У меня дежавю. Точно о том же шел спор когда ТУ-204 разбился.
ovasiliev
26.11.2013 в 17:20
У меня дежавю. Точно о том же шел спор когда ТУ-204 разбился.
Так точно. Я тоже хотел об этом написать. Что зря господин Правдуищущий так гонит на FireFly, и отправить его почитать ветку про тот случай.
Старик
26.11.2013 в 17:26
Вынужден повторить, так как нет реакции, см 3413:
Все спецам добрый вечер! Надеюсь не обиделись? Тогда простите…Занесло меня на Ваш сайт с физики…У вас отсчетная единица времени секунда, у меня мксек и её десятые, сотые и тысячные доли. Вы в небо, а я размазывал в пыль создание рук человеческих по земле…Общие точки соприкосновения нашли…А теперь вопросы к Вам:
1. На первых страницах мелькнуло сообщени о служебной записке (в ваших иерархиях не разбираюсь, назову его Гл. инженер АК Татарстан, поправте пожалуйста), которая была передана руководству АК. В ней говорилось, что этот борт к эксплуатации допускать нельзя. Вопрос: ну и каковы последствия? Письмо подшито к делу, уничтожено?…Касандра ещё работает? Или её уже уволили? Судить, надеюсь, не будут? Хотя должен быть стрелочник…
2. На следующих страницах, номера не запоминал, были приведеноы сногсшибательные данные работы, она у вас называется «Авионика«, кажется. Вначале все ОК, а потом ВС оказалось у южных берегов Антарктиды, широта была -52 гр, а код ОБНУЛИЛСЯ! Передавал «0000»! Т.е. авионика сдохла, но не до конца…
3. Вспышка, которая видна при приближении ВС к земле, над пилотской кабиной или внутри?, мне что то напоминает…Насмотрелся…
4. А не кажется Вам. Уважаемые, что когда пилот дал штурвал от себя, долбаная «Авионика» гнилого банана выполнила команду ДО КОНЦА? А предпосылки см. в п.2.
Пусть земля им будет пухом…Звучит двусмысленно…
FireFly
26.11.2013 в 17:26
У меня дежавю. Точно о том же шел спор когда ТУ-204 разбился.
Тогда я вёл разговор о том, что автоматизировать те вещи, которые сами по себе до безобразия просты и безвариантны, нельзя. Точнее нельзя их делать тупо в лоб. Как в лоб их сделали, так и получили. Тоже в лоб. Лучше вообще не автоматизировать. Это именно тот случай когда убийцей выступила сама конструкция вместе с РЛЭ. Причём по двум пунктам сразу и одновременно — реверс и интерцепторы.
pojarjr
26.11.2013 в 17:33
Единственный случай выхода у тушки из плоского штопора — испытательный полет после Учкудука. Вывели только с помощью тормозного парашута специально сделанного для этого испытания.
Из общедоступных источников, но всё же:
«Летчик-испытатель КБ Туполева Сергей Тимофеевич Агапов, опытный пилот, высказал предположение, что “зад” у “Ту-154” слишком тяжелый, так как три двигателя расположены на хвосте, и как бы не получилось, что он будет подвержен попаданию в плоский штопор.
Перед выполнением программы испытаний на большие углы атаки — а эти режимы облетываются только в хорошую погоду и со всякими предохранительными устройствами — он потребовал установить на “Ту-154” противоштопорный парашют. Что и было сделано. И, дождавшись хорошей погоды, летчики полетели.Пилотами в том полете были сам Сергей Агапов и летчик-испытатель ГосНИИ гражданской авиации Владимир Мезох; в будущем один Герой Советского Союза, а другой — России. Это я к тому, что летчики были классные, и, тем не менее, когда они попали в плоский штопор, то Мезох — он сидел на левом кресле, и рукоятка выпуска парашюта находилась в его ведении — так растерялся, что не смог сделать движение, чтобы выпустить противоштопорный парашют.Тогда Сергей Агапов с правого сиденья отстегнул свои ремни, дотянулся до этой рукоятки и выдернул ее. Парашют раскрылся, самолет вышел из режима плоского штопора.»
Бронеоптимист
26.11.2013 в 17:34
Самому то верится?
Не подумайте, что сам себя опровергаю, но нет.
Как сказано в одном старом фильме про летчиков-испытателей:
— в полку какой-нибудь лейтенант с самолетом такое вытворит — ни один конструктор не додумается!
Тем не менее стремиться надо.
FireFly
26.11.2013 в 17:39
Вынужден повторить, так как нет реакции, см 3413:
Нормальная реакция была бы такая: «странно — никто не реагирует… может я чушь какую-то несу?»
ovasiliev
26.11.2013 в 17:40
— в полку какой-нибудь лейтенант с самолетом такое вытворит — ни один конструктор не додумается!
Тем не менее стремиться надо.
Вот скажи пилоту — «В этом самолёте автоматика, она тебе всегда вовремя даст по рукам и спасёт ситуацию. Всегда доверяй автоматике».
Знаете, что будет? Периодически будут находиться либо пытливые умы, которые будут испытывать автоматику на прочность и её, сцуко, переиграют (русский вариант), либо настолько изощрённо затупившие личности, против которых «защита от дурака» окажется бессильна (универсальный метод).
Старик
26.11.2013 в 17:48
Ну славо богу! Нашелся первый умник! Вместо того, что бы отвечать по пунктам, видимо не понял о чем речь идет, а еще ГУРУ, унего «нормальная » реакция из Остапа Б.
FireFly
26.11.2013 в 18:00
Где написано что дураки могут находиться только в кокпите, а в КБ — нет по определению? Главное чтобы придумыватели защиты от дурака сами не были дураками. В противном случае и впрямь затупить несложно.
Gladkov
26.11.2013 в 18:06
Вынужден повторить, так как нет реакции, см 3413:
Не на что реагировать. Да и незачем. Особенно после этого заявления:
…долбаная «Авионика» гнилого банана…
Бронеоптимист
26.11.2013 в 18:11
Где написано что дураки могут находиться только в кокпите, а в КБ — нет по определению?
Главное чтобы придумыватели защиты от дурака сами не были дураками. В противном случае и впрямь затупить несложно.
В КБ есть больше времени подумать, больше голов, можно что-то смоделировать.
Просто это общий мировой процесс — техника умнеет, юзер тупеет.
ovasiliev
26.11.2013 в 18:28
… это общий мировой процесс — техника умнеет, юзер тупеет.
Вы думаете, первое есть панацея от второго?
Если вы так действительно думаете, то тогда нам не о чем ломать копья.
Если это правило, то иногда случающиеся катастрофы — только подтверждение правила и с ними надо просто примириться.
Где написано что дураки могут находиться только в кокпите, а в КБ — нет по определению?
Главное чтобы придумыватели защиты от дурака сами не были дураками. В противном случае и впрямь затупить несложно.
Главное, главное… Главное, чтобы мы все не были дураками. А это, сами понимаете, утопия.
Так что, если это и не реалии сегодняшнего дня, то вполне осязаемая проблема — один дурак, придумывающий защиту от другого.
Отсюда и вопрос: а стоит ли овчинка выделки?
На всякий случай, сам же и отвечу: стоит, это двигатель прогресса. А дальше творческий процесс.
Бронеоптимист
26.11.2013 в 18:43
Вы думаете, первое есть панацея от второго?
Увы! Цивилизация прошла точку возврата. Теперь это просто рутина.
psyandr
26.11.2013 в 19:01
…не могли бы вы снять вечернюю или ночную посадку B-737 в профиль так сказать, в ч/б режиме и выложить хотя бы секунд 15-30. Для сравнения расположения проблесковых и навигационных огней. Можно проще но я не могу найти схему расположения нав огней в инете на эту серию.
так об’ясните, почему в период 0.96 секунд проследовало 3 вспышки. И кстати, кто заметил, падение с кручением.
ovasiliev
26.11.2013 в 19:48
Если это правило, то иногда случающиеся катастрофы — только подтверждение правила и с ними надо просто примириться.
Увы! Цивилизация прошла точку возврата. Теперь это просто рутина.
Так, получается?
Andrucio
26.11.2013 в 20:02
Автоматика, конечно, хорошо. Но человек всеж-таки должен кое-что уметь делать руками. На то он и человек.
Давным-давно у меня на семерке (не БМВ ) попросту отломилась сварка на тяге газа (которая путем хитрых тяг открывала заслонки на карбюраторе) и педаль болталась сама по себе. Кое-как прикрепил это место хомутиком и поехал домой. Из Москвы по пробкам доехал до дома (50км), сменил пару хомутов. Но доехал.
Сейчас на автоматике-электронике только вставать колом. В случае самолета — падать.
Вводят вот подкатегорию прав для автомата. Зачем? Через n-ное количество времени эти «водители» будут впадать в ступор при виде третьей педали.
И в той Ижме мы бы имели еще одну воронку.
Vovan
26.11.2013 в 20:38
Ну а Вы не впадете в ступор когда, допустим, придется лошадь в телегу запрячь? 🙂
Если летать на Ан-2, то надо его знать и уметь летать и грамотно эксплуатировать,
Если на А380, то его надо знать на должном уровне.
Но не надо от пилота аирбаса требовать навыков пилотирования Ан-2. Я даже не считаю это каким-то хорошим бэкграундом для пилота на современном типе, что мол у него есть опыт работы на древней технике.
Имхо
Gladkov
26.11.2013 в 21:04
Но не надо от пилота аирбаса требовать навыков пилотирования Ан-2. Я даже не считаю это каким-то хорошим бэкграундом для пилота на современном типе, что мол у него есть опыт работы на древней технике.
Согласен. Я считаю, что начинающего лётчика, если из него заведомо готовится будущий линейный пилот, можно сразу учить на В737 или А320.
Кстати, к нам в аэроклуб иногда приезжают молодые линейные пилоты ГТК «Россия» с просьбой научить летать. Прямо так и говорят. Имеется в виду не то, что они не умеют летать на А319 или Ан-148, а то, что полёты на больших современных самолётах воспринимаются ими не совсем как полёты.
DAR
26.11.2013 в 21:15
Кстати, к нам в аэроклуб иногда приезжают молодые линейные пилоты ГТК «Россия» с просьбой научить летать. Прямо так и говорят. Имеется в виду не то, что они не умеют летать на А319 или Ан-148, а то, что полёты на больших современных самолётах воспринимаются ими не совсем как полёты.
Это примерно как если бы водитель фуры пришел в велоклуб и попросил его научить кататься на велосипеде.
FireFly
26.11.2013 в 21:16
А тем временем контора включила принтер.
«О предоставлении в МТУ ВТ ЦР личных дел пилотов переученных с других специальностей»
При наличии компьютера на борту, определить состояние самолета, режимы, вектора, перегрузки и пр., спрогнозировать ситуацию и вывести самолет в горизонт, даже если у пилота сильнейший суицидальный позыв, нет никаких технических проблем.
Человеческий фактор должен использоваться при проектировании, а не при расследовании.
Ну вот арбуз умеет всё это делать, и всё равно их периодически втыкают в землю. То этот самый «компьютер» слегка заглючил и вовремя не остановил очередной сильнейший суицидальный позыв пилотов XL Airways, то хитрожопые Армяни таки смогли этот «компьютер» обмануть, хотя он им кричал-кричал… масса примеров… чем больше функций на себя берёт сам самолёт, тем больше пилот расслабляется и тупит, результат получается примерно одинаков. Практически после каждой катастрофы Airbus вносит изменения в авионику самолёта или ПО его компьютеров дабы предотвратить. Но доходит до абсурда, происходит инцидент, вносятся изменения, потом происходит ещё один инцидент, и выясняется, что изменения которые могли бы предотвратить второй, противоречат уже сделанным изменениям после первого. Защита от дурака становиться настолько сложной, что проще убрать из системы этого самого дурака. Именно так оно скоро и будет, но пока это технически не представляется возможным. Во многом, из за недостаточной надежности и точности систем позиционирования. Да и надежности техники в целом, сама по себе, она ещё не умеет решать свои проблемы отдавая их человеку.
hrjushkin
26.11.2013 в 22:00
Ну а Вы не впадете в ступор когда, допустим, придется лошадь в телегу запрячь? 🙂
Если летать на Ан-2, то надо его знать и уметь летать и грамотно эксплуатировать,
Если на А380, то его надо знать на должном уровне.
Но не надо от пилота аирбаса требовать навыков пилотирования Ан-2. Я даже не считаю это каким-то хорошим бэкграундом для пилота на современном типе, что мол у него есть опыт работы на древней технике.
Имхо
Вы это серьезно вообще? Вы не путаете симулятор и реал? Это в симе всякие Цессны можно игнорировать и сразу заделаться пилотом большого серебристого лайнера. А к А380, который пилотирует человек, слабо представляющий себе, как летают самолеты, я и на пушечный выстрел не подойду, не то, что сесть в салон и куда-то полететь. Ан-2 это не древняя техника, аэродинамика — это наука, она для всех летательных аппаратов работает, и для Ан-2, и для Як-18Т и для А380.
ovasiliev
27.11.2013 в 02:27
Для того, чтобы получить права на авто, надо ли уметь ездить на велосипеде?
..к нам в аэроклуб иногда приезжают молодые линейные пилоты ГТК «Россия» с просьбой научить летать. … полёты на больших современных самолётах воспринимаются ими не совсем как полёты.
А тем временем контора включила принтер.
«О предоставлении в МТУ ВТ ЦР личных дел пилотов переученных с других специальностей»
И попробуйте только сказать, что ими не принимаются меры в связи с происшедшей катастрофой.
Кот_Бегемот
27.11.2013 в 05:02
так об’ясните, почему в период 0.96 секунд проследовало 3 вспышки. И кстати, кто заметил, падение с кручением.
«Падение с кручением» видел тот, кто видел там «взрывы», тот кто видел там «пожар в кабине», тот кто видел там чёрта на правом крыле, тот кто вчера лично разговаривал с инопланетянами…
У меня дежавю. Точно о том же шел спор когда ТУ-204 разбился.
Так точно. Я тоже хотел об этом написать. Что зря господин Правдуищущий так гонит на FireFly, и отправить его почитать ветку про тот случай.
Вынужден повторить, так как нет реакции, см 3413:
Все спецам добрый вечер! Надеюсь не обиделись? Тогда простите…Занесло меня на Ваш сайт с физики…У вас отсчетная единица времени секунда, у меня мксек и её десятые, сотые и тысячные доли. Вы в небо, а я размазывал в пыль создание рук человеческих по земле…Общие точки соприкосновения нашли…А теперь вопросы к Вам:
1. На первых страницах мелькнуло сообщени о служебной записке (в ваших иерархиях не разбираюсь, назову его Гл. инженер АК Татарстан, поправте пожалуйста), которая была передана руководству АК. В ней говорилось, что этот борт к эксплуатации допускать нельзя. Вопрос: ну и каковы последствия? Письмо подшито к делу, уничтожено?…Касандра ещё работает? Или её уже уволили? Судить, надеюсь, не будут? Хотя должен быть стрелочник…
2. На следующих страницах, номера не запоминал, были приведеноы сногсшибательные данные работы, она у вас называется «Авионика«, кажется. Вначале все ОК, а потом ВС оказалось у южных берегов Антарктиды, широта была -52 гр, а код ОБНУЛИЛСЯ! Передавал «0000»! Т.е. авионика сдохла, но не до конца…
3. Вспышка, которая видна при приближении ВС к земле, над пилотской кабиной или внутри?, мне что то напоминает…Насмотрелся…
4. А не кажется Вам. Уважаемые, что когда пилот дал штурвал от себя, долбаная «Авионика» гнилого банана выполнила команду ДО КОНЦА? А предпосылки см. в п.2.
Пусть земля им будет пухом…Звучит двусмысленно…
Тогда я вёл разговор о том, что автоматизировать те вещи, которые сами по себе до безобразия просты и безвариантны, нельзя. Точнее нельзя их делать тупо в лоб. Как в лоб их сделали, так и получили. Тоже в лоб. Лучше вообще не автоматизировать. Это именно тот случай когда убийцей выступила сама конструкция вместе с РЛЭ. Причём по двум пунктам сразу и одновременно — реверс и интерцепторы.
Из общедоступных источников, но всё же:
«Летчик-испытатель КБ Туполева Сергей Тимофеевич Агапов, опытный пилот, высказал предположение, что “зад” у “Ту-154” слишком тяжелый, так как три двигателя расположены на хвосте, и как бы не получилось, что он будет подвержен попаданию в плоский штопор.
Перед выполнением программы испытаний на большие углы атаки — а эти режимы облетываются только в хорошую погоду и со всякими предохранительными устройствами — он потребовал установить на “Ту-154” противоштопорный парашют. Что и было сделано. И, дождавшись хорошей погоды, летчики полетели.Пилотами в том полете были сам Сергей Агапов и летчик-испытатель ГосНИИ гражданской авиации Владимир Мезох; в будущем один Герой Советского Союза, а другой — России. Это я к тому, что летчики были классные, и, тем не менее, когда они попали в плоский штопор, то Мезох — он сидел на левом кресле, и рукоятка выпуска парашюта находилась в его ведении — так растерялся, что не смог сделать движение, чтобы выпустить противоштопорный парашют.Тогда Сергей Агапов с правого сиденья отстегнул свои ремни, дотянулся до этой рукоятки и выдернул ее. Парашют раскрылся, самолет вышел из режима плоского штопора.»
Не подумайте, что сам себя опровергаю, но нет.
Как сказано в одном старом фильме про летчиков-испытателей:
— в полку какой-нибудь лейтенант с самолетом такое вытворит — ни один конструктор не додумается!
Тем не менее стремиться надо.
Нормальная реакция была бы такая: «странно — никто не реагирует… может я чушь какую-то несу?»
Вот скажи пилоту — «В этом самолёте автоматика, она тебе всегда вовремя даст по рукам и спасёт ситуацию. Всегда доверяй автоматике».
Знаете, что будет? Периодически будут находиться либо пытливые умы, которые будут испытывать автоматику на прочность и её, сцуко, переиграют (русский вариант), либо настолько изощрённо затупившие личности, против которых «защита от дурака» окажется бессильна (универсальный метод).
Ну славо богу! Нашелся первый умник! Вместо того, что бы отвечать по пунктам, видимо не понял о чем речь идет, а еще ГУРУ, унего «нормальная » реакция из Остапа Б.
Главное чтобы придумыватели защиты от дурака сами не были дураками. В противном случае и впрямь затупить несложно.
Не на что реагировать. Да и незачем.
Особенно после этого заявления:
В КБ есть больше времени подумать, больше голов, можно что-то смоделировать.
Просто это общий мировой процесс — техника умнеет, юзер тупеет.
Вы думаете, первое есть панацея от второго?
Если вы так действительно думаете, то тогда нам не о чем ломать копья.
Если это правило, то иногда случающиеся катастрофы — только подтверждение правила и с ними надо просто примириться.
Главное, главное… Главное, чтобы мы все не были дураками. А это, сами понимаете, утопия.
Так что, если это и не реалии сегодняшнего дня, то вполне осязаемая проблема — один дурак, придумывающий защиту от другого.
Отсюда и вопрос: а стоит ли овчинка выделки?
На всякий случай, сам же и отвечу: стоит, это двигатель прогресса. А дальше творческий процесс.
Увы! Цивилизация прошла точку возврата. Теперь это просто рутина.
так об’ясните, почему в период 0.96 секунд проследовало 3 вспышки. И кстати, кто заметил, падение с кручением.
Так, получается?
Автоматика, конечно, хорошо. Но человек всеж-таки должен кое-что уметь делать руками. На то он и человек.
Давным-давно у меня на семерке (не БМВ
) попросту отломилась сварка на тяге газа (которая путем хитрых тяг открывала заслонки на карбюраторе) и педаль болталась сама по себе. Кое-как прикрепил это место хомутиком и поехал домой. Из Москвы по пробкам доехал до дома (50км), сменил пару хомутов. Но доехал.
Сейчас на автоматике-электронике только вставать колом. В случае самолета — падать.
Вводят вот подкатегорию прав для автомата. Зачем? Через n-ное количество времени эти «водители» будут впадать в ступор при виде третьей педали.
И в той Ижме мы бы имели еще одну воронку.
Если летать на Ан-2, то надо его знать и уметь летать и грамотно эксплуатировать,
Если на А380, то его надо знать на должном уровне.
Но не надо от пилота аирбаса требовать навыков пилотирования Ан-2. Я даже не считаю это каким-то хорошим бэкграундом для пилота на современном типе, что мол у него есть опыт работы на древней технике.
Имхо
Согласен. Я считаю, что начинающего лётчика, если из него заведомо готовится будущий линейный пилот, можно сразу учить на В737 или А320.
Кстати, к нам в аэроклуб иногда приезжают молодые линейные пилоты ГТК «Россия» с просьбой научить летать. Прямо так и говорят. Имеется в виду не то, что они не умеют летать на А319 или Ан-148, а то, что полёты на больших современных самолётах воспринимаются ими не совсем как полёты.
Это примерно как если бы водитель фуры пришел в велоклуб и попросил его научить кататься на велосипеде.
А тем временем контора включила принтер.
«О предоставлении в МТУ ВТ ЦР личных дел пилотов переученных с других специальностей»
http://aviaforum.ru/…1&postcount=366
Ну вот арбуз умеет всё это делать, и всё равно их периодически втыкают в землю. То этот самый «компьютер» слегка заглючил и вовремя не остановил очередной сильнейший суицидальный позыв пилотов XL Airways, то хитрожопые Армяни таки смогли этот «компьютер» обмануть, хотя он им кричал-кричал… масса примеров… чем больше функций на себя берёт сам самолёт, тем больше пилот расслабляется и тупит, результат получается примерно одинаков. Практически после каждой катастрофы Airbus вносит изменения в авионику самолёта или ПО его компьютеров дабы предотвратить. Но доходит до абсурда, происходит инцидент, вносятся изменения, потом происходит ещё один инцидент, и выясняется, что изменения которые могли бы предотвратить второй, противоречат уже сделанным изменениям после первого. Защита от дурака становиться настолько сложной, что проще убрать из системы этого самого дурака. Именно так оно скоро и будет, но пока это технически не представляется возможным. Во многом, из за недостаточной надежности и точности систем позиционирования. Да и надежности техники в целом, сама по себе, она ещё не умеет решать свои проблемы отдавая их человеку.
Вы это серьезно вообще? Вы не путаете симулятор и реал? Это в симе всякие Цессны можно игнорировать и сразу заделаться пилотом большого серебристого лайнера. А к А380, который пилотирует человек, слабо представляющий себе, как летают самолеты, я и на пушечный выстрел не подойду, не то, что сесть в салон и куда-то полететь. Ан-2 это не древняя техника, аэродинамика — это наука, она для всех летательных аппаратов работает, и для Ан-2, и для Як-18Т и для А380.
Для того, чтобы получить права на авто, надо ли уметь ездить на велосипеде?
И попробуйте только сказать, что ими не принимаются меры в связи с происшедшей катастрофой.
«Падение с кручением»
видел тот, кто видел там «взрывы», тот кто видел там «пожар в кабине», тот кто видел там чёрта на правом крыле, тот кто вчера лично разговаривал с инопланетянами… 