Речь идёт не о выпуске механизации, а о полёте или взлёте, в условиях низкой скорости с последующим её разгоном и уборкой закрылков до полётного положения. Вот именно отсутствие(частичное) в условиях обледенения подъёмной силы у чистого крыла в сочетании с несимметричностью профиля и дают этот эффект. А пока закрылки выпущены, они компенсируют, если возможно так выразится, недостаток подъёмной силы.
inv
03.04.2012 в 17:58
FireFly (03 Апрель 2012 — 22:50) писал:
Ясен пень -есть некоторые условия, где не хватает.Назовите, а у кого есть деайсинг, которого хватает хватает на все условия?
Ну давайте сравним эффективность антиайса того же Ан-24 с деайсом АТРом.
FireFly
03.04.2012 в 17:58
Freddie (03 Апрель 2012 — 22:46) писал:
Ага, одна-одна! Вы бы хоть в вики заглянули, что ли…
15 октября 1987, ATR 42–300 Aero Trasporti Italiani — полет в условиях обледенения
31 октября 1994, ATR 72-212 American Eagle — полет в условиях обледенения
21 декабря 2002, ATR 72–200 TransAsia Airways грузовой — полет в условиях обледенения, и это, кстати, уже после «доработок». Но там, правда, экипаж сидел и бамбук курил ничего не предпринимая.
Полёт в условиях обледенения и катастрофа по причине обледенения в этом полёте это не одно и то же. Причины всё же другие. А остальные произошли при ясной погоде. Значит ли это, что АТРу не всякая ясная погода подходит
GORYNYCH
03.04.2012 в 18:00
inv (03 Апрель 2012 — 21:25) писал:
При чём тут халатная эксплуатация (если говорить в общем, а не о данной катастрофе), если самолёт элементарно не справляется с некоторыми типами обледенения даже после модификации? Более того, если обледенение началось, то но валится без всяких предупреждений и почти без возможности спастись.
Вот, зарекалась же ворона говна не клевать… Это я про себя. все никак в «созерцатели» не уйду, как Пугачиха со сцены…ИМХО, «халатная эксплуатация» — это не только , когда как кто на душу положит, но это еще и тогда, когда ты ЗНАЕШЬ про особенность, но не обращаешь на нее внимания, или обращаешь, но недостаточно. И-16 тоже , пардон, не без недостатков, и сколько народу угробил, однако ж сколько лет на вооружении состоял ! А Ту-22 ! А Ту-104, а… все, молчу, а то я уже и так тут, как оказалось «самый деятельный». Отвечать на пост не надо, а то, боюсь опять не удержусь. Ухожу созерцать.
AndreyKGonchar
03.04.2012 в 18:01
А вот при отсутствии запаса по скорости и высоте, плюс достаточная скоротечность процесса, плюс невозможность спрогнозировать реакции в сумме, запросто, могут дать результат, сходный с результатом в Тюмени.
FireFly
03.04.2012 в 18:04
inv (03 Апрель 2012 — 22:58) писал:
Ну давайте сравним эффективность антиайса того же Ан-24 с деайсом АТРом.
(Пользуясь чьей-то логикой) При полёте в условиях обледенения с АН-24 случилось 12 катастроф.
inv
03.04.2012 в 18:05
FireFly (03 Апрель 2012 — 23:04) писал:
(Пользуясь чьей-то логикой) При полёте в условиях обледенения с АН-24 случилось 12 катастроф.
По причине ….. ?
FireFly
03.04.2012 в 18:06
Comrade (03 Апрель 2012 — 22:48) писал:
Если к этому не готов, земля с небом местами за долю секунды поменяются. А если готов, поседеешь за 15 минут пока до ВПП дотянешь.
Это кто тут год назад диву давался по поводу опасности совковых турбопропов при отказе двигателя?
AndreyKGonchar
03.04.2012 в 18:08
Следственная группа Росавиации продолжает просматривать все причины, которые могли привести к авиакатастрофе самолета ATR-72 российской авиакомпании «ЮТэйр». По предварительным данным стало известно, что самолет ATR-72 был плохо обработан противообледенительными средствами (а некоторые журналисты утверждают, что не обрабатывался вообще), кроме того, взлетно-посадочная полоса была не в самом лучшем состоянии (перед полетом шел дождь и снег, что привело к обледенению полосы). Но директор Росавиации А.Нерадько утверждает, что ATR-72 потерпел крушение не из-за проблем с обледенением, подтвердив, что обработка спецсредствами самолета была проведена не качественно.
Так же рассматривается версия, что ATR-72 мог потерпеть крушение из-за некачественного топлива, которым был заправлен самолет в Тюменском аэропорту. Но данная версия, по словам А.Нерадько, была сразу откинута, так как несколько самолетов на данном топливе успешно долетели до своих пунктов назначения. Так же была откинута версия, что ATR-72 авиакомпании «ЮТэйр» начал разваливаться еще в полете, воздухе — в Росавиации уверены, что до крушения самолет не разваливался.
По причине недостатков конструкции у АТР-72 была одна катастрофа. А у АН-24 из тех 12, что были при обледенении, нужно посмотреть. Предлагаю Вам.
Comrade
03.04.2012 в 18:10
FireFly (03 Апрель 2012 — 23:06) писал:
Это кто тут год назад диву давался по поводу опасности совковых турбопропов при отказе двигателя?
Так оно и есть. На советских типах иногда винты не флюгировались. Тут ты хоть какой спец, ничего уже не сделаешь.
DAR
03.04.2012 в 18:11
Выживший пассажир пишет:
ICanFlyMan
03.04.2012 в 18:14
Немного противоречит выводам МАК потому обсуждению не подлежит. Он ошибся, он не специалист.
Еще из пугающего :
«В комиссию по обработке данных с разбившегося самолета включены самые опытные специалисты.
Это те самые люди, которые занимались расследованием гибели самолета польского президента Леха Качиньского и прошлогодней катастрофы с Як-42, когда погибла хоккейная команда «Локомотив».»
«Славик, чё-то я очкую» (С)
Comrade
03.04.2012 в 18:15
inv (03 Апрель 2012 — 23:05) писал:
По причине ….. ?
Светлячок просто поспорить хочет.
FAA сказала, запретить или доработать. Французы согласились. Согласились что доработка не совсем эффективная.
American Eagle все 200 ATR-ов в Маями и Санхуан перебазировал. Экипажи на них ссут в лёд работать.
Чего ещё нужно?
Comrade
03.04.2012 в 18:16
DAR (03 Апрель 2012 — 23:11) писал:
Выживший пассажир пишет:
Что он там про дым пишет? Дым пойдет если 110% тяги вломить, когда эта табуретка крылышками махать начала.
bassman1978
03.04.2012 в 18:20
есть факты.
самолёт не поливали
набрали 200, высота уборки механизации крыла, с этого момента начинается развитие аварийной ситуации
Comrade (03 Апрель 2012 — 23:16) писал:
Что он там про дым пишет? Дым пойдет если 110% тяги вломить, когда эта табуретка крылышками махать начала.
про то что помнит как отказал двигатель и пошли…
Freddie
03.04.2012 в 18:23
FireFly (03 Апрель 2012 — 22:47) писал:
Разберитесь с первой цитатой для начала.
Мне как-то проще со второй. Приведите примеры самолетов, у которых при обледенении при скоростях, далеких от скорости срыва, элероны самопроизвольно встают на упор, причем с такой силой, что два мужика в кабине в четыре руки не могут сдвинуть штурвал с места.
По поводу первой цитаты, хоть в данной теме и не ПАД Ан-24 разбирается, но если мне не изменяет мой склероз, «клевок» у него возникает также и при выпуске механизации на повышенных скоростях. Могу предположить, что ухудшение обтекания крыла и оперения при обледенении усугубляет эффект. А если бухие болельщики на борту одновременно ломанулись к кабине, и из-за изменения центровки самолет получил момент на пикирование, это считаем «потерей продольной управляемости»?
FireFly (03 Апрель 2012 — 22:58) писал:
Полёт в условиях обледенения и катастрофа по причине обледенения в этом полёте это не одно и то же. Причины всё же другие.
Ога, очень удобно. Тогда давайте как в «Петровке 38». В Америке катастрофа по причине обледенения? Распишитесь!
Трансазия — причина катастрофы «потеря управляемости из-за обледенения». Распишитесь! Оно, конечно, можно сказать, что причина — 2 китайца, сидевшие в кабине, которые должны были знать о последствиях обледенения на данном типе, но ничего не делавшие, чтоб выйти из него. Так что вы не стесняйтесь, пользуйтесь возможностью.
Про итальянцев ничего не могу сказать, не вникал в ту катастрофу. То есть опять же, возможно в условиях обледенения у них гальюн взорвался и реактивной струей самолет вывело на запредельные углы атаки, но зная про дефект конструкции как-то логичнее предположить иное.
bassman1978
03.04.2012 в 18:23
а на АТР были случаи с резкими потерями мощностей или проблемы с шагом винта ? кто нибудь знает?
пассажир возможно расценил потерю мощности , как отказ двигла по изменившемуся звуку.
МАК говорит, что двиганы работали до столкновения. Конечно можно гадать что и как. Следует дождать оф. заключения. Просто чень интересно предположить как всё там происходило и что за причина.
катастрофа начала происходжить на выс 200м, самолёт вследствии обледенения, потери мощности или чего то ещё потерял подъёмную силу и судя по всему скорость,
AndreyKGonchar
03.04.2012 в 18:24
А вот сейчас говорят, что поливали, правда не совсем качественно…
ICanFlyMan
03.04.2012 в 18:26
AndreyKGonchar (03 Апрель 2012 — 23:24) писал:
А вот сейчас говорят, что поливали, правда не совсем качественно…
Это кто же про себя такое сказал, мне интересно??? Решел отнять пальму первенства по назначению виноватого у экипажа?
Comrade
03.04.2012 в 18:26
bassman1978 (03 Апрель 2012 — 23:20) писал:
про то что помнит как отказал двигатель и пошли…
Из салона очень тяжело отказ двигателя определить. Чувак вполне мог слышать падение оборотов, когда кто-то малый газ поставил.
1. Самолёт в наборе, малая высота.
2. Убирают закрылки.
3. Самолёт начинает валиться-то на одну сторону -то на другую.
4. Экипаж в панике, неразбериха. Что случилось? Может отказ двигателя? Не понимая топчит педали.
5. Впереди ровное поле. Крен приличный.
6. Чуваки ставят малый газ и тупо раскладывают самолёт в поле.
ICanFlyMan
03.04.2012 в 18:31
??? Пункт 4 как-то с натяжкой. Если звук работы не менялся — с чего они так вдруг решили? Ну повело, да, так скорее штурвал крутить начнут чем педали топтать… ИМХО. И все одно не могу понять почему они должны были подумать на двигатели и поставить МГ? На приборы для проверки гипотезы не смотрят прежде чем РУДы совать?
AndreyKGonchar
03.04.2012 в 18:33
ICanFlyMan (03 Апрель 2012 — 23:26) писал:
Это кто же про себя такое сказал, мне интересно??? Решел отнять пальму первенства по назначению виноватого у экипажа?
??? Пункт 4 как-то с натяжкой. Если звук работы не менялся — с чего они так вдруг решили?
Помните катастрофу где экипаж ДС-9 (МД-80?) не выпустил закрылки перед взлётом, потому что они со стюрой флиртовали? Там после отрыва самолёт начал валиться. И один из пилотов кричал Engine Failure до удара об землю. К чему чаще всего готовишься, того и ожидаешь.
FireFly
03.04.2012 в 18:36
Freddie (03 Апрель 2012 — 23:23) писал:
Мне как-то проще со второй. Приведите примеры самолетов, у которых при обледенении при скоростях, далеких от скорости срыва, элероны самопроизвольно встают на упор, причем с такой силой, что два мужика в кабине в четыре руки не могут сдвинуть штурвал с места.
Встали один раз. Доработали. Ещё примеры есть за 15 лет? А у иных тяги обрываются и просто так без всякого обледенения.
Цитата
По поводу первой цитаты, хоть в данной теме и не ПАД Ан-24 разбирается, но если мне не изменяет мой склероз, «клевок» у него возникает также и при выпуске механизации на повышенных скоростях. Могу предположить, что ухудшение обтекания крыла и оперения при обледенении усугубляет эффект. А если бухие болельщики на борту одновременно ломанулись к кабине, и из-за изменения центровки самолет получил момент на пикирование, это считаем «потерей продольной управляемости»?
Природа клевка это потеря стабилизатором своей подъёмной силы из за срыва потока в связи с нарушением его обтекания потоком воздуха при налипшем льде. Это полная потеря управляемости. Напоминаю что термин управляемость означает способность самолёта реагировать на отклонения органов управления..
Ну давайте сравним эффективность антиайса того же Ан-24 с деайсом АТРом.
15 октября 1987, ATR 42–300 Aero Trasporti Italiani — полет в условиях обледенения
31 октября 1994, ATR 72-212 American Eagle — полет в условиях обледенения
21 декабря 2002, ATR 72–200 TransAsia Airways грузовой — полет в условиях обледенения, и это, кстати, уже после «доработок». Но там, правда, экипаж сидел и бамбук курил ничего не предпринимая.
Полёт в условиях обледенения и катастрофа по причине обледенения в этом полёте это не одно и то же. Причины всё же другие. А остальные произошли при ясной погоде. Значит ли это, что АТРу не всякая ясная погода подходит
Вот, зарекалась же ворона говна не клевать… Это я про себя. все никак в «созерцатели» не уйду, как Пугачиха со сцены…ИМХО, «халатная эксплуатация» — это не только , когда как кто на душу положит, но это еще и тогда, когда ты ЗНАЕШЬ про особенность, но не обращаешь на нее внимания, или обращаешь, но недостаточно. И-16 тоже , пардон, не без недостатков, и сколько народу угробил, однако ж сколько лет на вооружении состоял ! А Ту-22 ! А Ту-104, а… все, молчу, а то я уже и так тут, как оказалось «самый деятельный». Отвечать на пост не надо, а то, боюсь опять не удержусь. Ухожу созерцать.
(Пользуясь чьей-то логикой) При полёте в условиях обледенения с АН-24 случилось 12 катастроф.
По причине ….. ?
Это кто тут год назад диву давался по поводу опасности совковых турбопропов при отказе двигателя?
Так же рассматривается версия, что ATR-72 мог потерпеть крушение из-за некачественного топлива, которым был заправлен самолет в Тюменском аэропорту. Но данная версия, по словам А.Нерадько, была сразу откинута, так как несколько самолетов на данном топливе успешно долетели до своих пунктов назначения. Так же была откинута версия, что ATR-72 авиакомпании «ЮТэйр» начал разваливаться еще в полете, воздухе — в Росавиации уверены, что до крушения самолет не разваливался.
http://www.pcavia.ru/
По причине недостатков конструкции у АТР-72 была одна катастрофа. А у АН-24 из тех 12, что были при обледенении, нужно посмотреть. Предлагаю Вам.
Так оно и есть. На советских типах иногда винты не флюгировались. Тут ты хоть какой спец, ничего уже не сделаешь.
Еще из пугающего :
«В комиссию по обработке данных с разбившегося самолета включены самые опытные специалисты.
Это те самые люди, которые занимались расследованием гибели самолета польского президента Леха Качиньского и прошлогодней катастрофы с Як-42, когда погибла хоккейная команда «Локомотив».»
«Славик, чё-то я очкую» (С)
Светлячок просто поспорить хочет.
FAA сказала, запретить или доработать. Французы согласились. Согласились что доработка не совсем эффективная.
American Eagle все 200 ATR-ов в Маями и Санхуан перебазировал. Экипажи на них ссут в лёд работать.
Чего ещё нужно?
Что он там про дым пишет? Дым пойдет если 110% тяги вломить, когда эта табуретка крылышками махать начала.
самолёт не поливали
набрали 200, высота уборки механизации крыла, с этого момента начинается развитие аварийной ситуации
про то что помнит как отказал двигатель и пошли…
Мне как-то проще со второй. Приведите примеры самолетов, у которых при обледенении при скоростях, далеких от скорости срыва, элероны самопроизвольно встают на упор, причем с такой силой, что два мужика в кабине в четыре руки не могут сдвинуть штурвал с места.
По поводу первой цитаты, хоть в данной теме и не ПАД Ан-24 разбирается, но если мне не изменяет мой склероз, «клевок» у него возникает также и при выпуске механизации на повышенных скоростях. Могу предположить, что ухудшение обтекания крыла и оперения при обледенении усугубляет эффект. А если бухие болельщики на борту одновременно ломанулись к кабине, и из-за изменения центровки самолет получил момент на пикирование, это считаем «потерей продольной управляемости»?
Ога, очень удобно. Тогда давайте как в «Петровке 38». В Америке катастрофа по причине обледенения? Распишитесь!
Трансазия — причина катастрофы «потеря управляемости из-за обледенения». Распишитесь! Оно, конечно, можно сказать, что причина — 2 китайца, сидевшие в кабине, которые должны были знать о последствиях обледенения на данном типе, но ничего не делавшие, чтоб выйти из него. Так что вы не стесняйтесь, пользуйтесь возможностью.
Про итальянцев ничего не могу сказать, не вникал в ту катастрофу. То есть опять же, возможно в условиях обледенения у них гальюн взорвался и реактивной струей самолет вывело на запредельные углы атаки, но зная про дефект конструкции как-то логичнее предположить иное.
пассажир возможно расценил потерю мощности , как отказ двигла по изменившемуся звуку.
МАК говорит, что двиганы работали до столкновения. Конечно можно гадать что и как. Следует дождать оф. заключения. Просто чень интересно предположить как всё там происходило и что за причина.
катастрофа начала происходжить на выс 200м, самолёт вследствии обледенения, потери мощности или чего то ещё потерял подъёмную силу и судя по всему скорость,
Это кто же про себя такое сказал, мне интересно??? Решел отнять пальму первенства по назначению виноватого у экипажа?
Из салона очень тяжело отказ двигателя определить. Чувак вполне мог слышать падение оборотов, когда кто-то малый газ поставил.
1. Самолёт в наборе, малая высота.
2. Убирают закрылки.
3. Самолёт начинает валиться-то на одну сторону -то на другую.
4. Экипаж в панике, неразбериха. Что случилось? Может отказ двигателя? Не понимая топчит педали.
5. Впереди ровное поле. Крен приличный.
6. Чуваки ставят малый газ и тупо раскладывают самолёт в поле.
http://www.pcavia.ru
Помните катастрофу где экипаж ДС-9 (МД-80?) не выпустил закрылки перед взлётом, потому что они со стюрой флиртовали? Там после отрыва самолёт начал валиться. И один из пилотов кричал Engine Failure до удара об землю. К чему чаще всего готовишься, того и ожидаешь.
Встали один раз. Доработали. Ещё примеры есть за 15 лет? А у иных тяги обрываются и просто так без всякого обледенения.
Цитата
Природа клевка это потеря стабилизатором своей подъёмной силы из за срыва потока в связи с нарушением его обтекания потоком воздуха при налипшем льде. Это полная потеря управляемости. Напоминаю что термин управляемость означает способность самолёта реагировать на отклонения органов управления..
Цитата
Это не удобно, а единственно верно.