Единственное, что смущает, там же есть звуковая сигнализация отключения автопилота, а значит теоретически пилоты не должны были ждать автоматического ухода.
А они и не ждали. И наверняка знали, что при нажатии TO/GA в SINGLE CH АП отключится. И уходили на руках. И неплохо уходили до какого то момента.
Prodavec
19.11.2013 в 16:42
Если в горизональном полёте с постепенным уменьшением скорости, то так и будет.
Он же начнет нос опускать. А если стараться удерживать тангаж, то угол атаки взрастет. Нет?
Бронеоптимист
19.11.2013 в 16:43
Объясните, плз, нелетающему даже на симах.
О каких двух автопилотах речь? По каналу тангажа и направления отдельно?
ALZP
19.11.2013 в 16:49
2grave у вас есть на 737 при заходе когда нужно догнать глиссаду если находишся сверху при заходе в автомате(G/S from above).
3485
19.11.2013 в 16:50
Как я себе это представляю:
1. На ВПР принято решение об уходе
2. Доклад диспу
3, TO/GA, газ в пол
4. Не замечают отключения A/P (причины назвать не берусь), ждут ухода в автомате.
5, Движки выходят на «режим близкий к взлётному», тем самым создавая кабрирующий момент.
6, Пилоты продолжают думать, что крафт уходит в автомате (Режим взлётный, тангаж растёт, вертикальная положительная)
7. При последующем увеличении тангажа пилоты пытаются компенсировать триммером, выкрутив его до упора на пикирование.
8. На высоте около 700 метров срабатывает шейкер из-за падения скорости.
9.Штурвал от себя.
10. Движки на МГ, пропадает кабрирующий момент от двигателей.
11. Самолёт начинает пикировать набирая скорость.
12. Шурвал до пупа, но толку ноль.
13. … здраствуй глобус.
Всё изложенное выше ИМХО и не в коем случае не претендует на достоверностью.
ispytatel42@mail
19.11.2013 в 16:50
Уважаемые коллеги -симеры! Прочитал все ваши мысли при обсуждении этого трагического случая.
Как специалист,проработавший 38 лет на лётных испытаниях самолетов в ОКБ Яковлева ( в том числе
при испытаниях самолетов Як-40 и Як-42 на больших углах атаки и режимах сваливания) хочу высказать
и свои мысли ( основываясь на имеющейся на сегодняшний день информации).
1. Мои глубочайшие соболезнования родственникам всех погибших.
2. По информации диспетчера о сообщении экипажа -«о непосадочном положении» самолета и решении
уходить на второй круг. ЭТО ПЕРВАЯ НЕПОНЯТКА .Насколько я знаю эти «самолеты на батарейках»
летают в автоматическом режиме,включая заход на посадку и посадку (при наличии на аэродроме
посадочных систем 2-й или даже 3-й категории). И вот первое непонятно — почему автоматика вывела
самолет в стороне от курса ВПП в положение, которое экипаж оценил как «непосадочное» ??
3.По отсутствию речевого аварийного регистратора.Самолет эксплуатировался в 5-ти (или 7-ми) странах,
включая Уганду (Африка).И никто не может сказать где и когда последний раз снимались с борта (для
регламентных работ) и разбирались аварийные самописцы. А то, что специалисты а/к» Татарстан» при
при приемке этого самолета- этого не делали, как говорят -» к бабке не ходи».Проверили их наличие на
борту, и наличие формуляров в документации. И всё ! Тем более, что замена магнитных накопителей
перед каждым полетом не предусмотрена.
4 И ,пока, последнее.Кто-то писал о «небе в клеточку» для руководства авиакомпании — НЕ НАДЕЙТЕСЬ !!
Вспомните -ЯК-42 в Туношной .Поорали, пошумели ,включая руководителей страны. И что? Единственно
отобрали свидетельство эксплуатанта у а/к Як-Сервис.
FireFly
19.11.2013 в 16:50
В FCTM описано то, что у них случилось и описано очень подробно. This is because airplanes with underwing-mounted engines have a nose-up pitch moment relative to increased thrust.
Здесь речь идёт о том, что «увеличившаяся тяга» даёт кабрирующиё момент. А не просто высокая тяга. Иными словами если та или иная тяга была установлена давно, то момент от неё уже почти так же давно скомпенсировался.
vim1964
19.11.2013 в 16:53
Предположим, ввиду гибели сыночка Президента Республики. Вполне ведь возможно.
Как повод можно предположить, но ведь нужны законные основания для таких мер. А отсутствие речевого накопителя не предполагает уголовной ответственности.
GravE
19.11.2013 в 17:19
2grave у вас есть на 737 при заходе когда нужно догнать глиссаду если находишся сверху при заходе в автомате(G/S from above).
да, есть такая процедура, в v/s 1400ft/min и до пересечения глиссады или 1000feet
BudSvo
19.11.2013 в 17:19
Перегрузка при выводе в горизонт на мой взгляд ключевой момент к пониманию проблемы.
Вполне возможно ,хотя как пишет МАК до пикирования .. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Ilyaz
19.11.2013 в 17:23
Ибо перегрузки… Мало вероятно, что пилоты могли в этот момент вообще что-либо предпринять.
Вот в том то и дело ,что 12-го пункта нет. Нет данных ,что после того ,как самолет начинает пикировать пилоты предпринимают какие то действия…до пункта 13 .
ПыСы 10 пункт то же не существует…
А может пилоты просто были не пристегнуты, (мы все таки в России живем) и вывалились из кресел в момент начала пикирования, и тянуть штурвал не могли просто физически, вот поэтому пункта 12 и нет. (ИМХО, ибо чайник полный, просьба ногами не бить)
Vit_An
19.11.2013 в 17:23
А дальше может быть так- АТ убирает тягу, но ребятки продолжают переть вверх
Если самолет будет дальше переть вверх и терять скорость, то АТ не будет уменьшать тягу.
А вообще всё как я и говорил много страниц назад. У меня и небыло сомнений что дело было примерно так. Только удивлен что уже на третий день всё выдали.
Ki-ll
19.11.2013 в 17:25
Их отвлекло отсутствие опыта, возможно, очень маленький опыт летания на руках, сейчас это оч модно. Ну и конечно, стресс, сильнейший стресс. Много раз уходил на второй на маленьком (не понравилось, что мимо осевой — go around!, криво косо с перелётом — go around!) и ничего не дрогало даже, все уходы на второй на Боинге сопровождались охрененным выбросом адреналина, особенно когда не было возможности морально подготовиться. У капитанов тоже самое, это действительно самый сложный манёвр на этом самолёте из разряда нормальных манёвров и выполняется не настолько часто, чтоб делать это спокойно. Мне закрылки на уходе вместо 15 убирали двумя руками (проверяющий с капитаном одновременно) на 25, притом что на 737 сделаны умные упоры на позиции 15 и 1(если на одном двигателе) как раз для того, чтобы неглядя можно было и уходе убрать механизацию и не ошибиться. Это делали люди, перевалившие за четыре нолика налёта.. значит действительно не самое постое дело.
Прошлый уход в грозу в ДМД попал в сдвиг ветра (около 30 узлов приросло при прибранном режиме) из-за которого ушёл с 30feet. Кэп от неожиданности перешёл в safe mode и тронул штурвал уже по окончанию приключения.. Сразу как перешёл в набор — попал в обратный сдвиг — резкое падение скорости, такое по интенсивности, что никому не желаю такую картину увидеть, тренд на падение был длиной во всю speed tape, полосатый стикшейкер приближался с такой скоростью, что я самолёт на высоте футов 100 перевёл в снижение, добавил газьёв до упора вперёд, сработал sink rate и скорость продолжала падать! потом как из пушки выстрелило и пошёл рост. Я думал поседел честно говоря, пол ночи уснуть не мог, перед глазами пепелище на полосе в ДМД перед глазами… И главное, давали ветер тихо, ничего не предвещало.
Так что тут скорее не отвлекло, а переклинило!
Согласен, любой уход на второй круг, даже обсужденный и подготовленный, а уже тем более неожиданный, это стресс. Но ведь уходят же ежедневно и 737 и самолеты побольше, глаза боятся, а руки делают… На земле ведь, в спокойной обстановке, готовятся, повторяют, прокручивают в голове.
TenderCat
19.11.2013 в 17:25
Никто не обратил внимание, что еще вчера Vit_An написал то, что сегодня МАК?
При нажатии TO/GA:
1. Самолет начинает уход только при нажатии TO/GA и при двух автопилотах.
2. С одним автопилотом при нажатии TO/GA автопилот отключается и необходимо выполнить уход вручную.
3. Без автопилота то же нажатие и уход вручную.
4. Режим вручную без АТ и режим автоматически с АТ.
Увеличение режима вручную хоть с АТ хоть без него не приведет к включению режима GA.
Просто увеличение режима приводит к росту скорости при полете на автопилоте и полет продолжится по ИЛС.
А увеличение режима при отключеном автопилоте даже рассматривать не стоит, это глупо. Самолетом управляют «двумя руками»
Единственное когда такое может быть, если на одном автопилоте и с включеным автоматом тяги нажать TO/GA и сидеть смотреть. Режим увеличится, а автопилот отключится. Управлять надо вручную!
Именно это написано у МАК:
экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
…
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
Интересное совпадение: в 2002 в Шереметьево в сходных обстоятельствах (только не уход, а взлет) разбился Ил-86. Там тоже в речевом самописце не оказалось носителя.
vvb
19.11.2013 в 17:26
Ещё пишут: «управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование». В связи с этим еще вопрос: «а управляющие действия по выводу из пикирования были или нет ?»
Дык в том и дело, что нет. И это одно из самых странных обстоятельств этой аварии. Пилоты почему-то даже инстиктивно не потянули колонку на себя. Хотя падение продолжалось около 20 секунд. Тогда возникает вопрос: а были ли они в этот момент в сознании? А проверить это, получается, невозможно: «как назло», не обнаружилось речевого самописца…
AndreyKGonchar
19.11.2013 в 17:26
А может пилоты просто были не пристегнуты, (мы все таки в России живем) и вывалились из кресел в момент начала пикирования, и тянуть штурвал не могли просто физически, вот поэтому пункта 12 и нет. (ИМХО, ибо чайник полный, просьба ногами не бить)
А причём здесь живём в России? В остальном мире самолёты не падают?
Насчёт «были не пристёгнуты» попахивает идиотизмом…
TenderCat
19.11.2013 в 17:27
А вообще всё как я и говорил много страниц назад. У меня и небыло сомнений что дело было примерно так. Только удивлен что уже на третий день всё выдали.
Ну вот, пока искал цитату, Виталий сам напомнил.
alel5
19.11.2013 в 17:29
А что если пилоты просто были не пристегнуты, и вывалились из кресел в момент начала пикирования
нажми газ в пол на авто, куда тело тянет на панель или в кресло вжимает?
GravE
19.11.2013 в 17:30
Здесь речь идёт о том, что «увеличившаяся тяга» даёт кабрирующиё момент. А не просто высокая тяга. Иными словами если та или иная тяга была установлена давно, то момент от неё уже почти так же давно скомпенсировался.
Вы уникальный тролль. Читаете так, как желаете увидеть и обязательно против чьего-то видения. Там написано именно так, как я написал, не надо передёргивать. Реально, написали сейчас и прошлый раз откровенную хрень. На третий троллэкт я даже не отреагирую, просто уйдёте в игнор.
BudSvo
19.11.2013 в 17:31
Дык в том и дело, что нет. И это одно из самых странных обстоятельств этой аварии. Пилоты почему-то даже инстиктивно не потянули колонку на себя. Хотя падение продолжалось около 20 секунд. Тогда возникает вопрос: а были ли они в этот момент в сознании? А проверить это, получается, невозможно: «как назло», не обнаружилось речевого самописца…
Ну если они в этот момент были не в сознании ,то речевой ничего не даст…
FireFly
19.11.2013 в 17:31
Тогда возникает вопрос: а были ли они в этот момент в сознании?
Да пусть хоть что угодно, но отчего МАКу не написать «воздействий на штурвальную колонку с целью вывода из пикирования не зафиксировано». И всё. Но они этот интересный момент просто проигнорировали. Хотя он в 1000 раз более интересный чем то же описание как они выводили из набора.
Ilyaz
19.11.2013 в 17:34
А причём здесь живём в России? В остальном мире самолёты не падают?
Насчёт «были не пристёгнуты» попахивает идиотизмом…
Ваши слова да Богу в уши…
GravE
19.11.2013 в 17:35
Согласен, любой уход на второй круг, даже обсужденный и подготовленный, а уже тем более неожиданный, это стресс. Но ведь уходят же ежедневно и 737 и самолеты побольше, глаза боятся, а руки делают… На земле ведь, в спокойной обстановке, готовятся, повторяют, прокручивают в голове.
уходят конечно, нередко очень криво и коряво.. сколько случаев всяких сближений, проскакиваний missed app altitude на уходах, невыдерживание траектории ухода — да постоянно, выходы за ограничения тоже регулярно с последующим поревом, отчасти ещё одна причина, почему народ не любить уходить на второй.
Paulsoft
19.11.2013 в 17:36
Если самолет будет дальше переть вверх и терять скорость, то АТ не будет уменьшать тягу.
Почему? Ведь активируется MCP SPD. Или в режиме ТОГА у АТ другая логика?
Nikas78
19.11.2013 в 17:36
А может пилоты просто были не пристегнуты, (мы все таки в России живем) и вывалились из кресел в момент начала пикирования, и тянуть штурвал не могли просто физически, вот поэтому пункта 12 и нет. (ИМХО, ибо чайник полный, просьба ногами не бить)
Тогда бы самолет, по мере ромта скорости, сам стремился бы выйти в горизонт, а не увеличивал бы угол пикирования.
А они и не ждали. И наверняка знали, что при нажатии TO/GA в SINGLE CH АП отключится. И уходили на руках. И неплохо уходили до какого то момента.
Он же начнет нос опускать. А если стараться удерживать тангаж, то угол атаки взрастет. Нет?
Объясните, плз, нелетающему даже на симах.
О каких двух автопилотах речь? По каналу тангажа и направления отдельно?
Как я себе это представляю:
1. На ВПР принято решение об уходе
2. Доклад диспу
3, TO/GA, газ в пол
4. Не замечают отключения A/P (причины назвать не берусь), ждут ухода в автомате.
5, Движки выходят на «режим близкий к взлётному», тем самым создавая кабрирующий момент.
6, Пилоты продолжают думать, что крафт уходит в автомате (Режим взлётный, тангаж растёт, вертикальная положительная)
7. При последующем увеличении тангажа пилоты пытаются компенсировать триммером, выкрутив его до упора на пикирование.
8. На высоте около 700 метров срабатывает шейкер из-за падения скорости.
9.Штурвал от себя.
10. Движки на МГ, пропадает кабрирующий момент от двигателей.
11. Самолёт начинает пикировать набирая скорость.
12. Шурвал до пупа, но толку ноль.
13. … здраствуй глобус.
Всё изложенное выше ИМХО и не в коем случае не претендует на достоверностью.
Уважаемые коллеги -симеры! Прочитал все ваши мысли при обсуждении этого трагического случая.
Как специалист,проработавший 38 лет на лётных испытаниях самолетов в ОКБ Яковлева ( в том числе
при испытаниях самолетов Як-40 и Як-42 на больших углах атаки и режимах сваливания) хочу высказать
и свои мысли ( основываясь на имеющейся на сегодняшний день информации).
1. Мои глубочайшие соболезнования родственникам всех погибших.
2. По информации диспетчера о сообщении экипажа -«о непосадочном положении» самолета и решении
уходить на второй круг. ЭТО ПЕРВАЯ НЕПОНЯТКА .Насколько я знаю эти «самолеты на батарейках»
летают в автоматическом режиме,включая заход на посадку и посадку (при наличии на аэродроме
посадочных систем 2-й или даже 3-й категории). И вот первое непонятно — почему автоматика вывела
самолет в стороне от курса ВПП в положение, которое экипаж оценил как «непосадочное» ??
3.По отсутствию речевого аварийного регистратора.Самолет эксплуатировался в 5-ти (или 7-ми) странах,
включая Уганду (Африка).И никто не может сказать где и когда последний раз снимались с борта (для
регламентных работ) и разбирались аварийные самописцы. А то, что специалисты а/к» Татарстан» при
при приемке этого самолета- этого не делали, как говорят -» к бабке не ходи».Проверили их наличие на
борту, и наличие формуляров в документации. И всё ! Тем более, что замена магнитных накопителей
перед каждым полетом не предусмотрена.
4 И ,пока, последнее.Кто-то писал о «небе в клеточку» для руководства авиакомпании — НЕ НАДЕЙТЕСЬ !!
Вспомните -ЯК-42 в Туношной .Поорали, пошумели ,включая руководителей страны. И что? Единственно
отобрали свидетельство эксплуатанта у а/к Як-Сервис.
Здесь речь идёт о том, что «увеличившаяся тяга» даёт кабрирующиё момент. А не просто высокая тяга. Иными словами если та или иная тяга была установлена давно, то момент от неё уже почти так же давно скомпенсировался.
Как повод можно предположить, но ведь нужны законные основания для таких мер. А отсутствие речевого накопителя не предполагает уголовной ответственности.
да, есть такая процедура, в v/s 1400ft/min и до пересечения глиссады или 1000feet
Вполне возможно ,хотя как пишет МАК до пикирования .. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
А может пилоты просто были не пристегнуты, (мы все таки в России живем) и вывалились из кресел в момент начала пикирования, и тянуть штурвал не могли просто физически, вот поэтому пункта 12 и нет. (ИМХО, ибо чайник полный, просьба ногами не бить)
Если самолет будет дальше переть вверх и терять скорость, то АТ не будет уменьшать тягу.
А вообще всё как я и говорил много страниц назад. У меня и небыло сомнений что дело было примерно так. Только удивлен что уже на третий день всё выдали.
Согласен, любой уход на второй круг, даже обсужденный и подготовленный, а уже тем более неожиданный, это стресс. Но ведь уходят же ежедневно и 737 и самолеты побольше, глаза боятся, а руки делают… На земле ведь, в спокойной обстановке, готовятся, повторяют, прокручивают в голове.
Никто не обратил внимание, что еще вчера Vit_An написал то, что сегодня МАК?
Именно это написано у МАК:
Интересное совпадение: в 2002 в Шереметьево в сходных обстоятельствах (только не уход, а взлет) разбился Ил-86. Там тоже в речевом самописце не оказалось носителя.
Дык в том и дело, что нет. И это одно из самых странных обстоятельств этой аварии. Пилоты почему-то даже инстиктивно не потянули колонку на себя. Хотя падение продолжалось около 20 секунд. Тогда возникает вопрос: а были ли они в этот момент в сознании? А проверить это, получается, невозможно: «как назло», не обнаружилось речевого самописца…
А причём здесь живём в России? В остальном мире самолёты не падают?
Насчёт «были не пристёгнуты» попахивает идиотизмом…
Ну вот, пока искал цитату, Виталий сам напомнил.
нажми газ в пол на авто, куда тело тянет на панель или в кресло вжимает?
Вы уникальный тролль. Читаете так, как желаете увидеть и обязательно против чьего-то видения. Там написано именно так, как я написал, не надо передёргивать. Реально, написали сейчас и прошлый раз откровенную хрень. На третий троллэкт я даже не отреагирую, просто уйдёте в игнор.
Ну если они в этот момент были не в сознании ,то речевой ничего не даст…
Да пусть хоть что угодно, но отчего МАКу не написать «воздействий на штурвальную колонку с целью вывода из пикирования не зафиксировано». И всё. Но они этот интересный момент просто проигнорировали. Хотя он в 1000 раз более интересный чем то же описание как они выводили из набора.
Ваши слова да Богу в уши…
уходят конечно, нередко очень криво и коряво.. сколько случаев всяких сближений, проскакиваний missed app altitude на уходах, невыдерживание траектории ухода — да постоянно, выходы за ограничения тоже регулярно с последующим поревом, отчасти ещё одна причина, почему народ не любить уходить на второй.
Почему? Ведь активируется MCP SPD. Или в режиме ТОГА у АТ другая логика?
Тогда бы самолет, по мере ромта скорости, сам стремился бы выйти в горизонт, а не увеличивал бы угол пикирования.