Заодно это пример нормального отчёта, смотрящего в корень проблемы, за который авторов хочется похвалить, а не взять за задние ноги и шарахнуть об стенку.
Jethawk
09.12.2011 в 21:14
inv (09 Декабрь 2011 — 04:16) писал:
upd: рекомендации по безопасности — то о чём я в другой теме говорил: разработать систему которая бы отслеживала поведение самолёта в реальном времени на взлёте и вовремя предупреждала пилотов о некорректном поведении самолёта.
И чтобы она отслеживала?
Эльф
09.12.2011 в 22:43
Jethawk (10 Декабрь 2011 — 02:14) писал:
И чтобы она отслеживала?
+1. пилоты какбэ и сами заметили, что самолет некорректно себя ведет — мала-мала не взлетает.
FireFly
10.12.2011 в 06:30
Как бы не нужно высочайших технологий для сигнализации о работающих тормозах. Это как минимум.
Эльф
10.12.2011 в 09:15
Да, это наверное было бы нелишне.
Jethawk
10.12.2011 в 09:27
FireFly (10 Декабрь 2011 — 11:30) писал:
Как бы не нужно высочайших технологий для сигнализации о работающих тормозах. Это как минимум.
Как бы есть методика постановки ног на педали на каждом этапе полета.
FireFly
10.12.2011 в 10:57
Наличие какой-то методиики отменяет полезность предупреждающей сигнализации?
Migar
10.12.2011 в 11:02
Педали тут не в такой степени причём, они были после того как..почему самолёт не отрывался и не поднимал переднюю ногу?
На это ответа нет. Подтормаживание началось когда тянули штурвал начали на себя сильно, а до этого почему самолёт не поднимал ногу при нормальных условиях. И надо понимать, что ничего они не думали про то про сё, это были секунды на всё, секунды.
dkflbvbh
10.12.2011 в 11:41
Про то и про сё они не думали. Они думалии, что удобнее, джостик или штурвал и о прочей хрени, как видно из расшифровки МАРС-БМ, толко не о предстоящем взлёте и своих прямых обязанностях, и когда пришло время принимать решение они оказались к этому не готовы. А тормозили они или нет со 100% гарантией Вам никто уже не скажет. С большой долей вероятности похоже, что тормозили, хотя в отчёте МАКа о том, что это только возможная причина особо не упоминается.
Эльф
10.12.2011 в 11:45
Цитата
почему самолёт не отрывался и не поднимал переднюю ногу?
Потому что не была достигнута скорость подъема передней стойки.
inv
10.12.2011 в 15:03
Jethawk (10 Декабрь 2011 — 02:14) писал:
И чтобы она отслеживала?
Как уже сказал Феликс — хотя бы зажатые тормоза. А так можно и отклонения в ускорении учесть, т.к. в ряде случаев самолёт был не в состоянии разогнатья дл Vr. (вспоминаем тот же патомак)
inv
10.12.2011 в 15:07
Эльф (10 Декабрь 2011 — 16:45) писал:
Потому что не была достигнута скорость подъема передней стойки.
была она достигнута…
Migar
10.12.2011 в 15:24
Именно была и стабилизатор был в нужном положении…а то что болтали о разном, то это люди-человеки. При выполнении взлёта голова работает только об одном, о взлёте, как пилот говорю.
Kostas68
10.12.2011 в 16:30
inv (10 Декабрь 2011 — 20:07) писал:
была она достигнута…
Согласно расшифровки штурвал на себя потянули на 185 км/ч ( считай начали упираться в педали). Расчетная подьема передней ноги для той загрузки была вроде 210.
Раньше потянули, видимо чтобы не трясло, ибо ВПП не совсем чтоб идеальная в ТУношне.
Kostas68
10.12.2011 в 16:35
Migar (10 Декабрь 2011 — 20:24) писал:
…а то что болтали о разном, то это люди-человеки. При выполнении взлёта голова работает только об одном, о взлёте, как пилот говорю.
Т.е. как пилот вы хотите сказать, что такой предполетный брифинг — это нормально? А так же нормально расчетные скорости определять уже двигаясь на исполнительный, этак на вскидку, плюс минус два лаптя? А так же нормально выруливая уже на исполнительный решать «а давай на номинале взлетим?» ? Так?
Migar
10.12.2011 в 17:33
Для подъёма ноги сила тянуть штурвал не нужна, упираться не зачем, вот когда не пошло, вот тогда и тянули. Значит до момента принятия решения и подъёма ноги скорость росла как надо, экипаж ничего непонятного не увидел. Кроме того можно сказать при нормально развивающихся событиях Як сам в принципе отходит от земли. Масса самолёта позволяла взлетать не от торца и на номинале, так, что всё было как всегда. Вы скорее всего далеки от реальных полётов, в жизни выдержать идеально параметры невозможно, даже на цифровых самолётах, Аэрбасах например, цифры гуляют, пока режим не установится.
Jethawk
10.12.2011 в 17:39
Migar (10 Декабрь 2011 — 22:33) писал:
Вы скорее всего далеки от реальных полётов, в жизни выдержать идеально параметры невозможно, даже на цифровых самолётах, Аэрбасах например, цифры гуляют, пока режим не установится.
Опять какое-то чудовище зарегистрировалось.
FireFly (10 Декабрь 2011 — 15:57) писал:
Наличие какой-то методиики отменяет полезность предупреждающей сигнализации?
inv (10 Декабрь 2011 — 20:03) писал:
Как уже сказал Феликс — хотя бы зажатые тормоза. А так можно и отклонения в ускорении учесть, т.к. в ряде случаев самолёт был не в состоянии разогнатья дл Vr. (вспоминаем тот же патомак)
То есть педали коснулся — и завизжала?
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
Kostas68
10.12.2011 в 18:01
Migar (10 Декабрь 2011 — 22:33) писал:
Для подъёма ноги сила тянуть штурвал не нужна, упираться не зачем, вот когда не пошло, вот тогда и тянули. Значит до момента принятия решения и подъёма ноги скорость росла как надо, экипаж ничего непонятного не увидел. Кроме того можно сказать при нормально развивающихся событиях Як сам в принципе отходит от земли. Масса самолёта позволяла взлетать не от торца и на номинале, так, что всё было как всегда. Вы скорее всего далеки от реальных полётов, в жизни выдержать идеально параметры невозможно, даже на цифровых самолётах, Аэрбасах например, цифры гуляют, пока режим не установится.
Скорей всего psyandr в новом качестве пытается «придавить сосредоточением».
inv
10.12.2011 в 18:07
Jethawk (10 Декабрь 2011 — 22:39) писал:
То есть педали коснулся — и завизжала?
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
Ну допустим запищать она может если:
— скорость близка к vr (или больше vr)
— и штурвал на себя
— и тормоза зажаты
— и руды на взлётном (соответствующем тому что установлено в FMS)
=> предупреждать
Учитывать динамику разгона вполне реально:
— длина полосы известна
— зная ускорение, система прикинет на какой скорости будет достигнута v1 и vr
— если точка на полосе, на которой будет достигнута v1 значительно дальше, точки с которой можно безопасно прекратить взлёт
=> предупреждать
Я думаю если заниматься разработкой подобной системы, то критерии выработать возможно.
Jethawk
10.12.2011 в 18:11
Зажатые тормоза в момент разбега дадут такой толчок, чтоб балду об штурвал себе разобьёшь. Это не на машины тормоз жать, поведение другое абсолютно.
inv
10.12.2011 в 18:15
Jethawk (10 Декабрь 2011 — 23:11) писал:
Зажатые тормоза в момент разбега дадут такой толчок, чтоб балду об штурвал себе разобьёшь. Это не на машины тормоз жать, поведение другое абсолютно.
В отчёте к последнему случаю небольшое зажатие тормозов уменьшило ускорение при разгоне на 0.1 — 0.2 g. Пилоты этого не заметили. Ясно, что полностью зажатые тормоза дадут сильный толчёк. Но тут-то речь о зажатых тормозах до такой сепени (в вышеупомянутом отчёте указано точное давление, порядка 400psi если я точно помню (надо в отчёт ещё раз глянуть)), при котором пикирующий момент не даст взлететь.
Наврал со значениями psi:
«The tests showed that at about 0.7° of pedal deflection the first resistance to rotation could be felt, with a brake pressure of about 100 psi. At about 0.9° of pedal deflection the wheelscould no longer be rotated by hand and this equated to a brake pressure of 130 psi.«
«It was determined that a reduction in acceleration of 0.1 g would have been caused by a brake pressure application of about 300 psi, between a groundspeed of about 5 kt and 100 kt. A reduction in acceleration of 0.2 g would have required a brake pressure of about 425 psi at 128 kt.«
И самое главное:
«The aircraft manufacturer was asked to calculate what brake pressure would have been required to produce a nose-down moment high enough to counteract the nose-up moment caused by full nose-up elevator deflection, and thereby prevent rotation. They determined that a brake pressure of about 310 psi would be sufficient to prevent the aircraft from rotating at an airspeed of 128 kt, the maximum airspeed D-CKDM achieved.« http://www.aaib.gov….150__d_ckdm.cfm
Короче говоря вы эти 310 psi не почувствуете… это всего-лишь одна-две десятых от того ускорения, которое вы чувствуете на разбеге.
Migar
10.12.2011 в 19:13
Jethawk (10 Декабрь 2011 — 22:39) писал:
Опять какое-то чудовище зарегистрировалось.
То есть педали коснулся — и завизжала?
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
А что сильно опытный «пилот», я на личности не переходил желторотый. Вы обсуждаете реальный случай, а не симуляторный, потому в реальности многое не так на мониторе или бумажках.
FireFly
10.12.2011 в 19:53
— Снимите шляпы, — сказал Остап, — обнажите головы. Сейчас состоится вынос тела.
dkflbvbh
10.12.2011 в 20:28
Вы бы, милейший Migar, выражались бы яснее, а то Ваша мысль не успевает за пальцами на клаве, поэтому пропускаете часть слов, а из оставшихся, что-либо понять трудновато. Почему в реальности, и, что у Вас не так на мониторе и бумажках?
Jethawk
10.12.2011 в 20:29
inv (10 Декабрь 2011 — 23:15) писал:
В отчёте к последнему случаю небольшое зажатие тормозов уменьшило ускорение при разгоне на 0.1 — 0.2 g. Пилоты этого не заметили. Ясно, что полностью зажатые тормоза дадут сильный толчёк. Но тут-то речь о зажатых тормозах до такой сепени (в вышеупомянутом отчёте указано точное давление, порядка 400psi если я точно помню (надо в отчёт ещё раз глянуть)), при котором пикирующий момент не даст взлететь.
Короче говоря вы эти 310 psi не почувствуете… это всего-лишь одна-две десятых от того ускорения, которое вы чувствуете на разбеге.
Давление в тормозах вряд ли почувствуем, но ход педали до того момента, когда начинается торможение довольно-таки большой, а дальнейший ход до полного зажатия всего лишь пару миллиметров.
К тому, что выделил курсивом: если так преподнесено в отчете, то контролирующий ноги не держал на педалях.
Migar (11 Декабрь 2011 — 00:13) писал:
А что сильно опытный «пилот», я на личности не переходил желторотый. Вы обсуждаете реальный случай, а не симуляторный, потому в реальности многое не так на мониторе или бумажках.
И чтобы она отслеживала?
+1. пилоты какбэ и сами заметили, что самолет некорректно себя ведет — мала-мала не взлетает.
Как бы есть методика постановки ног на педали на каждом этапе полета.
На это ответа нет. Подтормаживание началось когда тянули штурвал начали на себя сильно, а до этого почему самолёт не поднимал ногу при нормальных условиях. И надо понимать, что ничего они не думали про то про сё, это были секунды на всё, секунды.
Цитата
Потому что не была достигнута скорость подъема передней стойки.
Как уже сказал Феликс — хотя бы зажатые тормоза. А так можно и отклонения в ускорении учесть, т.к. в ряде случаев самолёт был не в состоянии разогнатья дл Vr. (вспоминаем тот же патомак)
была она достигнута…
Согласно расшифровки штурвал на себя потянули на 185 км/ч ( считай начали упираться в педали). Расчетная подьема передней ноги для той загрузки была вроде 210.
Раньше потянули, видимо чтобы не трясло, ибо ВПП не совсем чтоб идеальная в ТУношне.
Т.е. как пилот вы хотите сказать, что такой предполетный брифинг — это нормально? А так же нормально расчетные скорости определять уже двигаясь на исполнительный, этак на вскидку, плюс минус два лаптя? А так же нормально выруливая уже на исполнительный решать «а давай на номинале взлетим?» ? Так?
Опять какое-то чудовище зарегистрировалось.
То есть педали коснулся — и завизжала?
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
Скорей всего psyandr в новом качестве пытается «придавить сосредоточением».
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
Ну допустим запищать она может если:
— скорость близка к vr (или больше vr)
— и штурвал на себя
— и тормоза зажаты
— и руды на взлётном (соответствующем тому что установлено в FMS)
=> предупреждать
Учитывать динамику разгона вполне реально:
— длина полосы известна
— зная ускорение, система прикинет на какой скорости будет достигнута v1 и vr
— если точка на полосе, на которой будет достигнута v1 значительно дальше, точки с которой можно безопасно прекратить взлёт
=> предупреждать
Я думаю если заниматься разработкой подобной системы, то критерии выработать возможно.
В отчёте к последнему случаю небольшое зажатие тормозов уменьшило ускорение при разгоне на 0.1 — 0.2 g. Пилоты этого не заметили. Ясно, что полностью зажатые тормоза дадут сильный толчёк. Но тут-то речь о зажатых тормозах до такой сепени (в вышеупомянутом отчёте указано точное давление, порядка
400psiесли я точно помню (надо в отчёт ещё раз глянуть)), при котором пикирующий момент не даст взлететь.Наврал со значениями psi:
«The tests showed that at about 0.7° of pedal deflection the first resistance to rotation could be felt, with a brake pressure of about 100 psi. At about 0.9° of pedal deflection the wheels could no longer be rotated by hand and this equated to a brake pressure of 130 psi.«
«It was determined that a reduction in acceleration of 0.1 g would have been caused by a brake pressure application of about 300 psi, between a groundspeed of about 5 kt and 100 kt. A reduction in acceleration of 0.2 g would have required a brake pressure of about 425 psi at 128 kt.«
И самое главное:
«The aircraft manufacturer was asked to calculate what brake pressure would have been required to produce a nose-down moment high enough to counteract the nose-up moment caused by full nose-up elevator deflection, and thereby prevent rotation. They determined that a brake pressure of about 310 psi would be sufficient to prevent the aircraft from rotating at an airspeed of 128 kt, the maximum airspeed D-CKDM achieved.«
http://www.aaib.gov….150__d_ckdm.cfm
Короче говоря вы эти 310 psi не почувствуете… это всего-лишь одна-две десятых от того ускорения, которое вы чувствуете на разбеге.
То есть педали коснулся — и завизжала?
Отклонения в ускорении учесть можно только в штиль. По сути тоже бесполезная «опция».
А что сильно опытный «пилот», я на личности не переходил желторотый. Вы обсуждаете реальный случай, а не симуляторный, потому в реальности многое не так на мониторе или бумажках.
400psiесли я точно помню (надо в отчёт ещё раз глянуть)), при котором пикирующий момент не даст взлететь.Короче говоря вы эти 310 psi не почувствуете… это всего-лишь одна-две десятых от того ускорения, которое вы чувствуете на разбеге.
Давление в тормозах вряд ли почувствуем, но ход педали до того момента, когда начинается торможение довольно-таки большой, а дальнейший ход до полного зажатия всего лишь пару миллиметров.
К тому, что выделил курсивом: если так преподнесено в отчете, то контролирующий ноги не держал на педалях.
Просвети нас, как оно «там», вне компьютера.