Причем тут центр тяжести? Получается, что он у самолета подвижен во время полета и при этом хаотически перемещается? Кстати, для полноты картины — FBW и на Арбузах стоит, начиная от 319.
Russian_Flyer
23.12.2015 в 18:14
Кстати, для полноты картины — FBW и на Арбузах стоит, начиная от 319.
К чему это?
А на А320 нет FBW (А320 появился раньше, чем А319)? На А300 нету FBW? На последнем как раз впервые и появилась эта система.
Причем тут центр тяжести? Получается, что он у самолета подвижен во время полета и при этом хаотически перемещается?
Да, центр тяжести подвижен. Количество топлива ведь в полёте непостоянно и размещается неравномерно.
nakin
24.12.2015 в 01:48
Да, центр тяжести подвижен. Количество топлива ведь в полёте непостоянно и размещается неравномерно.
Вам не про этот центр тяжести говорят,а про то что в полёте самолёт ведёт себя как маятник,первые а320 от Jar так себя вёли.
taildragger
24.12.2015 в 08:24
К чему это?
А на А320 нет FBW (А320 появился раньше, чем А319)? На А300 нету FBW? На последнем как раз впервые и появилась эта система.
Да, центр тяжести подвижен. Количество топлива ведь в полёте непостоянно и размещается неравномерно.
Вам не про этот центр тяжести говорят,а про то что в полёте самолёт ведёт себя как маятник,первые а320 от Jar так себя вёли.
Я про это же и говорю. Вы считаете, что современный автопилот современного лайнера не способен компенсировать эту качку? Сколько летал, ни разу не видел, чтобы самолет люто колбасило по тангажу, не считая метеоусловий.
Kraftig
24.12.2015 в 09:57
Для этих остальных самолётов пользуйся триммером, чтоб ЛА прямо летел, а на SSJ стоит FBW, поэтому триммером в полёте пользоваться не надо.
Триммер тут не причем вообще. Триммер тут просто выравнивает угол тангажа, куда самолет лететь будет. А эта раскачка, про которую говорю, даже при малейшем движении штурвалом, все равно запускается и действует. Раскачку имею ввиду ту, еще раз уточню, которая как длинную линейку когда прикладываешь к краю стола наполовину, половина линейки лежит на столе или меньше, а половина находится в воздухе, потом край линейки отводишь вниз и отпускаешь, и она начинает болтаться вверх вниз пока не остановится.
Пусть даже триммером мы исправляем угол движения самолета, то раскачка все равно та же самая потом, при движении штурвалом. Чуть движение сделаешь джойстиком по тангажу, отпускаешь его в исходное положение, а самолет как эту линейку в замедленном виде качает, туда сюда.
На платных самолетах конечно такого уже нет, что на А320 (хоть там и FBW, поэтому немного не корректно сравнивать), что на 757. Но на большинстве это на всех. Не в пример FS конечно, но там такого нет, такой ерунды.
Поэтому центр тяжести тут не причем, не про него разговор. Его куда не смести, раскачка все равно та же самая. Хоть в нос самолета засунь, он все равно будет лететь вниз топором, но раскачивать туда сюда по тангажу.
utah77
24.12.2015 в 13:10
Если говорить о поведении самолетов, то расклад такой.
Малая авиация — поведение реальнее в X-plane
Тяжелые самолеты — реальнее в FSX/Prepar
По малой авиации надо сделать оговорку — в иксах все равно самолет ведет себя резче, чем должно быть и очень часто болтается как фекалии в проруби, так что надо четко настраивать управление, чувствительность. Есть несколько неплохих моделей, но их реалистичность опять же зависит от разработчиков, а не от движка симулятора. Вобщем, то, что так долго восхваляли в иксах стало, как и в FSX, упираться в мастерство разработчика. Можно забыть о превосходстве иксов в плане реалистичности поведения ЛА средствами самого движка, с каждым апдейтом все хуже и хуже становится.
До версии 10.3x было лучше.
Что касается CRJ, то несмотря на все свои недоработки это один из очень немногих самолетов для X-Plane, который хоть как-то позволяет почувствовать, что самолет имеет определенную массу.
Maxxe
24.12.2015 в 13:42
Эта раскачка в иксах зависит (в том числе) от того где центр тяжести ЛА. И у меня тоже есть такое ощущения что там что-то не так.
head_check
24.12.2015 в 13:56
Plane Maker / Standard / Wight & Balance
Поставить галочку в чекбоксе RAD of Gyration
Откроется для настройки 3 окошечка, влияющие на колебания л/а в 3-х каналах (тангаж, крен, рыскание)
Можно поиграться со значениями в сторону их уменьшения…
Можно даже доиграться до полных «дров» (будет летать, как трамвай по рельсам)
utah77
24.12.2015 в 14:07
Plane Maker / Standard / Wight & Balance
Поставить галочку в чекбоксе RAD of Gyration
Откроется для настройки 3 окошечка, влияющие на колебания л/а в 3-х каналах (тангаж, крен, рыскание)
Можно поиграться со значениями в сторону их уменьшения…
Можно даже доиграться до полных «дров» (будет летать, как трамвай по рельсам)
Мы о платных моделях говорим? Так вот «играться» и настраивать динамику должны те, кто продает модели в описании которых написано, что они «протестированы реальными пилотами».
Maxxe
24.12.2015 в 19:55
Plane Maker / Standard / Wight & Balance
Поставить галочку в чекбоксе RAD of Gyration
Откроется для настройки 3 окошечка, влияющие на колебания л/а в 3-х каналах (тангаж, крен, рыскание)
Можно поиграться со значениями в сторону их уменьшения…
Можно даже доиграться до полных «дров» (будет летать, как трамвай по рельсам)
Да, интересные параметры. Даже проставлены ручками на некоторых крафтах. Где бы хорошее описание достать? Я так понимаю что это радиусы которые используются в расчете момента инерции, но как конкретно они используются?
SilverFox
24.12.2015 в 20:34
А это точно радиусы? Так перевели, но это могут быть радианы (rad — обычное сокращение). Радиусы то определены положением ЦТ.
Как во всякой автоматической системе перерегулирование и время успокоение системы после возмущения определяется отрицательной обратной связью. Я очень давно учился и автоматику за время жизни в основном вспоминал, занимаясь ею в сливном бачке по домашним делам. Но помню. Чем больше сигнал отрицательной обратной связи в зависимости от отклонения, тем медленнее система отрабатывает , но меньше колебаний вокруг состояния покоя. И наоборот. Так вот на мой взгляд это скорость отработки (в радианах) и регулируется.
Maxxe
24.12.2015 в 21:04
Точно радиусы потому-что в футах. А в дампе эти же радиусе рассчитанные плейном в метрах.
SilverFox
24.12.2015 в 21:30
Ну раз радиусы, то получается X-Plane то и сам их рассчитает (они и определяются ЦТ), но вот если не нравится, то можно уменьшить-увеличить.
Тогда это влияние на автоматическую систему через то, что изменить, при известной конструкции в принципе нельзя.
Возможно это компенсация за простой автопилот. Ведь не писать же разработчику для каждого аэродинамичски неустойчивого самолета свою САУ.
Maxxe
24.12.2015 в 21:42
Это да, вопрос в том как он их использует? Сами значения радиусов совсем небольшие, порядка метров и больше похожи на сдвиги. Ладно, завтра попробую погуглить, может это какой-то определённый англоязычный термин и где-то есть хорошее объяснение.
SilverFox
24.12.2015 в 21:56
Немного подумав:я неправ насчет ЦТ, поскольку об аэродинамики речь , то скорее от центра давления плясать надо.
Maxxe
25.12.2015 в 07:41
Так, я вроде понял почему большинство тяжелых лайнеров в иксах ведут себя по дефолту кривовато. Если кому интересно, немного умняка.
Не знаю как именно плейн считает момент инерции фюзеляжа, но это точно какая-то упрощенная математическая модель (цилиндр, стержень т.д.) А в таких моделях есть одно важное допущение: материал из которого сделан объект однородный. Т.е. вес распределен равномерно по объекту. Проблема в том, что в реальности развесовка самолета совсем не равномерна: хвост (с ВСУ, аккумами, может насосами и прочими системами) как и носовая часть (с кокпитом, радаром, передней стойкой) будут тяжелее, а середина фюзеляжа легче (точнее даже промежуточные части).
Этот недостаток не так видно на сабже и например ДС-9 потому-что движки расположены в хвосте, а для них плейн отдельно считает момент инерции (это видно по дампу. Кстати, хороший вопрос, откуда берется вес движков?) и поэтому самолет ведет себя более естественно.
А для тех у которых движки под крыльями, видимо надо или руками править радиусы, или делать костыль в стиле дополнительных топливных баков в хвосте и носовой части. Как-то так.
taildragger
25.12.2015 в 23:20
Вообще похоже на правду… А топливные баки, как костыль, имхо, не прокатывают. Топливо же имеет тенденцию заканчиваться. Хотя сама мысль верная. Нужно туда, как в Ан-178, металлические плиты положить =).
Да, это была просто шутка, без намерения кого-нибудь задеть.
Maxxe
26.12.2015 в 17:50
Вообще похоже на правду… А топливные баки, как костыль, имхо, не прокатывают. Топливо же имеет тенденцию заканчиваться. Хотя сама мысль верная. Нужно туда, как в Ан-178, металлические плиты положить =).
Да, это была просто шутка, без намерения кого-нибудь задеть.
Дык надо добавлять дополнительные баки у которых насосы всегда будут выключены. Если еще плагином менять их наполнение то вообще можно играться с распределением веса и моментов.
SilverFox
26.12.2015 в 18:50
Вес , которого на самом деле там нет не логично добавлять. Может действительно укоротить радиусы да и все? Это же как я понимаю, не место приложения аэродинамических сил мы перемещаем этими радиусами. Оно определено внутренней 3Д моделью. А только перемещаем центр массы по длине. Тогда это вполне логично.
Maxxe
26.12.2015 в 21:48
Почему же веса нет? Он есть. Я же писал выше: хвостовые элементы, всу, активаторы, аккумуляторы, носовая стойка… Это все то что имеет вес. И он не размазан по всему самолёту, а сконцентрирован в определенных местах. Причём наиболее отдаленных от ЦТ. Отсюда и момент инерции. И чтобы это учесть , необходимо какраз таки увеличивать радиусы в настройках. Кстати, из сегодняшних экспериментов. Думаю что точки размещения двигателей должны быть не в месте выхлопа, а в ЦТ двигателя ( где-то чуть впереди крыла) это тоже играет роль в правильной реакции самолёта.
taildragger
27.12.2015 в 06:06
Дык надо добавлять дополнительные баки у которых насосы всегда будут выключены. Если еще плагином менять их наполнение то вообще можно играться с распределением веса и моментов.
Нет. На мой взгляд, все-таки доп. баки не самый лучший выход. Весом можно и поиграться, согласен, но в реале то он в этих точках фиксированный и играться с ним физически не получится. Как-то… как какой-то убогий костыль выглядит. Тут, имхо, нужно саму модель пилить, а не просто баки добавлять.
Кстати сам самолет, чисто визуально, мне понравился, причем и изнутри, и снаружи. В особенный восторг привел эффект капель на стеклах — это был первый самолет с таким эффектом, который я сначала кое-откуда утащил, а потом и купил после перехода в Х. А вот по динаме… В принципе, я тоже это «брожение» заметил, но много на нем не летал и не летаю — практически сразу перешел на мухобойки, а СРЖ запускаю так — сделать кружок над портом, полюбоваться на него с полчасика и все. Кстати по кабине он проигрывает ERJ-140. Там симпатичная, хоть и угловатая тетя, а здесь дядя усатый =). А вообще, 2П — это тоже несомненный плюс любого лайнера, пусть это и статичный манекен будет. Лично мне дико не нравится пустая правая чашка.
head_check
27.12.2015 в 08:02
Не вдаваясь в объяснение физики:
Хотите FBW и полный «трамвай» практически на любой модели — ставьте галку в Плейн Мейкере в чекбоксе «автотриммирование стабилизатора», уменьшайте радиусы инерции, например до значений 10-9-8
и выставляйте значение скорости реакции триммеров = примерно 0,2
Для совсем уже продвинутой симуляции FBW — можете поставить галку в окне «стабильность» в чекбоксе — «на малых скоростях система стабильности отслеживает не тенденцию изменения углов, а сами углы» и ввести ограничения на управляющее воздействие с палки или рогов по всем 3-м каналам….
Ну и ввести ограничения на управляющее воздействие на высоких скоростях.
Хоть обдергайся, хоть палку вырви или рога сорви — будет Вам (например) 40 градусов по крену и 20 по тангажу и не больше.
И все это можно добавить самому на любой модели
SilverFox
27.12.2015 в 10:03
Почему же веса нет? Он есть. Я же писал выше: хвостовые элементы, всу, активаторы, аккумуляторы, носовая стойка… Это все то что имеет вес. И он не размазан по всему самолёту, а сконцентрирован в определенных местах. Причём наиболее отдаленных от ЦТ. Отсюда и момент инерции. И чтобы это учесть , необходимо какраз таки увеличивать радиусы в настройках. Кстати, из сегодняшних экспериментов. Думаю что точки размещения двигателей должны быть не в месте выхлопа, а в ЦТ двигателя ( где-то чуть впереди крыла) это тоже играет роль в правильной реакции самолёта.
Я исхожу из того, что раз есть неустойчивость и болтанка после действия возмущения, то значит распределение веса в модели возможно не соответствует истинному, то есть хвостовая или носовая часть наоборот в модели или тяжелее чем надо, или удалена слишком. Отсюда чрезмерное перерегулирование.
А что нам даст добавление веса в хвост? Это же маятник, которому добавили веса на конце. Колебания станут медленее , но мощнее, остановить их будет труднее. Просто добавление веса приблизит его к той модели распределения масс в самолете , которая есть в X-Plane по умолчанию, без регулирования радиусов.
Maxxe
27.12.2015 в 15:20
Я исхожу из того, что раз есть неустойчивость и болтанка после действия возмущения, то значит распределение веса в модели возможно не соответствует истинному, то есть хвостовая или носовая часть наоборот в модели или тяжелее чем надо, или удалена слишком. Отсюда чрезмерное перерегулирование.
А что нам даст добавление веса в хвост? Это же маятник, которому добавили веса на конце. Колебания станут медленее , но мощнее, остановить их будет труднее. Просто добавление веса приблизит его к той модели распределения масс в самолете , которая есть в X-Plane по умолчанию, без регулирования радиусов.
Я понял вашу мысль. Просто я изначально имел в виду кое-что другое. Бывает что вроде бы тяжёлый самолёт, а управляется ( по тангажу) легко как цессна. И соответственно его легко болтает. Вы все правильно написали про маятник и тяжелые колебания. Это ведь именно то, что должно отличать поведение тяжёлого лайнера от мухобойки. Поэтому я и писал про вес.
mxkv67
27.12.2015 в 17:28
CRJ-200 считать тяжелым лайнером нельзя, он и в реале очень верткий, это даже не лайнер, это вытянутый бизнес-джет. Правда это не значит что он должен быть неустойчивым, но запас устойчивости X-Plane никогда нормально не мог моделировать.
Причем тут центр тяжести? Получается, что он у самолета подвижен во время полета и при этом хаотически перемещается? Кстати, для полноты картины — FBW и на Арбузах стоит, начиная от 319.
К чему это?
А на А320 нет FBW (А320 появился раньше, чем А319)? На А300 нету FBW? На последнем как раз впервые и появилась эта система.
Да, центр тяжести подвижен. Количество топлива ведь в полёте непостоянно и размещается неравномерно.
Вам не про этот центр тяжести говорят,а про то что в полёте самолёт ведёт себя как маятник,первые а320 от Jar так себя вёли.
Я про это же и говорю. Вы считаете, что современный автопилот современного лайнера не способен компенсировать эту качку? Сколько летал, ни разу не видел, чтобы самолет люто колбасило по тангажу, не считая метеоусловий.
Триммер тут не причем вообще. Триммер тут просто выравнивает угол тангажа, куда самолет лететь будет. А эта раскачка, про которую говорю, даже при малейшем движении штурвалом, все равно запускается и действует. Раскачку имею ввиду ту, еще раз уточню, которая как длинную линейку когда прикладываешь к краю стола наполовину, половина линейки лежит на столе или меньше, а половина находится в воздухе, потом край линейки отводишь вниз и отпускаешь, и она начинает болтаться вверх вниз пока не остановится.
Пусть даже триммером мы исправляем угол движения самолета, то раскачка все равно та же самая потом, при движении штурвалом. Чуть движение сделаешь джойстиком по тангажу, отпускаешь его в исходное положение, а самолет как эту линейку в замедленном виде качает, туда сюда.
На платных самолетах конечно такого уже нет, что на А320 (хоть там и FBW, поэтому немного не корректно сравнивать), что на 757. Но на большинстве это на всех. Не в пример FS конечно, но там такого нет, такой ерунды.
Поэтому центр тяжести тут не причем, не про него разговор. Его куда не смести, раскачка все равно та же самая. Хоть в нос самолета засунь, он все равно будет лететь вниз топором, но раскачивать туда сюда по тангажу.
Если говорить о поведении самолетов, то расклад такой.
Малая авиация — поведение реальнее в X-plane
Тяжелые самолеты — реальнее в FSX/Prepar
По малой авиации надо сделать оговорку — в иксах все равно самолет ведет себя резче, чем должно быть и очень часто болтается как фекалии в проруби, так что надо четко настраивать управление, чувствительность. Есть несколько неплохих моделей, но их реалистичность опять же зависит от разработчиков, а не от движка симулятора. Вобщем, то, что так долго восхваляли в иксах стало, как и в FSX, упираться в мастерство разработчика. Можно забыть о превосходстве иксов в плане реалистичности поведения ЛА средствами самого движка, с каждым апдейтом все хуже и хуже становится.
До версии 10.3x было лучше.
Что касается CRJ, то несмотря на все свои недоработки это один из очень немногих самолетов для X-Plane, который хоть как-то позволяет почувствовать, что самолет имеет определенную массу.
Эта раскачка в иксах зависит (в том числе) от того где центр тяжести ЛА. И у меня тоже есть такое ощущения что там что-то не так.
Plane Maker / Standard / Wight & Balance
Поставить галочку в чекбоксе RAD of Gyration
Откроется для настройки 3 окошечка, влияющие на колебания л/а в 3-х каналах (тангаж, крен, рыскание)
Можно поиграться со значениями в сторону их уменьшения…
Можно даже доиграться до полных «дров» (будет летать, как трамвай по рельсам)
Мы о платных моделях говорим? Так вот «играться» и настраивать динамику должны те, кто продает модели в описании которых написано, что они «протестированы реальными пилотами».
Да, интересные параметры. Даже проставлены ручками на некоторых крафтах. Где бы хорошее описание достать? Я так понимаю что это радиусы которые используются в расчете момента инерции, но как конкретно они используются?
А это точно радиусы? Так перевели, но это могут быть радианы (rad — обычное сокращение). Радиусы то определены положением ЦТ.
Как во всякой автоматической системе перерегулирование и время успокоение системы после возмущения определяется отрицательной обратной связью. Я очень давно учился и автоматику за время жизни в основном вспоминал, занимаясь ею в сливном бачке по домашним делам. Но помню. Чем больше сигнал отрицательной обратной связи в зависимости от отклонения, тем медленнее система отрабатывает , но меньше колебаний вокруг состояния покоя. И наоборот. Так вот на мой взгляд это скорость отработки (в радианах) и регулируется.
Ну раз радиусы, то получается X-Plane то и сам их рассчитает (они и определяются ЦТ), но вот если не нравится, то можно уменьшить-увеличить.
Тогда это влияние на автоматическую систему через то, что изменить, при известной конструкции в принципе нельзя.
Возможно это компенсация за простой автопилот. Ведь не писать же разработчику для каждого аэродинамичски неустойчивого самолета свою САУ.
Так, я вроде понял почему большинство тяжелых лайнеров в иксах ведут себя по дефолту кривовато. Если кому интересно, немного умняка.
Не знаю как именно плейн считает момент инерции фюзеляжа, но это точно какая-то упрощенная математическая модель (цилиндр, стержень т.д.) А в таких моделях есть одно важное допущение: материал из которого сделан объект однородный. Т.е. вес распределен равномерно по объекту. Проблема в том, что в реальности развесовка самолета совсем не равномерна: хвост (с ВСУ, аккумами, может насосами и прочими системами) как и носовая часть (с кокпитом, радаром, передней стойкой) будут тяжелее, а середина фюзеляжа легче (точнее даже промежуточные части).
Этот недостаток не так видно на сабже и например ДС-9 потому-что движки расположены в хвосте, а для них плейн отдельно считает момент инерции (это видно по дампу. Кстати, хороший вопрос, откуда берется вес движков?) и поэтому самолет ведет себя более естественно.
А для тех у которых движки под крыльями, видимо надо или руками править радиусы, или делать костыль в стиле дополнительных топливных баков в хвосте и носовой части. Как-то так.
Вообще похоже на правду… А топливные баки, как костыль, имхо, не прокатывают. Топливо же имеет тенденцию заканчиваться. Хотя сама мысль верная. Нужно туда, как в Ан-178, металлические плиты положить =).
Да, это была просто шутка, без намерения кого-нибудь задеть.
Дык надо добавлять дополнительные баки у которых насосы всегда будут выключены. Если еще плагином менять их наполнение то вообще можно играться с распределением веса и моментов.
Вес , которого на самом деле там нет не логично добавлять. Может действительно укоротить радиусы да и все? Это же как я понимаю, не место приложения аэродинамических сил мы перемещаем этими радиусами. Оно определено внутренней 3Д моделью. А только перемещаем центр массы по длине. Тогда это вполне логично.
Нет. На мой взгляд, все-таки доп. баки не самый лучший выход. Весом можно и поиграться, согласен, но в реале то он в этих точках фиксированный и играться с ним физически не получится. Как-то… как какой-то убогий костыль выглядит. Тут, имхо, нужно саму модель пилить, а не просто баки добавлять.
Кстати сам самолет, чисто визуально, мне понравился, причем и изнутри, и снаружи. В особенный восторг привел эффект капель на стеклах — это был первый самолет с таким эффектом, который я сначала кое-откуда утащил, а потом и купил после перехода в Х. А вот по динаме… В принципе, я тоже это «брожение» заметил, но много на нем не летал и не летаю — практически сразу перешел на мухобойки, а СРЖ запускаю так — сделать кружок над портом, полюбоваться на него с полчасика и все. Кстати по кабине он проигрывает ERJ-140. Там симпатичная, хоть и угловатая тетя, а здесь дядя усатый =). А вообще, 2П — это тоже несомненный плюс любого лайнера, пусть это и статичный манекен будет. Лично мне дико не нравится пустая правая чашка.
Не вдаваясь в объяснение физики:
Хотите FBW и полный «трамвай» практически на любой модели — ставьте галку в Плейн Мейкере в чекбоксе «автотриммирование стабилизатора», уменьшайте радиусы инерции, например до значений 10-9-8
и выставляйте значение скорости реакции триммеров = примерно 0,2
Для совсем уже продвинутой симуляции FBW — можете поставить галку в окне «стабильность» в чекбоксе — «на малых скоростях система стабильности отслеживает не тенденцию изменения углов, а сами углы» и ввести ограничения на управляющее воздействие с палки или рогов по всем 3-м каналам….
Ну и ввести ограничения на управляющее воздействие на высоких скоростях.
Хоть обдергайся, хоть палку вырви или рога сорви — будет Вам (например) 40 градусов по крену и 20 по тангажу и не больше.
И все это можно добавить самому на любой модели
Я исхожу из того, что раз есть неустойчивость и болтанка после действия возмущения, то значит распределение веса в модели возможно не соответствует истинному, то есть хвостовая или носовая часть наоборот в модели или тяжелее чем надо, или удалена слишком. Отсюда чрезмерное перерегулирование.
А что нам даст добавление веса в хвост? Это же маятник, которому добавили веса на конце. Колебания станут медленее , но мощнее, остановить их будет труднее. Просто добавление веса приблизит его к той модели распределения масс в самолете , которая есть в X-Plane по умолчанию, без регулирования радиусов.
Я понял вашу мысль. Просто я изначально имел в виду кое-что другое. Бывает что вроде бы тяжёлый самолёт, а управляется ( по тангажу) легко как цессна. И соответственно его легко болтает. Вы все правильно написали про маятник и тяжелые колебания. Это ведь именно то, что должно отличать поведение тяжёлого лайнера от мухобойки. Поэтому я и писал про вес.
CRJ-200 считать тяжелым лайнером нельзя, он и в реале очень верткий, это даже не лайнер, это вытянутый бизнес-джет. Правда это не значит что он должен быть неустойчивым, но запас устойчивости X-Plane никогда нормально не мог моделировать.