим и представить себя в космосе. Простите, но фантазии не вяжутся с фанатичными следованием цифрам.
Pleischner196
29.06.2013 в 19:55
ну я не говорю про спор, просто подтверждаю Ваши слова.
А что значит «расколбашивание» по рысканию? Колебания по пути или как? И при каких условиях?
В прямолинейном полёте ничего сильно мешающегося нету. А при ветре от 8-10 узлов и выше очень сложно держать шарик в центре, когда выполняешь разворот. У меня в среднем, начиная с крена где-то в 5-7°, шарик начинает бегать влево-врпаво и с трудом ловится в центре. На разных джойстиках одна и та же картина. В хороших метеоусловиях координированный разворот удаётся гораздо легче. А что лётчики говорят, как сильно они работают педалью, скажем, при развороте на 90° с креном 20° на 300 км/ч?
Более чётко сейчас, к сожалению, описать проблему не могу — нужно специально смотреть, а времени просто нет. Ещё для Михаила кучу обещанного нужно сделать. Всё к осени отодвигается.
Вы сейчас о фантазии или об ощуениях реального пилота за штурвалом эмулируемого ВС? А то с фантазией я могу качнуть здешний пепелай ещё под 2002-й сим и представить себя в космосе. Простите, но фантазии не вяжутся с фанатичными следованием цифрам.
Должны вязаться! Это как раз одна из вещей, которые отличают удачный продукт от поделки, как здесь говорят. «Или-или» — это заведомо проигрышный принцип. А вообще-то, я думаю, так фантазировать должен только девелопер. Ну или тот, кто пытается что-то сделать. Конечный продукт должен быть таким, чтобы симмеру не нужно было перед каждым запуском медитировать по полчаса вышеуказанным способом.
И ещё мне кажется, Вы не шибко-то хотите понять, что я пытаюсь сказать. А смысл в том, что, к примеру, ваше программирование, расчёты Aless‘a, моделирование Samdim‘a, моё рисование, работа mikedet и многих-многих других — всё это по сути программирование фантазии пользователей! Мы все — иллюзионисты. Не верите мне — спросите у DZIES. Он в этой области профессионал. В реале. Если мы хотим добиться у пользователя (в идеале — у риалпайлота) сильного ощущения управления настоящим самолётом — нужно так программировать, моделить и рисовать, чтоб мануал = РЛЭ, динамика = ЛТХ + похожесть реакции органов управления, а модель и артворк стремились к 3D-фото. Вот. Это последняя попытка гуманитария объяснить математику свою мысль. :cheer1:
Aless75
29.06.2013 в 20:39
В прямолинейном полёте ничего сильно мешающегося нету. А при ветре от 8-10 узлов и выше очень сложно держать шарик в центре, когда выполняешь разворот. У меня в среднем, начиная с крена где-то в 5-7°, шарик начинает бегать влево-врпаво и с трудом ловится в центре. На разных джойстиках одна и та же картина. В хороших метеоусловиях координированный разворот удаётся гораздо легче. А что лётчики говорят, как сильно они работают педалью, скажем, при развороте на 90° с креном 20° на 300 км/ч?
насколько помню, реал-пилот говорил, что педалью работают не много, и что при развороте с педалями в нейтрали шарик уходит в сторону на величину не более шарика. Я долго бился чтобы добиться такого поведения, но ничего не получалось… потом я заметил, что даже при самых малых движениях педали шарик мгновенно реагирует и скачет сильно в сторону… у меня закрались подозрения, что может с индикатором поворота что-то не то. Тогда поставил индикатор разворота от дефолтного бичкрафта… и о чудо, шарик стал скакать адекватно, при развороте без педалей уходит в сторону не более чем на сам шарик… То есть, динамика разворота смоделирована в пределах разумного, а проблема в шарике панели Ан-24, он скорее всего сверх-чувствительный и как бы вы не старались сделать координированный поворот, не получится удержать шарик в центре… Так что думаю стоило бы заменить или откорректировать этот индикатор.
Pleischner196
29.06.2013 в 20:57
Ого… Симптомы один в один! Спасибо, попрбую.
Overspeed7
29.06.2013 в 21:05
и столько мучений из за шарика в принципе второстепенного для пилотирования прибора.Фактически Ан-24 и 26 вписывается в РЛЭ,что в принципе означает то что он выдает именно свои характеристики.Ну неужели есть иной путь приведения к реалу кроме как приведение самолета к соответствию РЛЭ?!
Aless75
30.06.2013 в 00:43
и столько мучений из за шарика в принципе второстепенного для пилотирования прибора.Фактически Ан-24 и 26 вписывается в РЛЭ,что в принципе означает то что он выдает именно свои характеристики.Ну неужели есть иной путь приведения к реалу кроме как приведение самолета к соответствию РЛЭ?!
Ну правильное поведение при поворотах это тоже важная характеристика. После приведения в соответствие к РЛЭ можно позаниматься и более тонкими настройками … по возможности…
Overspeed7
30.06.2013 в 00:49
Тогда огромный вам респект.С восторгом наблюдаю со стороны так как сам до столь тонких настроек пока что не дорос.
icebear604
30.06.2013 в 08:41
И ещё мне кажется, Вы не шибко-то хотите понять, что я пытаюсь сказать.
Конечно, я ж сюда потроллить залез, mikedet вон сразу меня расскусил 😀
А смысл в том, что, к примеру, ваше программирование, расчёты Aless‘a, моделирование Samdim‘a, моё рисование, работа mikedet и многих-многих других — всё это по сути программирование фантазии пользователей! Мы все — иллюзионисты. Не верите мне — спросите у DZIES. Он в этой области профессионал. В реале. Если мы хотим добиться у пользователя (в идеале — у риалпайлота) сильного ощущения управления настоящим самолётом — нужно так программировать, моделить и рисовать, чтоб мануал = РЛЭ, динамика = ЛТХ + похожесть реакции органов управления, а модель и артворк стремились к 3D-фото. Вот. Это последняя попытка гуманитария объяснить математику свою мысль. :cheer1:
Простите, это всё ни о чём в данном контексте. Есть конкретная «жалоба» на динамику, на эту жалобу можно ответить только цифрами, исходящими из уст специалиста предмета, на который поступила жалоба. От красиво и точно нарисованой панели, от лучших в мире боковых видов предмет жалобы (динамика) не улучшится ни на каплю. Я полностью с Вами согласен, что каждый из спецов вносит свой весомый кусок в дело общей, хорошо проработаной модели. Но сейчас речь абсолютно не об этом.
Curl64183
05.07.2013 в 15:51
и столько мучений из за шарика в принципе второстепенного для пилотирования прибора.Фактически Ан-24 и 26 вписывается в РЛЭ,что в принципе означает то что он выдает именно свои характеристики.Ну неужели есть иной путь приведения к реалу кроме как приведение самолета к соответствию РЛЭ?!
Почитайте, пожалуйста о значении отклонения «шарика» в любых книгах по пилотированию. Можно об этом явлении почитать и мемуары реальных летчиков второй мировой. Там много примеров того, когда самолет был введен в скольжение, превышающее допустимое и из-за этого падал.
Недаром инструкторы жестко требуют от курсантов держать шарик в центре.
Другое дело, что динамика симулятора несовершенна и «прощает» грубые отклонения в управлении продольным каналом.
Но, хочется же соответствия наиболее полного же!!!
А инертность все же есть. Посмотрите видео где видна амплитуда отклонения штурвала и реакция на это самолета.
Edited by Curl64
Aless75
05.07.2013 в 16:42
А инертность все же есть. Посмотрите видео где видна амплитуда отклонения штурвала и реакция на это самолета.
Олег, кто ж спорит… есть конечно инертность, она и в динамике 5.25 присутствует. Вопрос в том каковы правильные критерии измерения инертности применительно к симулятору? Вопросы управления всегда вызывали и вызывают кучу вопросов и всегда не было единого мнения … опять же многое зависит от джойстика и его настроек.
На счет видео, нет его у меня, именно такого видео, где хорошо видны движения штурвала и реакция самолета… на ютубе тоже не смог найти. Если вдруг к тебя есть ссылка с хорошим видео на ютубе, поделись …
hrisanfov oleg1
09.07.2013 в 16:51
Всем привет! Помогите разобраться в проблеме.
Обзавелся одной из самых прекрасных моделей Ан — 24 V3 , но вот хотелось бы в ее пакете иметь навигационный расчётчик Route Planner 20 и что то вроде виртуального помошника штурмана (ВПШ) Navigator Notepad , которые входили в широко известный пакет модели самолёта Ан-24РВSamdim.
Уж больно интересно с этими примочками было совершать полеты. Но к сожалению в Ан — 24 V3 этого не наблюдается.
Может кто знает чем можно это все заменить.
Спасибо.
DT-75182
13.07.2013 в 06:54
Всем привет! Помогите разобраться в проблеме.
Обзавелся одной из самых прекрасных моделей Ан — 24 V3 , но вот хотелось бы в ее пакете иметь навигационный расчётчик Route Planner 20 и что то вроде виртуального помошника штурмана (ВПШ) Navigator Notepad , которые входили в широко известный пакет модели самолёта Ан-24РВSamdim.
Уж больно интересно с этими примочками было совершать полеты. Но к сожалению в Ан — 24 V3 этого не наблюдается.
Может кто знает чем можно это все заменить.
Спасибо.
Из старой версии потребуются: папка utils и Notepad.bmp (в папке panel).
В panel.cfg в секции [Window Titles] с очередным порядковым номером добавляем новое окно
Window….=Navigator Notepad
и ниже,по порядку
//———————————————————
[Window….]
file=Notepad.bmp
size_mm=200,297
window_size_ratio=1.000
position=7
visible=0
ident=170
window_size= 0.209, 0.414……………………………..// здесь задаём размеры
window_pos= 0.701, 0.025……………………………..// расположение (координаты)
gauge00=An24_Main_V2!Auto_Navigator, 5,20,200,280
Edited by DT-75
hrisanfov oleg1
15.07.2013 в 19:13
Здравствуйте!
Огромное спасибо за помощь в установке навигационного расчётчика Route Planner 20 и виртуального помошника штурмана (ВПШ) Navigator Notepad .
Но вот столкнулся со следующей проблемой.
При нажатии на треугольнички “вверх”-”вниз” в блокноте штурмана у меня ни чего не появляется т.е не высвечивается первый участок (Segment) моего маршрута .Как будто у блокнота штурмана ни одна кнопка не активированна . Правда , кроме ,кнопки “Auto” она при нажатии загорается желтым цветом.
Спасибо.
DT-75182
15.07.2013 в 19:42
…
При нажатии на треугольнички “вверх”-”вниз” в блокноте штурмана у меня ни чего не появляется т.е не высвечивается первый участок (Segment) моего маршрута .Как будто у блокнота штурмана ни одна кнопка не активированна . Правда , кроме ,кнопки “Auto” она при нажатии загорается желтым цветом.
…
А папку utils из старой версии скопировали?
hrisanfov oleg1
15.07.2013 в 19:48
В том то все и дело что все сделал как и советовали . Но где то есть ошибка (((
Спасибо.
hrisanfov oleg1
15.07.2013 в 19:53
Вот сейчас возник у меня вопрос , а вот Notepad.bmp скопировать в папку panel Ан — 24 V3 ?
Мужики, ну о чём речь? О каких ощущениях? Вы сидите на стуле перед доской, из пяти чувств при этом работают 1,5, о каком инертном управлении и т.п. речь? И какие ощущения сравнить с ПЛОСКИМ видео из кабины?! В подобного уровня симуляторе цифры и только цифры, ибо если какой-нить Ил-96 начинает крутить бочки а-ля Экстры — это уже пошло просто. Я понимаю ещё устройствами с тактильным фидбэком в данном контексте, типа FF, они хоть стик подёргают при привышении УА, что сразу включит соотвествующие разделы мозга. Но картинка, плоская — какие ощущения? Инертность управления я могу тугим джойстиком устроить, или наоборот, сидет на раздолбаном и удивлятся, почему это у меня heavy или super так легко крен превышает. Опять же, у реальных пилотов есть преимущество и вся их оценка идёт в сравнении плоской картинкой с тем, что у них отложено в голове от реальных полётов, сиречь если крен набирается за 5 секунд вместо двух — реальный пилот это замечает. А симер нет.
Блин, главное забыл. Михаил (mikedet, можно по имени?) подгонка картинки в АСМ под обводы модели Вам сильно не поможет, если модель кривая (геометрически неточная). Ибо изменяя «обводы» Вы меняете параметры, с которыми оперирует сим, площадь, стреловидность и т.п. Это всё то, что используется во всякого рода формулах в ядре сима (это всё известные Вам вещи). Тем не менее есть другой способ, теоретический, который позволяет более точно оперировать этими цифрами, зная при этом, как работают формулы. Посему и выходит, что эквивалентное прямоугольное крыло даст точнее результат, нежели точно обведённые силуэт в АСМ.
Edited by icebear
Вот и видно что Вы теоретик, если пробовать на практике, то совсем обратное, устал повторять, проверено не с одной моделью.
Да и вообще мне кажется что ни туда Вы попали. Творчество это не отрицание всего, а созидание, большое количество проб и ошибок. А языком молоть мы все умеем.
Можете не отвечать, я не скоро появлюсь за компьютером.
Повода поязвить не скоро предоставлю, а к тому времени вы пожалуй в другую тему тролить сбежите.
Успехов.
Вот в том-то и весь фикус-пикус, что в симуляторе основное «симулирование» как раз-таки и происходит в воображении, в фантазии. Которая в свою очередь питается информацией от органов чувств. Другое дело, если её (фантазии) недостаточно, или если органов чувств всего полторы штуки. 😉 😛
Цифры — это средство. А цель — это динамическая модель, соответствующая реальным параметрам И подогнанная таким образом, чтобы вызывать ощущения, схожие или хотя бы похожие на ощущения от полёта на реальном самолёте. Кстати, очень распространённое явление, когда цели и средства их достижения путают или не различают вовсе…
Где-то в SDK (по-моему в Terrain SDK) очень хорошо расписывлось, как работает человеческое воображение, «дорисовывая» фигуру или перспективу, и почему неправильно сделанные текстуры при соединении дают заметные швы. Это как раз и есть те принципы, по которым в сознании (и подсознании) работает симуляция. Индивидуальные особенности человека влияют только на интенсивность воображения, но принцип одинаков для всех. И не важно, в ВК я или в 2D, за 15» или за 24», в Бутово или в Allermöhe. И не в джойстике тут дело тоже. На Ту-134 на любом джойстике летать «руками» одно удовольствие, хотя мало кто знает, насколько это похоже на те ощущения, что даёт хотя бы КТС. Это всё иллюзионизм. Я теперь, например, с уверенностью могу сказать, что в отдельных конкретных случаях и плоская панель таки может (!) успешно заменить ВК. Именно в смысле эффекта присутствия. Поэтому главное в симуляторе — это ощущения! И чем правильнее подобраны цифры, тем больше эти ощущения напоминают реал. К чему мы здесь, собственно, и стремимся. Да. Того нам и желаю.
Михаил, это Вы чью динамику описываете? В моей динамике ничего подобного нет, самолет взлетает по РЛЭ при 210-220 и с нормальным положением триммера (которое соотвествует центровке). Это могут подтвердить другие и в первую очередь Олег (Curl64). Есть и другие реальные пилоты, которые подтверждали адекватность динамики Ан-24. При этом я не говорю, что данная динамика окончательна и совершенна, и что над ней не надо работать дальше.
И еще, я говорю про динамику Ан-24. За поведение Ан-30 я не ручаюсь, так как для него я динамику не разрабатывал детально за не имением ПА.
Кстати, а [flight_tuning] тут вообще причем? Вы что с помощью [flight_tuning] хотите улучшать динамику?
Edited by Aless
А правилно ли это будет — полагаться на чьи-то субъективные ощущения? По-моему нет. Полагайтесь лучше на свои личные субъективные ощущения. Лучше всего делать всегда для себя и так, чтобы самому на 100% нравилось. Могу лишь написать рецептик, как можно с помощью собственного воображения представить себе и «виртуально прочувствовать» полёт. Попробуйте, очень весело! И полезно.
Для этого нужно видео, где камера закреплена неподвижно. Ну или хотя бы удерживается оператором, не занимающимся одновременно рукоблудием. И где самолёт выполняет разворот. Включите во весь экран и смотрите. Раз, другой… А теперь нужно сесть поудобнее, облокотиться спиной и закрыть глаза. Представьте себе, что самолёт — это Вы. (Только вот не надо ржать! Симмер — по определению не совсем здоровый человек! Нам можно и так. Тем более, что нужно для дела!) Когда-нибудь высовывали из машины на ходу руку? Если вдруг нет — то сначала нужно обязательно попробовать. Вспомните свои ощущения, когда Вы вытягиваете ладонь и поворачиваете её по потоку вверх-вниз. Закройте глаза и представьте себе, что Ваши руки вытянуты в стороны (не вытягивайте их на самом деле, представьте просто). Ваши руки — это несущие плоскости. Ладони — элероны. Вы летите. Вы опираетесь на воздух руками и скользите по нему. Вспомните ещё раз, как ветер за окном машины держит руку. Вы опираетесь на воздух и боитесь, что ветер стихнет, и Вы провалитесь. Вы летите. Делаете крен и разворачиваетесь. Как на видео. И опять в горизонт. А теперь представьте, что у Вас за спиной Ваше продолжение — фюзеляж и хвостовое оперение. Вы их не осязаете, как и собственную спину. Но знаете, что они есть. Вы чувствуете их габариты. Представьте себе продольную ось. И руль направления. Ещё разворот. Почувствуйте и крыло и хвост. Клёво? Это само по себе шикарнейшее упражнение. А если сразу после него ещё раз посмотреть видео, то уже становится ясно, как представить себе поведение самолёта по видеокартинке. Проделать это лучше много раз. На нескольких разных видео. А теперь самое интересное — всё то же, но в симуляторе. И если Ваше отношение к виртуальным полётам теперь не изменилось, значит что-то Вы сделали не до конца.
Ну и стоит ли ещё раз говорить, что ощущения ощущениями, а основные параметры динамики всё равно всегда должны соответствовать реальным?..
ну так в том то и дело, что основные параметры в моей динамике соответствуют реальным. Я бы ее никогда не выкладывал, если бы это было не так…
Peischner, а Вы однако фантазер… не плохую медитацию придумали
Это касается реакции самолета на движения штурвала (джойстика). То есть, это настройка по управлению. Эти моменты всегда были сомнительные и спорные. И в этом плане сколько реальных пилотов, столько и мнений. Управление самолета в моих динамиках менялось много раз, от грубой (типа летишь на боинге 747) до сверх-чувствительной (типа летишь на спортивном самолете), и каждый раз по рекомендациям реальных пилотов. Управление последней версии динамики (5.25) тоже настраивалось в сотрудничестве с реально-действующим пилотом Ан-24.
Также реакция самолета зависит от самого джойстика и его настроек, у меня к примеру, с дефолтными настройками, самолет не болтается «как поплавок от любого движения штурвала», а довольно инертен. Поэтому мне вообще не понятно о какой динамике идет речь.
И управление настраивается с помощью коэффициентов в air-файле, а [flight_tuning] используется в крайнем случае для тонкой подгонки (и то, надо иметь ввиду, что это может повлиять и на другие параметры, которые могут ухудшиться). Вот с помощью этих коэффициентов я могу настроить поведение самолета так, как считает нужным тот или иной реальный пилот (без изменения геометрии). То есть, в принципе, можно настроить управление для каждого субъективного мнения. Будет несколько динамик с различный реакцией на движения джойстика.
Ну так в том то все и дело, что творчество это не отрицание, Вы же отрицаете опыт создателей динамики, которые этим занимались и занимаются вот уже более 10-лет.
Edited by Aless
Ёлки зелёные, да я с этим и не спорил никогда! Речь была не о конкретно Вашей динамике, а в принципе. О подходе к правке динамики, который мне кажется (!) правильным. А вот в Вашей версии 5.25 — могу честно сказать — мне не нравится «расколбашивание» по рысканию. Особенно при ветре в развортах. Не думаю, что это реально. Хотя как оно реально — мне-то тоже знать неоткуда! Если мы говорим об Ан-24, то вот, в принципе, это и все замечания. По тангажу, да и по крену мне всё нравится. Посадка — так вообще одно удовольствие!
Со временем у Вас, как я понял, не очень (вообще многие сейчас проекты до осени откладывают) — поэтому всё, что я сказал — это просто для информации.
Ну а по поводу фантазии… Согласен, звучит весело. Кто-то вон, смотрю, уже пальчиком у виска крутит. Но это, как ни странно, достаточно «научно-популярный» подход. Не все могут. Даже понимают не все. Не будем.
Сi vediamo!
ну я не говорю про спор, просто подтверждаю Ваши слова.
А что значит «расколбашивание» по рысканию? Колебания по пути или как? И при каких условиях?
Кстати, фантазии это хорошо … Эйнштейн додумался о корпускулярной природе фотонов представляя себя фотоном
Да не, я действительно не туда попал, ибо мой удел — гауги. Меня просто упоминание панацеи «СП» вкупе с динамикой втянуло сюда. А Вы снова обиделись, ну и пожалуйста, значит не в бровь, а в глаз.
Edited by icebear
Вы сейчас о фантазии или об ощуениях реального пилота за штурвалом эмулируемого ВС? А то с фантазией я могу качнуть здешний пепелай ещё под 2002-й сим и представить себя в космосе. Простите, но фантазии не вяжутся с фанатичными следованием цифрам.
В прямолинейном полёте ничего сильно мешающегося нету. А при ветре от 8-10 узлов и выше очень сложно держать шарик в центре, когда выполняешь разворот. У меня в среднем, начиная с крена где-то в 5-7°, шарик начинает бегать влево-врпаво и с трудом ловится в центре. На разных джойстиках одна и та же картина. В хороших метеоусловиях координированный разворот удаётся гораздо легче. А что лётчики говорят, как сильно они работают педалью, скажем, при развороте на 90° с креном 20° на 300 км/ч?
Более чётко сейчас, к сожалению, описать проблему не могу — нужно специально смотреть, а времени просто нет. Ещё для Михаила кучу обещанного нужно сделать. Всё к осени отодвигается.
Должны вязаться! Это как раз одна из вещей, которые отличают удачный продукт от поделки, как здесь говорят. «Или-или» — это заведомо проигрышный принцип. А вообще-то, я думаю, так фантазировать должен только девелопер. Ну или тот, кто пытается что-то сделать. Конечный продукт должен быть таким, чтобы симмеру не нужно было перед каждым запуском медитировать по полчаса вышеуказанным способом.
И ещё мне кажется, Вы не шибко-то хотите понять, что я пытаюсь сказать. А смысл в том, что, к примеру, ваше программирование, расчёты Aless‘a, моделирование Samdim‘a, моё рисование, работа mikedet и многих-многих других — всё это по сути программирование фантазии пользователей! Мы все — иллюзионисты. Не верите мне — спросите у DZIES. Он в этой области профессионал. В реале. Если мы хотим добиться у пользователя (в идеале — у риалпайлота) сильного ощущения управления настоящим самолётом — нужно так программировать, моделить и рисовать, чтоб мануал = РЛЭ, динамика = ЛТХ + похожесть реакции органов управления, а модель и артворк стремились к 3D-фото. Вот. Это последняя попытка гуманитария объяснить математику свою мысль.
:cheer1:
насколько помню, реал-пилот говорил, что педалью работают не много, и что при развороте с педалями в нейтрали шарик уходит в сторону на величину не более шарика. Я долго бился чтобы добиться такого поведения, но ничего не получалось… потом я заметил, что даже при самых малых движениях педали шарик мгновенно реагирует и скачет сильно в сторону… у меня закрались подозрения, что может с индикатором поворота что-то не то. Тогда поставил индикатор разворота от дефолтного бичкрафта… и о чудо, шарик стал скакать адекватно, при развороте без педалей уходит в сторону не более чем на сам шарик… То есть, динамика разворота смоделирована в пределах разумного, а проблема в шарике панели Ан-24, он скорее всего сверх-чувствительный и как бы вы не старались сделать координированный поворот, не получится удержать шарик в центре… Так что думаю стоило бы заменить или откорректировать этот индикатор.
Ого… Симптомы один в один! Спасибо, попрбую.
Ну правильное поведение при поворотах это тоже важная характеристика. После приведения в соответствие к РЛЭ можно позаниматься и более тонкими настройками … по возможности…
Тогда огромный вам респект.С восторгом наблюдаю со стороны так как сам до столь тонких настроек пока что не дорос.
Конечно, я ж сюда потроллить залез, mikedet вон сразу меня расскусил 😀
Простите, это всё ни о чём в данном контексте. Есть конкретная «жалоба» на динамику, на эту жалобу можно ответить только цифрами, исходящими из уст специалиста предмета, на который поступила жалоба. От красиво и точно нарисованой панели, от лучших в мире боковых видов предмет жалобы (динамика) не улучшится ни на каплю. Я полностью с Вами согласен, что каждый из спецов вносит свой весомый кусок в дело общей, хорошо проработаной модели. Но сейчас речь абсолютно не об этом.
Почитайте, пожалуйста о значении отклонения «шарика» в любых книгах по пилотированию. Можно об этом явлении почитать и мемуары реальных летчиков второй мировой. Там много примеров того, когда самолет был введен в скольжение, превышающее допустимое и из-за этого падал.
Недаром инструкторы жестко требуют от курсантов держать шарик в центре.
Другое дело, что динамика симулятора несовершенна и «прощает» грубые отклонения в управлении продольным каналом.
Но, хочется же соответствия наиболее полного же!!!
А инертность все же есть. Посмотрите видео где видна амплитуда отклонения штурвала и реакция на это самолета.
Edited by Curl64
Олег, кто ж спорит… есть конечно инертность, она и в динамике 5.25 присутствует. Вопрос в том каковы правильные критерии измерения инертности применительно к симулятору? Вопросы управления всегда вызывали и вызывают кучу вопросов и всегда не было единого мнения … опять же многое зависит от джойстика и его настроек.
На счет видео, нет его у меня, именно такого видео, где хорошо видны движения штурвала и реакция самолета… на ютубе тоже не смог найти. Если вдруг к тебя есть ссылка с хорошим видео на ютубе, поделись …
Всем привет! Помогите разобраться в проблеме.
Обзавелся одной из самых прекрасных моделей Ан — 24 V3 , но вот хотелось бы в ее пакете иметь навигационный расчётчик Route Planner 20 и что то вроде виртуального помошника штурмана (ВПШ) Navigator Notepad , которые входили в широко известный пакет модели самолёта Ан-24РВ Samdim.
Уж больно интересно с этими примочками было совершать полеты. Но к сожалению в Ан — 24 V3 этого не наблюдается.
Может кто знает чем можно это все заменить.
Спасибо.
Из старой версии потребуются: папка utils и Notepad.bmp (в папке panel).
В panel.cfg в секции [Window Titles] с очередным порядковым номером добавляем новое окно
Window….=Navigator Notepad
и ниже,по порядку
//———————————————————
[Window….]
file=Notepad.bmp
size_mm=200,297
window_size_ratio=1.000
position=7
visible=0
ident=170
window_size= 0.209, 0.414……………………………..// здесь задаём размеры
window_pos= 0.701, 0.025……………………………..// расположение (координаты)
gauge00=An24_Main_V2!Auto_Navigator, 5,20,200,280
Edited by DT-75
Здравствуйте!
Огромное спасибо за помощь в установке навигационного расчётчика Route Planner 20 и виртуального помошника штурмана (ВПШ) Navigator Notepad .
Но вот столкнулся со следующей проблемой.
При нажатии на треугольнички “вверх”-”вниз” в блокноте штурмана у меня ни чего не появляется т.е не высвечивается первый участок (Segment) моего маршрута .Как будто у блокнота штурмана ни одна кнопка не активированна . Правда , кроме ,кнопки “Auto” она при нажатии загорается желтым цветом.
Спасибо.
А папку utils из старой версии скопировали?
В том то все и дело что все сделал как и советовали . Но где то есть ошибка (((
Спасибо.
Вот сейчас возник у меня вопрос , а вот Notepad.bmp скопировать в папку panel Ан — 24 V3 ?
Спасибо.