Я могу быть водителем со стажем 30 лет, при этом выезжать только по выходным на дачу.
во-во. У меня именно так — стаж 10 лет, а катаюсь по 20-30 км в неделю, час времени. Я в симе часа 3-4 в ту же неделю летаю.
A.R.T.E.M.
04.04.2012 в 10:25
To Olga
Правильно! И Денокана во вторые! А то у него еще нет 10000.
alg
04.04.2012 в 10:29
olga, on 04 Апрель 2012 — 14:57, said:
Плюс ко всему когда ты 2П, а твой КВС почти с сединой, то воле не волей его слушаешься и относишься как к командиру. А когда тебе 24, а слушаться надо друга почти твоего возраста…который по сути опытен на столько же на сколько 2П, то встает вопрос разногласий. Нормы, нормой, но имхо психологию никто не отменял.
Какие еще разногласия? 2П за разногласия быстро на место поставят. Субординация должна соблюдаться бесприкословно.
Holiday
04.04.2012 в 10:31
alg, on 04 Апрель 2012 — 15:29, said:
Какие еще разногласия? 2П за разногласия быстро на место поставят. Субординация должна соблюдаться бесприкословно.
В этом и заключается СRM. Всё как раз наоборот, субординация это в армии, а в кабине работа за безопасность. Если второй пилот понимает, что что-то не так он должен сказать своё мнение капитану. А капитан должен не субординацию свою давить, а головой думать имеет ли основание предположение второго пилота.
inv
04.04.2012 в 10:32
alg, on 04 Апрель 2012 — 15:29, said:
Какие еще разногласия? 2П за разногласия быстро на место поставят. Субординация должна соблюдаться бесприкословно.
А как же CRM?
Holiday, on 04 Апрель 2012 — 15:31, said:
В этом и заключается СRM. Всё как раз наоборот, субординация это в армии, а в кабине работа за безопасность. Если второй пилот понимает, что что-то не так он должен сказать своё мнение капитану.
Зачастую не просто сказать, а забрать управление и сделать как надо.
Segelflieger
04.04.2012 в 10:33
olga, on 04 Апрель 2012 — 14:57, said:
Плюс ко всему когда ты 2П, а твой КВС почти с сединой, то воле не волей его слушаешься и относишься как к командиру. А когда тебе 24, а слушаться надо друга почти твоего возраста…который по сути опытен на столько же на сколько 2П, то встает вопрос разногласий. Нормы, нормой, но имхо психологию никто не отменял.
Про возраст согласен с земляком SSBB- можно в 20 быть разумным человеком, а можно в 60 быть идиотом.
Вы заладили с этой разумностью! может и в 20 и в 70-90, умственно отсталых не берут в пилоты 101%!
показали они себя очень хорошо на работе! вот и доверили самостоятельные полёты!
опыта не БЫЛО! нет! нет! нет! опыт это, чем больше посадок и взлётов ты сделал, тем ты опытнее!
С каждым взлётом, заходом, посадкой становишься опытней! со вторым, третьим, пятым разом, и так далее, человек развивается и набивает руку с детства! вот и всё на этом!
Я сказал бы даже так, экипаж опытный раз взлетал,летал, приземлялся! но Возможно не опытный в нештатных ситуациях! мало с ими сидел тот самый старый, пердун с лева.
Holiday
04.04.2012 в 10:38
inv, on 04 Апрель 2012 — 15:32, said:
Зачастую не просто сказать, а забрать управление и сделать как надо.
Я в данной ситуации говорю о этапе наземного обслуживания самолёта. Похоже началось всё оттуда.
inv
04.04.2012 в 10:42
Holiday, on 04 Апрель 2012 — 15:38, said:
Я в данной ситуации говорю о этапе наземного обслуживания самолёта. Похоже началось всё оттуда.
Кстати вот тут интересно. Если FO видит, что решение кэпа на земле явно ошибочны, он сообщает кэпу, но кэп не принимает замечания FO? Как тогда рекомендует действовать CRM?
А если действия не совсем ошибочны? То есть из той области, где решение остаётся за кэпом?
SSBB
04.04.2012 в 10:47
Alexdeputat, on 04 Апрель 2012 — 15:35, said:
Вы заладили с этой разумностью! может и в 20 и в 70-90, умственно отсталых не берут в пилоты 101%!
показали они себя очень хорошо на работе! вот и всё!
опыта не БЫЛО! нет! нет! нет! опыт это, чем больше посадок и взлётов ты сделал, тем ты опытнее!
С каждым взлётом, заходом, посадкой становишься опытней! со вторым, третьим, пятым разом, и так далее, человек развивается и набивает руку с детства! вот и всё на этом!
Я сказал бы даже так, экипаж опытный раз взлетал,летал, приземлялся! но Возможно не опытный в нештатных ситуациях! мало с ими сидел тот самый старый, пердун с лева.
Приментильно к таким ситуациям будет опытным будет считаться пилот уже побывавший в таковой и сумевший благополучно из нее выйти. Тренажер тренажером, сколько не тренируйся, это все равно не то. Ну провалил занятие на тренажере, получил неуд., расстроился, но не более. Человек может хоть 20 000 часов налетать на одном типе, знать его до последнего винтика, знать наизусть все правила и инструкции, а попав в сложную ситуацию все позабыть от напряжения и все… В последних катастрофах пилоты были опытные вдоску, с огромным налетом. Им это помогло? Нет. Для примера в отчете МАК по-моему по Самарской как раз катастрофе тех же Ютов (поправьте если заблуждаюсь, может и в другой), одной из косвенных причин была указана такая черта КВС, как ОТСУТСТВИЕ СТРАХА. Он шел до последнего и был полностью уверен в том, что ничего страшного не произойдет, и при этом по его мнению он полагался на свой многолетний опыт. И к чему это привело.
Melaxen
04.04.2012 в 10:51
Paulsoft, on 04 Апрель 2012 — 11:35, said:
Да не было никакого давления, я уверен на 200 %. КВС торопился на свой день рождения, утро, спали мало, на перроне наверняка пересменок, ждать новую смену- задержать рейс, не попасть в слот…. «Авось- без ПОО долетим!». Я вижу ситуацию примерно так.
А Когда я в середине ветки заявил тоже самое мне заявили — Как можно так о погибших ! Такие люди как вы которые так заявляют должны гореть в аду ))))
mrnight
04.04.2012 в 10:51
Quote
РИА Новости. Наиболее вероятная причина катастрофы пассажирского самолета АТR-72 под Тюменью — это то, что его не обработали перед вылетом антиобледенителем, сообщил РИА Новости официальный представитель СК РФ Владимир Маркин.
«На данный момент наиболее вероятной версией катастрофы считается тот факт, что перед вылетом самолет не был обработан антиобледенителем», — сказал он.
Holiday
04.04.2012 в 10:54
inv, on 04 Апрель 2012 — 15:42, said:
Кстати вот тут интересно. Если FO видит, что решение кэпа на земле явно ошибочны, он сообщает кэпу, но кэп не принимает замечания FO? Как тогда рекомендует действовать CRM?
А если действия не совсем ошибочны? То есть из той области, где решение остаётся за кэпом?
Всё очень просто — отказ от вылета вторым пилотом. И точка. А решение по обливу остаётся всегда за капитаном.
inv
04.04.2012 в 10:55
Melaxen, on 04 Апрель 2012 — 15:51, said:
гореть в аду ))))
И я считаю, что должны. Вам чего-это так весело?
inv
04.04.2012 в 10:57
Holiday, on 04 Апрель 2012 — 15:54, said:
Всё очень просто — отказ от вылета вторым пилотом. И точка. А решение по обливу остаётся всегда за капитаном.
Ну это очевидное решение, но оно ведёт к конфликту. Я закошу под психолога: На такой конфликт даже зная CRM 2П может не пойти, особенно если друзья-собутыльники.
Частичное решение — комплектовать экипажи случайным образом. Но как с этим в том же UTair?
Melaxen
04.04.2012 в 10:58
inv, on 04 Апрель 2012 — 15:55, said:
И я считаю, что должны. Вам чего-это так весело?
Я считаю что смешно так заявлять , а тем более подчёркивать то что вы так хотите увидеть .
Holiday
04.04.2012 в 11:07
inv, on 04 Апрель 2012 — 15:57, said:
Ну это очевидное решение, но оно ведёт к конфликту. Я закошу под психолога: На такой конфликт даже зная CRM 2П может не пойти, особенно если друзья-собутыльники.
Частичное решение — комплектовать экипажи случайным образом. Но как с этим в том же UTair?
Не, это уже личные отношения, каждый человек будет действовать по своему. Кто то скажет честно в глаза, кто то посмеётся и забьёт, неизвестно. Какая комплектация я не знаю.
olga
04.04.2012 в 11:11
Согласен, что вопрос не в возрасте, а в часах. Невозможно быть опытным пролетав все чуток. Так же как и в президентский автопарк не берут 20-тилетних водителей. Должен быть опыт. В каком возрасте — это второстепенное, но так или иначе опыт на нем и завязан ибо невозможно налетать 5000 в год. У польского сколько был налет? 1500 помоему? Но там не пацан сидел, а вполне взрослый мужик, но вот опыта было мало.
AleksandraBer
04.04.2012 в 11:12
Аж противно читать все это га…о, которое выливают на экипаж, который уже лежит в сырой земле. Как же вам не стыдно?! если не знали КВС лично, то и не нечего так высказываться. а строить свои теории и догадки, абсолютно непонятно на чем основанные, явно не на здравом смысле, так это мы и без вас умеем. Мать потеряла сына и вы не видели сегодня ее глаза полные слез и крики и истерики, когда заколачивали гроб и не видели неба, как оно плакало по человечку, который пытался старался спасти своих пассажиров. никто не знает и уж тем более никогда уже не узнает всей правды, и ее явно не будут освещать в сми, ибо есть в этом заинтересованность ведущих топ-менеджеров. Летчик, истинный летчик, борется до конца, до самого последнего, пытается сделать все возможное и невозможное. И уж поверьте КВС был именно таким человеком. И хватит здесь «гнобить» такими «мнениями» от которых можно спокойно «перевернуться в гробу». Пусть земля ему будет пухом, а царство небесное — упокоением души и новым ее пристанищем.
olga
04.04.2012 в 11:13
A.R.T.E.M., on 04 Апрель 2012 — 15:25, said:
To Olga
Правильно! И Денокана во вторые! А то у него еще нет 10000.
Не ставлю под сомнения летные навыки Дениса, но уверен, что опыта у него так или иначе мало. Я уверен, у него за спиной были не все возможные нештатные ситуации.
Stakan
04.04.2012 в 11:14
olga, on 04 Апрель 2012 — 16:13, said:
Не ставлю под сомнения летные навыки Дениса, но уверен, что опыта у него так или иначе мало. Я уверен, у него за спиной были не все возможные нештатные ситуации.
Авиационный, блин, специалист… Самолет, поди, видел 2 раза в жизни, зато хотим, чтобы КВС был человек за 30 лет с 10к часов налета и стальными яйцами.
A.R.T.E.M.
04.04.2012 в 11:17
To Olga
А, да, точно. Тогда ввод в командиры только после Loss of thrust on both engines и двух Ditching.
Melaxen
04.04.2012 в 11:18
AleksandraBer, on 04 Апрель 2012 — 16:12, said:
Аж противно читать все это га…о, которое выливают на экипаж, который уже лежит в сырой земле. Как же вам не стыдно?! если не знали КВС лично, то и не нечего так высказываться. а строить свои теории и догадки, абсолютно непонятно на чем основанные, явно не на здравом смысле, так это мы и без вас умеем. Мать потеряла сына и вы не видели сегодня ее глаза полные слез и крики и истерики, когда заколачивали гроб и не видели неба, как оно плакало по человечку, который пытался старался спасти своих пассажиров. никто не знает и уж тем более никогда уже не узнает всей правды, и ее явно не будут освещать в сми, ибо есть в этом заинтересованность ведущих топ-менеджеров. Летчик, истинный летчик, борется до конца, до самого последнего, пытается сделать все возможное и невозможное. И уж поверьте КВС был именно таким человеком. И хватит здесь «гнобить» такими «мнениями» от которых можно спокойно «перевернуться в гробу». Пусть земля ему будет пухом, а царство небесное — упокоением души и новым ее пристанищем.
Уважаемый . Мы при всём уважении к экипажу , мы не смотря на то что кто то лично и не знал их , надеемся что будет доказано то что экипаж по вине АК нарушил правила и люди кто должен будут наказаны .
Smoky
04.04.2012 в 11:19
WildCat, on 02 Апрель 2012 — 14:12, said:
Фигня.
Кто видел взлет Ту-134 или Як-40 или Ан-12 — там дыму дай боже. Так очевидцы тоже могут сказать много чего.
ATR-72 — турбовинтовой, не знаю, дымят они на взлетном или нет, не видел.
AvengerNEW, on 03 Апрель 2012 — 17:36, said:
Нет НЕ дымят
Kopo6o4ka, on 03 Апрель 2012 — 17:39, said:
но а кому?
однозначно не дымят
Специально посмотрел сейчас несколько роликов с взлетом АТР-72. Ни на одном дыма не заметил. В частности вот:
Светлая память погибшим, выздоровления выжившим. Грустно это все. Грустно и больно и от катастрофы, и от бардака, что у нас в ГА творится, и от отношения людей, а особенно журнолажников (хотя я уже порядком сомневаюсь, что они принадлежат к тому же биологическому виду, что и люди).
Holiday
04.04.2012 в 11:20
A.R.T.E.M., on 04 Апрель 2012 — 16:17, said:
To Olga
А да точно. Тогда ввод в командиры только после Loss of thrust on both engines и и двух Ditching.
Тёма, забей. Я просто на твой пост в этом топике смайлики ставить не хочу. Не к месту они тут.
во-во. У меня именно так — стаж 10 лет, а катаюсь по 20-30 км в неделю, час времени. Я в симе часа 3-4 в ту же неделю летаю.
Правильно! И Денокана во вторые! А то у него еще нет 10000.
Какие еще разногласия? 2П за разногласия быстро на место поставят. Субординация должна соблюдаться бесприкословно.
В этом и заключается СRM. Всё как раз наоборот, субординация это в армии, а в кабине работа за безопасность. Если второй пилот понимает, что что-то не так он должен сказать своё мнение капитану. А капитан должен не субординацию свою давить, а головой думать имеет ли основание предположение второго пилота.
А как же CRM?
Зачастую не просто сказать, а забрать управление и сделать как надо.
Если у человека проблема с субординацией по причине возраста начальника, то такому в кабине нечего делать. Психология ©.
Вы заладили с этой разумностью! может и в 20 и в 70-90, умственно отсталых не берут в пилоты 101%!
показали они себя очень хорошо на работе! вот и доверили самостоятельные полёты!
опыта не БЫЛО! нет! нет! нет! опыт это, чем больше посадок и взлётов ты сделал, тем ты опытнее!
С каждым взлётом, заходом, посадкой становишься опытней! со вторым, третьим, пятым разом, и так далее, человек развивается и набивает руку с детства! вот и всё на этом!
Я сказал бы даже так, экипаж опытный раз взлетал,летал, приземлялся! но Возможно не опытный в нештатных ситуациях! мало с ими сидел тот самый старый, пердун с лева.
Я в данной ситуации говорю о этапе наземного обслуживания самолёта. Похоже началось всё оттуда.
Кстати вот тут интересно. Если FO видит, что решение кэпа на земле явно ошибочны, он сообщает кэпу, но кэп не принимает замечания FO? Как тогда рекомендует действовать CRM?
А если действия не совсем ошибочны? То есть из той области, где решение остаётся за кэпом?
Вы заладили с этой разумностью! может и в 20 и в 70-90, умственно отсталых не берут в пилоты 101%!
показали они себя очень хорошо на работе! вот и всё!
опыта не БЫЛО! нет! нет! нет! опыт это, чем больше посадок и взлётов ты сделал, тем ты опытнее!
С каждым взлётом, заходом, посадкой становишься опытней! со вторым, третьим, пятым разом, и так далее, человек развивается и набивает руку с детства! вот и всё на этом!
Я сказал бы даже так, экипаж опытный раз взлетал,летал, приземлялся! но Возможно не опытный в нештатных ситуациях! мало с ими сидел тот самый старый, пердун с лева.
Приментильно к таким ситуациям будет опытным будет считаться пилот уже побывавший в таковой и сумевший благополучно из нее выйти. Тренажер тренажером, сколько не тренируйся, это все равно не то. Ну провалил занятие на тренажере, получил неуд., расстроился, но не более. Человек может хоть 20 000 часов налетать на одном типе, знать его до последнего винтика, знать наизусть все правила и инструкции, а попав в сложную ситуацию все позабыть от напряжения и все… В последних катастрофах пилоты были опытные вдоску, с огромным налетом. Им это помогло? Нет. Для примера в отчете МАК по-моему по Самарской как раз катастрофе тех же Ютов (поправьте если заблуждаюсь, может и в другой), одной из косвенных причин была указана такая черта КВС, как ОТСУТСТВИЕ СТРАХА. Он шел до последнего и был полностью уверен в том, что ничего страшного не произойдет, и при этом по его мнению он полагался на свой многолетний опыт. И к чему это привело.
А Когда я в середине ветки заявил тоже самое мне заявили — Как можно так о погибших ! Такие люди как вы которые так заявляют должны гореть в аду ))))
Quote
РИА Новости. Наиболее вероятная причина катастрофы пассажирского самолета АТR-72 под Тюменью — это то, что его не обработали перед вылетом антиобледенителем, сообщил РИА Новости официальный представитель СК РФ Владимир Маркин.
«На данный момент наиболее вероятной версией катастрофы считается тот факт, что перед вылетом самолет не был обработан антиобледенителем», — сказал он.
А если действия не совсем ошибочны? То есть из той области, где решение остаётся за кэпом?
Всё очень просто — отказ от вылета вторым пилотом. И точка. А решение по обливу остаётся всегда за капитаном.
И я считаю, что должны. Вам чего-это так весело?
Ну это очевидное решение, но оно ведёт к конфликту. Я закошу под психолога: На такой конфликт даже зная CRM 2П может не пойти, особенно если друзья-собутыльники.
Частичное решение — комплектовать экипажи случайным образом. Но как с этим в том же UTair?
Я считаю что смешно так заявлять , а тем более подчёркивать то что вы так хотите увидеть .
Частичное решение — комплектовать экипажи случайным образом. Но как с этим в том же UTair?
Не, это уже личные отношения, каждый человек будет действовать по своему. Кто то скажет честно в глаза, кто то посмеётся и забьёт, неизвестно. Какая комплектация я не знаю.
Правильно! И Денокана во вторые! А то у него еще нет 10000.
Не ставлю под сомнения летные навыки Дениса, но уверен, что опыта у него так или иначе мало. Я уверен, у него за спиной были не все возможные нештатные ситуации.
Авиационный, блин, специалист… Самолет, поди, видел 2 раза в жизни, зато хотим, чтобы КВС был человек за 30 лет с 10к часов налета и стальными яйцами.
А, да, точно. Тогда ввод в командиры только после Loss of thrust on both engines и двух Ditching.
Уважаемый . Мы при всём уважении к экипажу , мы не смотря на то что кто то лично и не знал их , надеемся что будет доказано то что экипаж по вине АК нарушил правила и люди кто должен будут наказаны .
Кто видел взлет Ту-134 или Як-40 или Ан-12 — там дыму дай боже. Так очевидцы тоже могут сказать много чего.
ATR-72 — турбовинтовой, не знаю, дымят они на взлетном или нет, не видел.
однозначно не дымят
Специально посмотрел сейчас несколько роликов с взлетом АТР-72. Ни на одном дыма не заметил. В частности вот:
Светлая память погибшим, выздоровления выжившим. Грустно это все. Грустно и больно и от катастрофы, и от бардака, что у нас в ГА творится, и от отношения людей, а особенно журнолажников (хотя я уже порядком сомневаюсь, что они принадлежат к тому же биологическому виду, что и люди).
А да точно. Тогда ввод в командиры только после Loss of thrust on both engines и и двух Ditching.
Тёма, забей. Я просто на твой пост в этом топике смайлики ставить не хочу. Не к месту они тут.