А вот в стартовом посте данного треда написано совершенно противоположное.
Так мы уже пришли к выводу, что топикстартер даже не понял, о чем речь. Я привел ссылки на документы, которые касаются сути проблемы. И, между прочим, пилоты, которые здесь появлялись, подтвердили, что вой топикстартером раздут напрасно.
Более того, если Вы верите в то, что то изменение норм, которое произошло и в 1976 и в 1986 гг. было встречено трудовыми коллективами с воодушевлением и неслыханными энтузиазмом, Вы ошибаетесь. Многие так же фыркали, типа, в Министерстве опупели совсем, все жилы вытягивают. А уж сколько недовольства было по поводу разницы в утвержденных нормах для Ил-86 (60/600) и Ту-154/Ил-62 (70/700), Вы себе не представляете. Кстати, это я ещё застал и могу свидетельствовать. Так что… не обращайте внимания.
Проблема, еще раз подчеркиваю — в дефиците пилотов, который надвигался, и все об этом знали, пытались что-то делать, но теперь столкнулись с тем, что без структурных сдвигов не обойтись. Представьте себе, что в 90-е (а все упирается в них) я с трудом мог себе представить, что в 2012 г. у нас в РФ будет летать такое количество иностранной техники, и что по показателям перевозок мы переплюнем все мыслимые величины.
Dizzy81
16.05.2012 в 19:01
taiyang (16 Май 2012 — 23:43) писал:
Спроектировали вы, например, самолет. А нанял вас на работу, выбил деньги, составил и подписал контракты, нашел подрядчиков, заказчиков, провел для них презентации,
Я, как человек, имеющий опыт работы по «обе стороны баррикад», выскажусь.
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
Uran
16.05.2012 в 19:08
Dizzy81 (17 Май 2012 — 00:01) писал:
Я, как человек, имеющий опыт работы по «обе стороны баррикад», выскажусь.
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
Совершенно верно, но добавим, что труд инженера так же будет затрачен напрасно, если созданный им продукт никто не купит, или же от безвыходности (или неграмотной работы менеджера) он будет продан по цене ниже, чем он стоит, т.е. инженер в этом случае недополучит свою зарплату. И это очень обидно.
Dizzy81
16.05.2012 в 19:13
Uran (17 Май 2012 — 00:08) писал:
Совершенно верно, но добавим, что труд инженера так же будет затрачен напрасно, если созданный им продукт никто не купит, или же от безвыходности (или неграмотной работы менеджера) он будет продан по цене ниже, чем он стоит, т.е. инженер в этом случае недополучит свою зарплату. И это очень обидно.
Разумеется. Тем не менее, когда есть, что продать — это всегда можно продать. Даже инженеру, задействовав неспецифичные и непривычные для себя навыки. Продавать же воздух — можно. Но только как МММ.
Uran
16.05.2012 в 19:15
Dizzy81 (17 Май 2012 — 00:13) писал:
Разумеется. Тем не менее, когда есть, что продать — это всегда можно продать. Даже инженеру, задействовав неспецифичные и непривычные для себя навыки. Продавать же воздух — можно. Но только как МММ.
Нет, МММ — это уже старая конструкция, сейчас под воздухом понимается информация. Я когда оплачиваю регистрацию домена или подписываю платежку для «Яндекса», я, если честно, немного все же охреневаю. Вот за что я плачу, спрашивается? За слова… )))
Ну а потом, знаете, сейчас столько всевозможных вариантов — люди получают деньги, инвестиции… в то время как ещё даже нет четкого представления о том, что за продукт будет выпущен, кому он нужен, кто его будет покупать… От оценки таких действий я воздерживаюсь.
taiyang
16.05.2012 в 19:16
freefrog (16 Май 2012 — 23:17) писал:
Таких сфер — большинство.
Это скорее вы так думаете. Почти во всем может затесаться обычный профан, просто умеющий задавать/отвечать стереотипные вопросы и надувать щеки.
Цитата
Если начальник из таких же — то безусловно. Грамотный же начальник именно что знает, кто чем и как занимается — без этого руководить и получать отличные от нуля результаты невозможно.
Увы возможно, так как отрицательные результаты могут получиться только после ухода ценного сотрудника на котором действительно все держится. Но как показывает практика, бизнес можно «отмазать» всегда.
Цитата
Это говорит только о том, что в данной конторе не отдел кадров, а ЭйчАрня, в которой «девачки-эйчары» не работают, а мечтают «проектами рулить». Нормальный отдел кадров с нормальными кадровиками организовывают собеседование совсем иначе.
Привидите пример правильного собеседования. У меня таких примера три.
Цитата
Увы, это именно юношеский максимализм. На мой вкус, пусть с «мыслителями» конкуренты мучаются. Сорвут пару раз сроки, влетят на штрафы…
Тут без конкретных примеров, нельзя. Где-то безусловно так.
Цитата
Фирме нужен был человечек на 1С. Вы подошли. Чего тут смешного?
До первого сбоя или обновления. или сопряжения с банк-клиентом. Или выгрузки в новую форму отчета
Для меня было смешно, что этот опыт я приобрел на предыдущем месте работы, пару дней пообщавшись с бухгалтером. Но хорошо, в данном случае меня взяли.
А в другом случае меня собеседовали на предмет работы с данными в экселях и эксесах. Я говорил что умею писать скрипты на VBA обрабатывать большие таблицы и так далее. И тут мне задают весьма интересный вопрос, типа между прочим, как я работаю со сводными таблицами ? А до этого по работе, они мне просто не встречались, что я и сказал. Я прямо в глазах увидел, что все что я до этого говорил подписалось как вранье и со мной больше не хотели разговаривать. Безусловно этот вопрос имели право задать, это так сказать основа основ и я понимаю их разочарование. Но когда мне понадобилось, я эти таблицы освоил за 15 минут. А на тот момент на VBA я решал действительно сложные задачи. Но я же проиграл не практический пример, а опять бла бла бла.
Dizzy81
16.05.2012 в 19:20
Uran (17 Май 2012 — 00:15) писал:
Нет, МММ — это уже старая конструкция, сейчас под воздухом понимается информация. Я когда оплачиваю регистрацию домена или подписываю платежку для «Яндекса», я, если честно, немного все же охреневаю. Вот за что я плачу, спрашивается? За слова… )))
Формально да. Тем не менее, за этими словами — тысячи человекочасов работы обалденно высококвалифицированных кадров. Встретив которых в жизни, можно очень легко задать себе вопрос: «Бог мой, ну и задрот. За что ему платят?»
Вы ж сами понимаете, какую выгоду вам даёт быстрый и качественный информационный сервис.
taiyang (17 Май 2012 — 00:16) писал:
Для меня было смешно, что этот опыт я приобрел на предыдущем месте работы, пару дней пообщавшись с бухгалтером. Но хорошо, в данном случае меня взяли.
А в другом случае меня собеседовали на предмет работы с данными в экселях и эксесах. Я говорил что умею писать скрипты на VBA обрабатывать большие таблицы и так далее. И тут мне задают весьма интересный вопрос, типа между прочим, как я работаю со сводными таблицами ? А до этого по работе, они мне просто не встречались, что я и сказал. Я прямо в глазах увидел, что все что я до этого говорил подписалось как вранье и со мной больше не хотели разговаривать.
Не повезло. Это бывает. Впрочем, надо быть готовым к тому, что будут дрючить по всем пунктам, изложенным ими в требованиях и обещанных вами в резюме. Да, HR-ы работают формально. Когда есть избыток предложений от соискателей, это понятно и логично.
Uran
16.05.2012 в 19:26
Dizzy81 (17 Май 2012 — 00:20) писал:
Формально да. Тем не менее, за этими словами — тысячи человекочасов работы обалденно высококвалифицированных кадров. Встретив которых в жизни, можно очень легко задать себе вопрос: «Бог мой, ну и задрот. За что ему платят?»
Вы ж сами понимаете, какую выгоду вам даёт быстрый и качественный информационный сервис.
Не, безусловно я это понимаю, речь не об этом, речь, как сейчас принято говорить «о разрыве шаблона», ибо не забывайте, что я начинал свою деятельность в то время, когда даже за рекламу никто не платил. )))
То, что тысячи человеко-часов работы, я это знаю. Более того, я умудрился нанять недавно для своего проекта программиста, который вообще задрот из задротов, но гениален, самое главное — может структурно и системно мыслить. И вот я иногда его слушаю, пытаясь записывать термины, порой нервно ерзая на стуле или же засыпая, но, тем не менее, думаю, елы палы, человек — герой, ибо я даже с элементарным текстом не могу работать, скучно, монотонно, фигня, а тут человек сидит днями и пишет-пишет всю эту абракадабру кода. Не… свят-свят-свят. Я бы никогда так не смог.
taiyang
16.05.2012 в 19:27
freefrog (16 Май 2012 — 23:24) писал:
Uran, taiyang, — вот оно. Классическое непонимание. С вашей стороны — как со стороны людей, привыкших, что любого можно натаскать за пару месяцев, и с моей и bar‘a — со стороны сфер, где лет 5 нужно учиться только для того, чтобы правильные вопросы научиться задавать.
Я бок о бок работаю с инженерами и понимаю вашу точку зрения, но все равно назвал бы это разницей в мировоззрении, как в вечной теме про СССР. Так как вижу, как в том числе и в инженерных сферах замотивированные специалисты достигают высот в очень короткие сроки. А старые генералы со всевозможными регалиями сидят ровно на стуле и на любой вопрос посылают книжки читать, так как им уже ничего не надо, кроме как своих детей обучать и кормить. А для этого нужна лишь стабильная з.п.
LeXXa
16.05.2012 в 19:44
Uran (14 Май 2012 — 23:25) писал:
Но беда в том, что есть такой вот интересный рубеж, когда повышение зарплаты уже не влияет на качество работы, наоборот, действует на сотрудников разлагающе.
Почему топы забывают об этом, когда назначают себе огромные бонусы?
taiyang
16.05.2012 в 19:45
freefrog (16 Май 2012 — 23:52) писал:
Дык подчиненному за это деньги платят, не?
Да платят, а решать задачу можно по-разному. Если взять для примера простое исполнение, например какие-нибудь отчеты: Можно рутинные отчеты клепать вручную, добросовестно, но долго и неэффективно. Можно использовать программные достижения 21-го века, чтобы скрипт за 15 минут сделал то, на что у всех уходит 6 часов. А можно просто знать, что никто эти отчеты не читает, и делать всякую фигню, а в случае прокола, сказать что ошибся, и как нибудь выкрутиться.
И в каждом из этих случаев можно думать что сотрудник а.) загружен и все время работает б.) ничего не делает в.) что он сам наплетет.
Цитата
И если подчиненный не может решить поставленной задачи — то нафига, простите, он такой нужен? И зачем руководителю знать, что в процессе решения задачи подчиненному пришлось прочитать три учебника по смежным областям и два — по своей специальности?
Чтобы знать его возможности, что он прочитав три учебника делает работу эффективнее, чем тот у кого в трудовой записан значительный стаж.
kirill100
16.05.2012 в 19:50
для тех кто в танке, это сарказм был.
taiyang
16.05.2012 в 19:53
Dizzy81 (17 Май 2012 — 00:01) писал:
Я, как человек, имеющий опыт работы по «обе стороны баррикад», выскажусь.
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
Пабааааам! Свершилось. Я с Дизи согласен в первый и быть может последний раз!
Осознание это в массы идет так же тяжело, как здесь на форуме. Тоже самое и по остальным профессиям «обслуги»!. Ибо каждый может обьявить себя продажником, кадравиком, да даже юристом, а расчитать эпюру напряжения их не попросишь.
Uran
16.05.2012 в 19:55
LeXXa (17 Май 2012 — 00:44) писал:
Почему топы забывают об этом, когда назначают себе огромные бонусы?
Вопрос не понят. Топы — такие же наемные рабочие, бонус оговаривается с владельцем, работодателем. Уточните вопрос, пож-ста.
taiyang
16.05.2012 в 20:00
Dizzy81 (17 Май 2012 — 00:20) писал:
Не повезло. Это бывает. Впрочем, надо быть готовым к тому, что будут дрючить по всем пунктам, изложенным ими в требованиях и обещанных вами в резюме. Да, HR-ы работают формально. Когда есть избыток предложений от соискателей, это понятно и логично.
Да я и называю собеседование лотереей. И правят на них стереотипы мышления.
recurro
16.05.2012 в 20:02
Деньги платят немалые, 350тыс в месяц, даже 200 тыс. много. Машинисты на ЖД работают в похожих условиях только за 30-70 тыс. Причём РЖД монополист и отношение к персоналу скотское. Знакомый помощник машиниста нашептал.
dmitry_foto
16.05.2012 в 20:05
Uran (16 Май 2012 — 22:10) писал:
Дима, веришь — сейчас невозможно найти обычного продажника, не то что там супер-пупер талантливого, а обычного. Казалось бы, чего проще — вот тебе оклад + премия за каждый проданный турпакет, сиди, продавай, радуйся жизни. Не-а. Все хотят раскручивать какие-то проекты. Какие — хрен знает. Я не знаю, застал ты или нет у нас молоденькую девочку по имени Юля, когда мы только-только сделали туротдел (начало 2005-го)? Вот она идеально подходит для этого примера. Ей тогда было 23, проработала год. Причем, когда она уходила, я подумал, ну… вертихвостка, вряд ли у неё что-то получится. Ни фига. После нас она работала работала в «Сирене-тревел», толкала проект с электронными билетами, потом очутилась в «Трансаэро», занималась чартерами, потом вообще в «Аэрофлоте» года два работала, и не абы кем, а заведовала отделом по работе с агентами. Сейчас уже у неё свое дело, правда, говорит, плохо идет, но по-началу у всех плохо. Так что…
Сергей! Я уж без отчества, ок? Я говорил не о продажах. Я говорил вообще о нынешней ситуации с кадрами. Сталкиваюсь постоянно с необходимостью набора людей (в силу своей деятельности). Беда в чем: ладно бы дети после института хотели сразу чего-тол глобального. Хорошее желание, ну или обяснимое. Как минимум. Приходят же с амбициями невероятными. А навыков даже теоретических нет никаких. Бог бы с ней, с практикой. Полагаю, что многие работодатели сталкиваются с такой проблемой. Кадры подобрать — беда. Уровень образования — ниже всякой критики. Многие профессии вымирают. Конечно, кто бы спорил, можно брать людей, доучивать их под свои жесткие требования и, казалось бы, сиди, радуйся. Как же. Ага. Они тут же бегут в более крупные и денежные конторы. И это обяснимо. Но я, например, как работодатель не хочу превращать свою контору в институт повышения квалификации, некую перевалочную базу. Текучка кадров, на мой взгляд, — злейший враг прогресса. Готов поспорить с Вами на Ящик пива, что такое сейчас происходит не только в моей сфере деятельности, но и в подавляющем большинстве других.
taiyang
16.05.2012 в 20:16
Да, хотелось бы отметить еще такой факт. Работодатель всегда хочет взять специалиста который уже делал какой-то определенный вид деятельности ( то что в разных компаниях под одним и тем же названием могут быть совершенно разные функции — мало кто сознает) и чем ближе то что он делал к предстоящей работе, тем лучше. А работник как правило ищет новые навыки, новые обязанности или чтобы просто было интересно. И что делать с таким противоречием?
Uran
16.05.2012 в 20:18
dmitry_foto (17 Май 2012 — 01:05) писал:
Сергей! Я уж без отчества, ок? Я говорил не о продажах. Я говорил вообще о нынешней ситуации с кадрами. Сталкиваюсь постоянно с необходимостью набора людей (в силу своей деятельности). Беда в чем: ладно бы дети после института хотели сразу чего-тол глобального. Хорошее желание, ну или обяснимое. Как минимум. Приходят же с амбициями невероятными. А навыков даже теоретических нет никаких. Бог бы с ней, с практикой. Полагаю, что многие работодатели сталкиваются с такой проблемой. Кадры подобрать — беда.
Дим, ну ты… Господи, сам ведь мальчишка ещё, что ли))) Такое было всегда. Первое, что услышала моя мама, когда по распределению приехала в Латвию (Резекне), 1970 г., как раз со мной в животе, так это были те же слова, что ты сейчас и говоришь. Ей было обидно, потому что она училась пять лет, закончила институт с красным дипломом (или с отличием, не помню, но там все пятерки у неё), причем тот институт, который теперь во всех своих мемуарах расхваливают коммунисты — Харьковский институт инженеров железнодорожного транспорта. И тут такое, мол, вы тут нам и даром не нужны, так её еще и не взяли, сказали, мол хочешь — иди в бухгалтерию, сиди на авансовых отчетах… Беременная, мол, что за сотрудник. И это целая история! Это у меня мама такая, довольно пробивная, другая бы расплакалась, развернулась и уехала, а мама поехала в Москву, в Министерство Путей Сообщения, к начальнику отдела кадров, благо повезло, что там ещё женщина понимающая попалась, которая позвонила в Ригу и пригрозила, тут же взяли, и жилье сразу нашлось, и все на свете, включая место гл. инженера-экономиста ПЭО. А так — все та же песня, «нам нужны с опытом и без амбиций».
А ты вспомни, когда и ты и Сережа к нам пришли — с нуля ведь. Ничего страшного. Зато было вообще очень весело! )))
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
dmitry_foto
16.05.2012 в 20:33
taiyang (17 Май 2012 — 01:16) писал:
Да, хотелось бы отметить еще такой факт. Работодатель всегда хочет взять специалиста который уже делал какой-то определенный вид деятельности ( то что в разных компаниях под одним и тем же названием могут быть совершенно разные функции — мало кто сознает) и чем ближе то что он делал к предстоящей работе, тем лучше. А работник как правило ищет новые навыки, новые обязанности или чтобы просто было интересно. И что делать с таким противоречием?
Это стандартно-бредовый замкнутый круг, наблюдающийся повсеместно: нужен МОЛОДОЙ специалист с ОПЫТОМ работы. Но те, кто подобную ересь пишут, не дают себе труда задуматься, где этот молодой наберется опыта, если везде нужен опыт? Это вопрос уже из области психиатрии. Но с другой стороны должен отметить, что наличие опыта не всегда есть благо. Слепить под свои требования молодого куда как легче, нежели чем переучивать опытного. В великом и могучем про это даже поговорку выдумали: «Старую собаку новым фокусам не научишь».
dmitry_foto
16.05.2012 в 20:42
Uran (17 Май 2012 — 01:18) писал:
Дим, ну ты… Господи, сам ведь мальчишка ещё, что ли))) Такое было всегда. Первое, что услышала моя мама, когда по распределению приехала в Латвию (Резекне), 1970 г., как раз со мной в животе, так это были те же слова, что ты сейчас и говоришь. Ей было обидно, потому что она училась пять лет, закончила институт с красным дипломом, причем тот институт, который теперь во всех своих мемуарах расхваливают коммунисты — Харьковский институт инженеров железнодорожного транспорта. И тут такое, мол, вы тут нам и даром не нужны, так её еще и не взяли, сказали, мол хочешь — иди в бухгалтерию, сиди на авансовых отчетах… Беременная, мол, что за сотрудник. И это целая история! Это у меня мама такая, довольно пробивная, другая бы расплакалась, развернулась и уехала, а мама поехала в Москву, в Министерство Путей Сообщения, к начальнику отдела кадров, благо повезло, что там ещё женщина понимающая попалась, которая позвонила в Ригу и пригрозила, тут же взяли, и жилье сразу нашлось, и все на свете, включая место гл. инженера-экономиста ПЭО. А так — все та же песня, «нам нужны с опытом и без амбиций».
А ты вспомни, когда и ты и Сережа к нам пришли — с нуля ведь. Ничего страшного. Зато было вообще очень весело! )))
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
Да не о том же я говорю! Я не против молодняка, пусть его. Работает и слава Богу! И мозги не лишняя штука, понятно. Я про общий системный кризис образования и профессий… А так, по мне — хоть молодой, хоть пенсионер… Есть фронт работ, есть срок. Как это будет делаться и когда — не мое дело. Полная свобода. Важно, чтоб к поставленному сроку был качественно выполнен заданный фронт работ. Я и писал о том, что многолетний опыт зачастую мешает работе. Опытный думает меньше. У него стереотипы. Он едет как по рельсам. А вот сопляда без опыта — да. У кого мозг есть — находит решения (зачастую оригинальные очень), как при минимуме средств выдать на гора максимум результата. То и есть работа мозга.
dmitry_foto
16.05.2012 в 20:50
Uran (17 Май 2012 — 01:18) писал:
А ты вспомни, когда и ты и Сережа к нам пришли — с нуля ведь. Ничего страшного. Зато было вообще очень весело! )))
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
Просто тогда я был глупым, наивным, считал, что все мне должны и что я незаменим. Ну и не пил я тогда. И злым не был. СЕйчас понимаю, что на Вашем бы месте гнал бы ссаными тряпками такого работничка. А весело — да. Когда отправили какую-то дуру с терминальной стадией чумки аж с тремя пересадками за какие-то бешеные деньги. Хотя можно было с одной пересадкой отправить.
Uran
16.05.2012 в 20:57
dmitry_foto (17 Май 2012 — 01:42) писал:
Да не о том же я говорю! Я не против молодняка
Ну, видимо, я не так понял, хотя перечитал твой пост все же выделил центральную мысль «Но я, например, как работодатель не хочу превращать свою контору в институт повышения квалификации, некую перевалочную базу». Любой специалист приходит после института на производство сырым, правда, бывают случаи, когда человек и работает и учится (заочно, дистанционно).
Кризис, нехватка специалистов, возможно и есть, но не во всех областях и сферах. По поводу качества образования… Ты знаешь, не знаю. Я бы с удовольствием подписался под твоими словами, что оно ухудшилось, но все-таки, если объективно говорить, то мы упираемся в вопрос о смене его стандарта. Это вопрос, видимо, поколений опять-таки. Все это я слышал-переслышал ещё в юности, типа, расплодили институтов, инженеров, а качество ухудшилось. И че? Упремся в стандарты 50-60-х? Или 20-30-х? Тогда конечно, человек с высшим образованием в сравнении с крестьянином — был ой как на высоте…
Uran
16.05.2012 в 20:59
dmitry_foto (17 Май 2012 — 01:50) писал:
Просто тогда я был глупым, наивным, считал, что все мне должны и что я незаменим. Ну и не пил я тогда. И злым не был. СЕйчас понимаю, что на Вашем бы месте гнал бы ссаными тряпками такого работничка. А весело — да. Когда отправили какую-то дуру с терминальной стадией чумки аж с тремя пересадками за какие-то бешеные деньги. Хотя можно было с одной пересадкой отправить.
Вот этого я уже слабо помню, но то, что ты повысил выручку, причем фантастически в сравнении с девочками, которые там копались по три часа, все искали дешевые перелеты (видимо) — это же блеск! На хера мне сотрудницы, которые 90% тратят на поиски дешевизны, и при этом выручка 20 тыс. в день, а у тебя — 140? М? То есть, у тебя была производительность труда, которая сейчас приравнивается к виртуальному оператору, работающему на сайте. Превосходно!
Понимаешь — вот стиль работы. Ты пришел, ничего не знаешь (я уж не помню, неделю ты отработал или больше). И результат. А то, что ты все это барахло приволок в офис, типа, раскладывайте и разбирайте — так и я так бы сделал, это девочки пусть ковыряются, раскладывают бланки, квитанции и наводят шмон.
Я, откровенно тебе могу признаться, что все время
рычал и негодовал как раз по поводу того, что элементарнейшее, казалось бы, дело – продажа авиабилетов, вдруг оказалось обставлено, облеплено и обвито такими уж прям технологиями, такими уж прям инструкциями, такими научностями, что ну просто без колпака магистра даже не приближайся. Я, конечно, понимал, откуда всё это растет – в той же Транспортной Клиринговой Палате, оседлавшей эту сферу бизнеса – продажа перевозок, засели все бывшие работники Министерства ГА, включая, бывшего министра, ныне покойного – Панюкова. И вот это все они, значит, давай, совковизировать, одна инструкция, другая, третья, сертификация, лицензирование, да боже ж ты мой. Словом, раздули такое, что каждая телеграмма из ТКП у меня стала вызывать рвотный рефлекс. Зачем все это было нужно, в то время, как Amadeus вообще выдавал сертификаты по результатам интерактивного тестирования – хрен его знает. Дичь.
Сейчас ты знаешь, пришел вменяемый народ, который тихой сапой все там «переиначивает», это IT-шники, теперь хоть с «Главком» можно по эл. почте переписываться, а не гонять курьеров с письмами, чтобы их регистрировали в канцелярии. )))
Я это к чему — ты присмотрись, может, тебе всего-навсего нужно пересмотреть технологию, тогда и с кадрами будет легче. Ну а ежели нет, то что я могу тебе сказать? Тогда — ищи, думай, болей, посыпай голову пеплом и знай — победишь! )
dmitry_foto
16.05.2012 в 21:08
Uran (17 Май 2012 — 01:57) писал:
Ну, видимо, я не так понял, хотя перечитал твой пост все же выделил центральную мысль «Но я, например, как работодатель не хочу превращать свою контору в институт повышения квалификации, некую перевалочную базу». Любой специалист приходит после института на производство сырым, правда, бывают случаи, когда человек и работает и учится (заочно, дистанционно).
Кризис, нехватка специалистов, возможно и есть, но не во всех областях и сферах. По поводу качества образования… Ты знаешь, не знаю. Я бы с удовольствием подписался под твоими словами, что оно ухудшилось, но все-таки, если объективно говорить, то мы упираемся в вопрос о смене его стандарта. Это вопрос, видимо, поколений опять-таки. Все это я слышал-переслышал ещё в юности, типа, расплодили институтов, инженеров, а качество ухудшилось. И че? Упремся в стандарты 50-60-х? Или 20-30-х? Тогда конечно, человек с высшим образованием в сравнении с крестьянином — был ой как на высоте…
НУ про кризис факт. Примеры. 1) Из моей группы (15 человек) в профессии остались лишь двое. Один из них — в итоге безуспешно. Говенный процент выходит. В целом по факультету — похожая картина. 2) Есть такой институт — Полиграф. Ныне — университет печати. Был у них редакторский факультет. И делал он классных спецов. Имел с ними дело. Это хай-класс. Ныне факультет тоже существует. И тоже делает спецов. Они, в частности, считают, что писать «согласно кого-чего» а не «кому-чему» — это правильно… Я спорить не буду. Не думаю, что молодежь нынешняя чем-то сильно отличается от молодежи 60-х — 70-х. А вот уровень падает…
Так мы уже пришли к выводу, что топикстартер даже не понял, о чем речь. Я привел ссылки на документы, которые касаются сути проблемы. И, между прочим, пилоты, которые здесь появлялись, подтвердили, что вой топикстартером раздут напрасно.
Более того, если Вы верите в то, что то изменение норм, которое произошло и в 1976 и в 1986 гг. было встречено трудовыми коллективами с воодушевлением и неслыханными энтузиазмом, Вы ошибаетесь. Многие так же фыркали, типа, в Министерстве опупели совсем, все жилы вытягивают. А уж сколько недовольства было по поводу разницы в утвержденных нормах для Ил-86 (60/600) и Ту-154/Ил-62 (70/700), Вы себе не представляете. Кстати, это я ещё застал и могу свидетельствовать. Так что… не обращайте внимания.
Проблема, еще раз подчеркиваю — в дефиците пилотов, который надвигался, и все об этом знали, пытались что-то делать, но теперь столкнулись с тем, что без структурных сдвигов не обойтись. Представьте себе, что в 90-е (а все упирается в них) я с трудом мог себе представить, что в 2012 г. у нас в РФ будет летать такое количество иностранной техники, и что по показателям перевозок мы переплюнем все мыслимые величины.
Я, как человек, имеющий опыт работы по «обе стороны баррикад», выскажусь.
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
Совершенно верно, но добавим, что труд инженера так же будет затрачен напрасно, если созданный им продукт никто не купит, или же от безвыходности (или неграмотной работы менеджера) он будет продан по цене ниже, чем он стоит, т.е. инженер в этом случае недополучит свою зарплату. И это очень обидно.
Разумеется. Тем не менее, когда есть, что продать — это всегда можно продать. Даже инженеру, задействовав неспецифичные и непривычные для себя навыки. Продавать же воздух — можно. Но только как МММ.
Нет, МММ — это уже старая конструкция, сейчас под воздухом понимается информация. Я когда оплачиваю регистрацию домена или подписываю платежку для «Яндекса», я, если честно, немного все же охреневаю. Вот за что я плачу, спрашивается? За слова… )))
Ну а потом, знаете, сейчас столько всевозможных вариантов — люди получают деньги, инвестиции… в то время как ещё даже нет четкого представления о том, что за продукт будет выпущен, кому он нужен, кто его будет покупать… От оценки таких действий я воздерживаюсь.
Это скорее вы так думаете. Почти во всем может затесаться обычный профан, просто умеющий задавать/отвечать стереотипные вопросы и надувать щеки.
Цитата
Увы возможно, так как отрицательные результаты могут получиться только после ухода ценного сотрудника на котором действительно все держится. Но как показывает практика, бизнес можно «отмазать» всегда.
Цитата
Привидите пример правильного собеседования. У меня таких примера три.
Цитата
Тут без конкретных примеров, нельзя. Где-то безусловно так.
Цитата
До первого сбоя или обновления. или сопряжения с банк-клиентом. Или выгрузки в новую форму отчета
Для меня было смешно, что этот опыт я приобрел на предыдущем месте работы, пару дней пообщавшись с бухгалтером. Но хорошо, в данном случае меня взяли.
А в другом случае меня собеседовали на предмет работы с данными в экселях и эксесах. Я говорил что умею писать скрипты на VBA обрабатывать большие таблицы и так далее. И тут мне задают весьма интересный вопрос, типа между прочим, как я работаю со сводными таблицами ? А до этого по работе, они мне просто не встречались, что я и сказал. Я прямо в глазах увидел, что все что я до этого говорил подписалось как вранье и со мной больше не хотели разговаривать. Безусловно этот вопрос имели право задать, это так сказать основа основ и я понимаю их разочарование. Но когда мне понадобилось, я эти таблицы освоил за 15 минут. А на тот момент на VBA я решал действительно сложные задачи. Но я же проиграл не практический пример, а опять бла бла бла.
Формально да. Тем не менее, за этими словами — тысячи человекочасов работы обалденно высококвалифицированных кадров. Встретив которых в жизни, можно очень легко задать себе вопрос: «Бог мой, ну и задрот. За что ему платят?»
Вы ж сами понимаете, какую выгоду вам даёт быстрый и качественный информационный сервис.
А в другом случае меня собеседовали на предмет работы с данными в экселях и эксесах. Я говорил что умею писать скрипты на VBA обрабатывать большие таблицы и так далее. И тут мне задают весьма интересный вопрос, типа между прочим, как я работаю со сводными таблицами ? А до этого по работе, они мне просто не встречались, что я и сказал. Я прямо в глазах увидел, что все что я до этого говорил подписалось как вранье и со мной больше не хотели разговаривать.
Не повезло. Это бывает. Впрочем, надо быть готовым к тому, что будут дрючить по всем пунктам, изложенным ими в требованиях и обещанных вами в резюме. Да, HR-ы работают формально. Когда есть избыток предложений от соискателей, это понятно и логично.
Вы ж сами понимаете, какую выгоду вам даёт быстрый и качественный информационный сервис.
Не, безусловно я это понимаю, речь не об этом, речь, как сейчас принято говорить «о разрыве шаблона», ибо не забывайте, что я начинал свою деятельность в то время, когда даже за рекламу никто не платил. )))
То, что тысячи человеко-часов работы, я это знаю. Более того, я умудрился нанять недавно для своего проекта программиста, который вообще задрот из задротов, но гениален, самое главное — может структурно и системно мыслить. И вот я иногда его слушаю, пытаясь записывать термины, порой нервно ерзая на стуле или же засыпая, но, тем не менее, думаю, елы палы, человек — герой, ибо я даже с элементарным текстом не могу работать, скучно, монотонно, фигня, а тут человек сидит днями и пишет-пишет всю эту абракадабру кода. Не… свят-свят-свят. Я бы никогда так не смог.
Я бок о бок работаю с инженерами и понимаю вашу точку зрения, но все равно назвал бы это разницей в мировоззрении, как в вечной теме про СССР. Так как вижу, как в том числе и в инженерных сферах замотивированные специалисты достигают высот в очень короткие сроки. А старые генералы со всевозможными регалиями сидят ровно на стуле и на любой вопрос посылают книжки читать, так как им уже ничего не надо, кроме как своих детей обучать и кормить. А для этого нужна лишь стабильная з.п.
Почему топы забывают об этом, когда назначают себе огромные бонусы?
Да платят, а решать задачу можно по-разному. Если взять для примера простое исполнение, например какие-нибудь отчеты: Можно рутинные отчеты клепать вручную, добросовестно, но долго и неэффективно. Можно использовать программные достижения 21-го века, чтобы скрипт за 15 минут сделал то, на что у всех уходит 6 часов. А можно просто знать, что никто эти отчеты не читает, и делать всякую фигню, а в случае прокола, сказать что ошибся, и как нибудь выкрутиться.
И в каждом из этих случаев можно думать что сотрудник а.) загружен и все время работает б.) ничего не делает в.) что он сам наплетет.
Цитата
Чтобы знать его возможности, что он прочитав три учебника делает работу эффективнее, чем тот у кого в трудовой записан значительный стаж.
С одной стороны, без инженеров, которые «рубят мясо» никуда. С другой, хороший инженер, как правило, плохо «продаёт», ему нужен именно этот самый менеджер. Менеджер ускоряет оборот и тащит живые деньги. А это — зарплата тому же инженеру. Вовремя и с премиями.
Именно поэтому говорить о первичности-вторичности несколько некорректно. Если бы не одно но… Продукцию делает инженер. Без которой вся деятельность менеджеров бессмысленна
Пабааааам! Свершилось. Я с Дизи согласен в первый и быть может последний раз!
Осознание это в массы идет так же тяжело, как здесь на форуме. Тоже самое и по остальным профессиям «обслуги»!. Ибо каждый может обьявить себя продажником, кадравиком, да даже юристом, а расчитать эпюру напряжения их не попросишь.
Вопрос не понят. Топы — такие же наемные рабочие, бонус оговаривается с владельцем, работодателем. Уточните вопрос, пож-ста.
Да я и называю собеседование лотереей. И правят на них стереотипы мышления.
Сергей! Я уж без отчества, ок?
Я говорил не о продажах. Я говорил вообще о нынешней ситуации с кадрами. Сталкиваюсь постоянно с необходимостью набора людей (в силу своей деятельности). Беда в чем: ладно бы дети после института хотели сразу чего-тол глобального. Хорошее желание, ну или обяснимое. Как минимум. Приходят же с амбициями невероятными. А навыков даже теоретических нет никаких. Бог бы с ней, с практикой. Полагаю, что многие работодатели сталкиваются с такой проблемой. Кадры подобрать — беда. Уровень образования — ниже всякой критики. Многие профессии вымирают. Конечно, кто бы спорил, можно брать людей, доучивать их под свои жесткие требования и, казалось бы, сиди, радуйся. Как же. Ага. Они тут же бегут в более крупные и денежные конторы. И это обяснимо. Но я, например, как работодатель не хочу превращать свою контору в институт повышения квалификации, некую перевалочную базу. Текучка кадров, на мой взгляд, — злейший враг прогресса. Готов поспорить с Вами на Ящик пива, что такое сейчас происходит не только в моей сфере деятельности, но и в подавляющем большинстве других.
Дим, ну ты… Господи, сам ведь мальчишка ещё, что ли))) Такое было всегда. Первое, что услышала моя мама, когда по распределению приехала в Латвию (Резекне), 1970 г., как раз со мной в животе, так это были те же слова, что ты сейчас и говоришь. Ей было обидно, потому что она училась пять лет, закончила институт с красным дипломом (или с отличием, не помню, но там все пятерки у неё), причем тот институт, который теперь во всех своих мемуарах расхваливают коммунисты — Харьковский институт инженеров железнодорожного транспорта. И тут такое, мол, вы тут нам и даром не нужны, так её еще и не взяли, сказали, мол хочешь — иди в бухгалтерию, сиди на авансовых отчетах… Беременная, мол, что за сотрудник. И это целая история! Это у меня мама такая, довольно пробивная, другая бы расплакалась, развернулась и уехала, а мама поехала в Москву, в Министерство Путей Сообщения, к начальнику отдела кадров, благо повезло, что там ещё женщина понимающая попалась, которая позвонила в Ригу и пригрозила, тут же взяли, и жилье сразу нашлось, и все на свете, включая место гл. инженера-экономиста ПЭО. А так — все та же песня, «нам нужны с опытом и без амбиций».
А ты вспомни, когда и ты и Сережа к нам пришли — с нуля ведь. Ничего страшного. Зато было вообще очень весело! )))
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
Это стандартно-бредовый замкнутый круг, наблюдающийся повсеместно: нужен МОЛОДОЙ специалист с ОПЫТОМ работы. Но те, кто подобную ересь пишут, не дают себе труда задуматься, где этот молодой наберется опыта, если везде нужен опыт? Это вопрос уже из области психиатрии. Но с другой стороны должен отметить, что наличие опыта не всегда есть благо. Слепить под свои требования молодого куда как легче, нежели чем переучивать опытного. В великом и могучем про это даже поговорку выдумали: «Старую собаку новым фокусам не научишь».
А ты вспомни, когда и ты и Сережа к нам пришли — с нуля ведь. Ничего страшного. Зато было вообще очень весело! )))
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
Да не о том же я говорю! Я не против молодняка, пусть его. Работает и слава Богу! И мозги не лишняя штука, понятно. Я про общий системный кризис образования и профессий… А так, по мне — хоть молодой, хоть пенсионер… Есть фронт работ, есть срок. Как это будет делаться и когда — не мое дело. Полная свобода. Важно, чтоб к поставленному сроку был качественно выполнен заданный фронт работ. Я и писал о том, что многолетний опыт зачастую мешает работе. Опытный думает меньше. У него стереотипы. Он едет как по рельсам. А вот сопляда без опыта — да. У кого мозг есть — находит решения (зачастую оригинальные очень), как при минимуме средств выдать на гора максимум результата. То и есть работа мозга.
И вспомни, как я тебя в бой кинул — справился ведь, причем на зависть всем! Знаешь, когда нужно, откуда что берется, и опыт и прочее, главное — мозги.
Просто тогда я был глупым, наивным, считал, что все мне должны и что я незаменим. Ну и не пил я тогда. И злым не был.
СЕйчас понимаю, что на Вашем бы месте гнал бы ссаными тряпками такого работничка. А весело — да. Когда отправили какую-то дуру с терминальной стадией чумки аж с тремя пересадками за какие-то бешеные деньги. Хотя можно было с одной пересадкой отправить. 
Ну, видимо, я не так понял, хотя перечитал твой пост все же выделил центральную мысль «Но я, например, как работодатель не хочу превращать свою контору в институт повышения квалификации, некую перевалочную базу». Любой специалист приходит после института на производство сырым, правда, бывают случаи, когда человек и работает и учится (заочно, дистанционно).
Кризис, нехватка специалистов, возможно и есть, но не во всех областях и сферах. По поводу качества образования… Ты знаешь, не знаю. Я бы с удовольствием подписался под твоими словами, что оно ухудшилось, но все-таки, если объективно говорить, то мы упираемся в вопрос о смене его стандарта. Это вопрос, видимо, поколений опять-таки. Все это я слышал-переслышал ещё в юности, типа, расплодили институтов, инженеров, а качество ухудшилось. И че? Упремся в стандарты 50-60-х? Или 20-30-х? Тогда конечно, человек с высшим образованием в сравнении с крестьянином — был ой как на высоте…
Вот этого я уже слабо помню, но то, что ты повысил выручку, причем фантастически в сравнении с девочками, которые там копались по три часа, все искали дешевые перелеты (видимо) — это же блеск! На хера мне сотрудницы, которые 90% тратят на поиски дешевизны, и при этом выручка 20 тыс. в день, а у тебя — 140? М? То есть, у тебя была производительность труда, которая сейчас приравнивается к виртуальному оператору, работающему на сайте. Превосходно!
Понимаешь — вот стиль работы. Ты пришел, ничего не знаешь (я уж не помню, неделю ты отработал или больше). И результат. А то, что ты все это барахло приволок в офис, типа, раскладывайте и разбирайте — так и я так бы сделал, это девочки пусть ковыряются, раскладывают бланки, квитанции и наводят шмон.
Я, откровенно тебе могу признаться, что все время
рычал и негодовал как раз по поводу того, что элементарнейшее, казалось бы, дело – продажа авиабилетов, вдруг оказалось обставлено, облеплено и обвито такими уж прям технологиями, такими уж прям инструкциями, такими научностями, что ну просто без колпака магистра даже не приближайся. Я, конечно, понимал, откуда всё это растет – в той же Транспортной Клиринговой Палате, оседлавшей эту сферу бизнеса – продажа перевозок, засели все бывшие работники Министерства ГА, включая, бывшего министра, ныне покойного – Панюкова. И вот это все они, значит, давай, совковизировать, одна инструкция, другая, третья, сертификация, лицензирование, да боже ж ты мой. Словом, раздули такое, что каждая телеграмма из ТКП у меня стала вызывать рвотный рефлекс. Зачем все это было нужно, в то время, как Amadeus вообще выдавал сертификаты по результатам интерактивного тестирования – хрен его знает. Дичь.
Сейчас ты знаешь, пришел вменяемый народ, который тихой сапой все там «переиначивает», это IT-шники, теперь хоть с «Главком» можно по эл. почте переписываться, а не гонять курьеров с письмами, чтобы их регистрировали в канцелярии. )))
Я это к чему — ты присмотрись, может, тебе всего-навсего нужно пересмотреть технологию, тогда и с кадрами будет легче. Ну а ежели нет, то что я могу тебе сказать? Тогда — ищи, думай, болей, посыпай голову пеплом и знай — победишь! )
Кризис, нехватка специалистов, возможно и есть, но не во всех областях и сферах. По поводу качества образования… Ты знаешь, не знаю. Я бы с удовольствием подписался под твоими словами, что оно ухудшилось, но все-таки, если объективно говорить, то мы упираемся в вопрос о смене его стандарта. Это вопрос, видимо, поколений опять-таки. Все это я слышал-переслышал ещё в юности, типа, расплодили институтов, инженеров, а качество ухудшилось. И че? Упремся в стандарты 50-60-х? Или 20-30-х? Тогда конечно, человек с высшим образованием в сравнении с крестьянином — был ой как на высоте…
НУ про кризис факт. Примеры. 1) Из моей группы (15 человек) в профессии остались лишь двое. Один из них — в итоге безуспешно. Говенный процент выходит. В целом по факультету — похожая картина. 2) Есть такой институт — Полиграф. Ныне — университет печати. Был у них редакторский факультет. И делал он классных спецов. Имел с ними дело. Это хай-класс. Ныне факультет тоже существует. И тоже делает спецов. Они, в частности, считают, что писать «согласно кого-чего» а не «кому-чему» — это правильно… Я спорить не буду. Не думаю, что молодежь нынешняя чем-то сильно отличается от молодежи 60-х — 70-х. А вот уровень падает…