Единственные, кто мог принять решение, которое могло спасти ВС с пассажирами — экипаж. Они его не приняли. Все остальное — дополнения к этой картине. Виновность системы в целом, безусловно есть, но нельзя на нее пенять. Решение принимал экипаж. И никто другой!
Решения принимали все вокруг. Крайнее решение принимал экипаж.
Системы не существуют, есть люди, конкретные, из мяса и костей.
inv
17.11.2011 в 20:29
FlightOff27 (18 November 2011 — 00:35) писал:
Вы знаете, в ситуации «увольнение или смерть» выбирать надо первое. А пилоты люди чаще всего здравомыслящие. Бояться получить по шапке надо, но не в ущерб безопасности. А если командир — не командир и решение принять не может и боиться, то опять же это только его вина.
Пилоты люди здравомыслящие, но понимают что они ошиблись в своём решении когда говорят «пи***ц»…
А так пилоты и жить хотя и т.д. и т.п.
TenderCat
17.11.2011 в 20:29
FlightOff27 (18 November 2011 — 00:53) писал:
Если пилоты испугались, то это их вина и искать других виноватых — бессмысленно.
Значит, ждем, где и когда следующий экипаж испугается.
FlightOff27
17.11.2011 в 20:36
TenderCat (18 November 2011 — 01:29) писал:
Значит, ждем, где и когда следующий экипаж испугается.
Так вот о том и речь, что не умеем делать выводы из таких ситуаций. Поэтому и происходит это раз за разом. А почему так происходит — совсем другая история.
Ki-ll
17.11.2011 в 20:36
FlightOff27 (18 November 2011 — 01:36) писал:
Так вот о том и речь, что не умеем делать выводы из таких ситуаций. Поэтому и происходит это раз за разом. А почему так происходит — совсем другая история.
Не только экипаж выводы должен делать…
FlightOff27
17.11.2011 в 20:47
Да, но, к сожалению, для экипажа такие выводы важнее всего. И если рук-во компаний и власти не делают выводы, то последняя надежда именно на тех, кто за штурвалом. Они и крайние (притом зачастую и в принятии решения), они и виноватые. Такая жестокая правда жизни.
Ki-ll
17.11.2011 в 20:54
FlightOff27 (18 November 2011 — 01:47) писал:
Да, но, к сожалению, для экипажа такие выводы важнее всего. И если рук-во компаний и власти не делают выводы, то последняя надежда именно на тех, кто за штурвалом. Они и крайние (притом зачастую и в принятии решения), они и виноватые. Такая жестокая правда жизни.
Это не правда жизни, а ее заблуждение. Хотя об этом можно долго спорить…
На каждом человеке лежит индивидуальная ответственность. Если в суде взыскивают только с пилотов, то это не значит что виноваты и ответственны только они.
Экипаж как вы написали, крайняя защита, что абсолютно верно. Вы вот такую модель видели?
Конкретные действия пилота являются последней защитой, но до нее было еще 3 слоя. В каждом слое есть дырки (ошибки, недочеты и т.д.), если они встанут так, что отверстия совместятся — у нас на руках летное происшествие. Летчики более или менее могут воздействовать только на два крайних, «своих», слоя. То есть отвечать за себя и свои действия. За это с них и нужно спрашивать по всей строгости. На остальные слои воздействие у них минимальное. Зачем же вы отчитываете пилотов за чужие ошибки?
FlightOff27
17.11.2011 в 21:06
Я не отчитываю. Просто есть такое словосочетание «командир ВС». Это не просто красивые слова, но и огромная отвественность. И этим людям приходится принимать тяжелые решения. Они, как вы правильно сказали, последняя защита. А последняя защита по определению должна быть надежнее всего. Да, экипажам нелегко, но все-таки именно на них висит отвественность за принятие последнего (самого важного) решения. Ведь все равно не поспоришь с тем фактом, что роковое решение принимается именно в кабине (не всегда, но часто). И в этот момент рядом нет директоров, Росавиации, ВИПов и прочих, но страх все равно берет свое. Понять, почему так происходит можно, оправдать — нет.
Но, в чем я с Вами полностью согласен, что ответственность должен нести не только экипаж, а целая цепочка людей. В России с этим туго, поэтому и продолжаем все это обсуждать. И пока хотя бы на последнем рубеже обороны не будет перелома в отношении к работе, что потребует изрядного мужества и «самопожертвования», мы так и будем жалеть и вспоминать ребят, которые гибнут из-за глупых и нелепых причин. Цепочка должна сломаться хоть где-то и она точно не начнет ломаться с Левитина, поэтому и остается надеяться на мужество пилотов, потому что кроме них верить в остальной цепочке некому.
Ki-ll
17.11.2011 в 21:19
FlightOff27 (18 November 2011 — 02:06) писал:
Я не отчитываю. Просто есть такое словосочетание «командир ВС». Это не просто красивые слова, но и огромная отвественность. И этим людям приходится принимать тяжелые решения. Они, как вы правильно сказали, последняя защита. А последняя защита по определению должна быть надежнее всего. Да, экипажам нелегко, но все-таки именно на них висит отвественность за принятие последнего (самого важного) решения. Ведь все равно не поспоришь с тем фактом, что роковое решение принимается именно в кабине (не всегда, но часто). И в этот момент рядом нет директоров, Росавиации, ВИПов и прочих, но страх все равно берет свое. Понять, почему так происходит можно, оправдать — нет.
Но, в чем я с Вами полностью согласен, что ответственность должен нести не только экипаж, а целая цепочка людей. В России с этим туго, поэтому и продолжаем все это обсуждать. И пока хотя бы на последнем рубеже обороны не будет перелома в отношении к работе, что потребует изрядного мужества и «самопожертвования», мы так и будем жалеть и вспоминать ребят, которые гибнут из-за глупых и нелепых причин. Цепочка должна сломаться хоть где-то и она точно не начнет ломаться с Левитина, поэтому и остается надеяться на мужество пилотов, потому что кроме них верить в остальной цепочке некому.
КВС на самом деле звучит красиво, и всегда будет так звучать. Но почему с КВСа нужно спрашивать больше, чем например с человека, который погрузил опасные материалы (запрещенные к перевозке) на самолет, неправильно их упаковал (не по инструкции), не сказал КВСу что они на борту (что тоже положено по инструкции)? А этот опасный материал возьми и загорись в полете…
Просто на экипаж легче всего показать и успокоиться. Это реальные люди, а не как вы сказали: «система». В этой «системе» (людях) тоже надо разобраться и расставить по полочкам. И тогда будет полная картина.
Не согласен я с вашим определением того, что последняя защита должна быть самой надежной. Чтобы избежать таких катастроф, все уровни должны быть надежными. И проблемы с этим не только в России…
Aerien
18.11.2011 в 03:38
Kostas68 (17 November 2011 — 22:24) писал:
Фигово как то ваши умозаключения работают.
Нормально они работают, кран выпуска шасси не является основным элементом управления, они весь полет им не рулят, и рефлексов на управление через него у пилота не вырабатывается. Мне кажется это вам понятно, но вы и дальше занимаетесь сознательной подменой понятий.
Aerien
18.11.2011 в 03:46
Мне вот что интересно — тут с таким хладнокровием обсуждается (без тени сомнений) что пилоты могут весь взлет давить на тормоз, забыв зачем он нужен. Тогда к почтенной публике вопрос — а могут ли, к примеру завтра, еще какие-нибудь пилоты забыть зачем нужны РУДы? Забыть где верх а где низ? Или право и лево перепутать? Или вообще забыть что самолет летает, и поехать из Владивостока в Москву по земле? Или север с югом попутать, чего не бывает по забывчивости.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Ki-ll
18.11.2011 в 03:57
Aerien (18 November 2011 — 08:46) писал:
Мне вот что интересно — тут с таким хладнокровием обсуждается (без тени сомнений) что пилоты могут весь взлет давить на тормоз, забыв зачем он нужен. Тогда к почтенной публике вопрос — а могут ли, к примеру завтра, еще какие-нибудь пилоты забыть зачем нужны РУДы? Забыть где верх а где низ? Или право и лево перепутать? Или вообще забыть что самолет летает, и поехать из Владивостока в Москву по земле? Или север с югом попутать, чего не бывает по забывчивости.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Спешу вас удивить (огорчить?), но все что вы описали летчиками было проделано. И не один раз.
Эти двое, например, забыли куда летели: http://en.wikipedia….ines_Flight_188
А этот экипаж повернул не туда: http://aviation-safe…00425-0&lang=en
А здесь забыли где верх, а где низ: http://news.aviation…ntrol-accident/
Kostas68
18.11.2011 в 05:35
Aerien (18 November 2011 — 08:38) писал:
Нормально они работают, кран выпуска шасси не является основным элементом управления, они весь полет им не рулят, и рефлексов на управление через него у пилота не вырабатывается.
Что нормально работает? Без колес садиться — это нормально? Это не одна из основных процедур, при подготовке к посадке?
Цитата
Мне кажется это вам понятно, но вы и дальше занимаетесь сознательной подменой понятий.
Просто здорово! Это то, чем вы здесь занимаетесь, с начала появления в этой теме, высказывая исключительно бредовые идеи.
Gladkov
18.11.2011 в 05:56
Aerien (18 November 2011 — 08:46) писал:
Мне вот что интересно — тут с таким хладнокровием обсуждается (без тени сомнений) что пилоты могут весь взлет давить на тормоз, забыв зачем он нужен. Тогда к почтенной публике вопрос — а могут ли, к примеру завтра, еще какие-нибудь пилоты забыть зачем нужны РУДы? Забыть где верх а где низ? Или право и лево перепутать? Или вообще забыть что самолет летает, и поехать из Владивостока в Москву по земле? Или север с югом попутать, чего не бывает по забывчивости.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Поставил справедливый минус. Какой высер, такая и оценка.
Эльф
18.11.2011 в 05:56
FireFly (17 November 2011 — 22:52) писал:
Всё верно. Только где написано что его нужно было прекращать?
Да, взлет нельзя прекращать после набора скорости V1. Только вот для начала хорошо бы эту скорость рассчитать, что экипажу было сделат недосуг.
Цитата
В этом и состоит сомнение, а по вине ли экипажа.
Ситуация может возникнуть и не по вине экипажа, но экипаж то для того и нужен, чтоб ситуации разруливать. Без «ситуаций», в идеальных условиях автоматика и сама справится. А отстаиваемая Aerien`ом версия по степени виновности экипажа ничем не отличается от официальной.
Официальная версия (упрощенно): экипаж попутал педали.
Версия Aerien`а (тоже без усложнений): злые випы поторопили экипаж, и он попутал педали не проверл рули, не рассчитал скорости и т.д. Да те же яйца!
Цитата
Вот несколько абстрактный пример для иллюстрации — допустим, на разбеге загорелся двигатель. Экипаж не виноват в том, что он загорелся. Но если вместо очевидного решения прервать взлет КВС примет решение продолжать полет
… то у него будет шанс спасти машину и людей, а не догорать в гаражах сразу за ВПП.
Эльф
18.11.2011 в 05:58
Aerien (18 November 2011 — 08:46) писал:
Мне вот что интересно — тут с таким хладнокровием обсуждается (без тени сомнений) что пилоты могут весь взлет давить на тормоз, забыв зачем он нужен. Тогда к почтенной публике вопрос — а могут ли, к примеру завтра, еще какие-нибудь пилоты забыть зачем нужны РУДы? Забыть где верх а где низ? Или право и лево перепутать?
Пермский Боинг ;).
Aerien
18.11.2011 в 08:25
Эльф (18 November 2011 — 10:58) писал:
Пермский Боинг ;).
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе? И чисто случайно на борту был генерал Трошев? Понятно дело сторону попутали, кто бы сомневался.
ExtraPilot
18.11.2011 в 08:32
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе? И чисто случайно на борту был генерал Трошев? Понятно дело сторону попутали, кто бы сомневался.
Жесть.
Может быть и про марсиан расскажете, которые направили высокоэнергетический луч на пермский боинг, от которого он (боинг) взорвался?
Eagle1
18.11.2011 в 08:49
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе?
Такие утверждения принято подкреплять ссылками.
efrem
18.11.2011 в 08:55
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе? И чисто случайно на борту был генерал Трошев? Понятно дело сторону попутали, кто бы сомневался.
что за бред!
Если бы про клапан РН то это одно, а про взрыв в воздухе это уже слишком.
WildCat
18.11.2011 в 08:55
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе? И чисто случайно на борту был генерал Трошев? Понятно дело сторону попутали, кто бы сомневался.
Сэр, а Вас не затруднит ВНИМАТЕЛЬНО прочитать отчет МАК? У меня, как работника ГА нет такой информации о взрыве, и я был в Перми когда это борт упал. Так вот — не было там никакого взрыва в воздухе. Пожар и взрыв были после столкновения с землей.
Вы уже не первый раз пишете, простите, полную чушь, вас поправляют, но Вы не сдаетесь и продолжаете писать. Вы работаете/учитесь в системе ГА?
Gladkov
18.11.2011 в 19:16
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе?
Да, это который сбили ракетой, которую камеры не зафиксировали из-за её малых размеров.
Aerien (18 November 2011 — 13:25) писал:
И чисто случайно на борту был генерал Трошев?
Да, командование ПВО Перми получило сверхсекретное задание уничтожить генерала Трошева. Операция прошла успешно.
psyandr
19.11.2011 в 05:55
да ёпрст, встаньте виртуально на их место — не собирались они дальше лететь, опасность почуствовали только после отрыва переда, «выхода» на взлётный. В воздухе уже не обо что тормозить, парашюты как для военной авиации для борта зря не предусмотрены (кстати, сегодня, в сб по рен-тв «Военная тайна» о причинах развала военной авиации). А там оставались считанные сотни метров по инерции до мачты, потом — берёз и склонов рек, чуть дальше — домики. Некоторое заваливание на левое крыло может быть связано с тем что именно с той стороны двигл формально изношеннее правого, и/или пытались вырулить от мачты, и/или баланс веса пассажиров и багажа vip-борта был слева придавлен сосредоточением.Последнее Сизов отлично знает, мимо шёл в хвост.
Alexise70
19.11.2011 в 06:16
psyandr (19 November 2011 — 10:55) писал:
да ёпрст, встаньте виртуально на их место — не собирались они дальше лететь, опасность почуствовали только после отрыва переда, «выхода» на взлётный. В воздухе уже не обо что тормозить, парашюты как для военной авиации для борта зря не предусмотрены (кстати, сегодня, в сб по рен-тв «Военная тайна» о причинах развала военной авиации). А там оставались считанные сотни метров по инерции до мачты, потом — берёз и склонов рек, чуть дальше — домики. Некоторое заваливание на левое крыло может быть связано с тем что именно с той стороны двигл формально изношеннее правого, и/или пытались вырулить от мачты, и/или баланс веса пассажиров и багажа vip-борта был слева придавлен сосредоточением.Последнее Сизов отлично знает, мимо шёл в хвост.
От ёлки, даже с двух прочтений не понял «..придавлен сосредоточением..». Видимо я совсем тупой
Kostas68
19.11.2011 в 11:10
Alexise70 (19 November 2011 — 11:16) писал:
От ёлки, даже с двух прочтений не понял «..придавлен сосредоточением..». Видимо я совсем тупой
А это не бот случайно?
Цитата
Некоторое заваливание на левое крыло может быть связано с тем что именно с той стороны двигл формально изношеннее правого, и/или пытались вырулить от мачты, и/или баланс веса пассажиров и багажа vip-борта был слева придавлен сосредоточением.Последнее Сизов отлично знает, мимо шёл в хвост.
Решения принимали все вокруг. Крайнее решение принимал экипаж.
Системы не существуют, есть люди, конкретные, из мяса и костей.
Пилоты люди здравомыслящие, но понимают что они ошиблись в своём решении когда говорят «пи***ц»…
А так пилоты и жить хотя и т.д. и т.п.
Значит, ждем, где и когда следующий экипаж испугается.
Так вот о том и речь, что не умеем делать выводы из таких ситуаций. Поэтому и происходит это раз за разом. А почему так происходит — совсем другая история.
Не только экипаж выводы должен делать…
Это не правда жизни, а ее заблуждение. Хотя об этом можно долго спорить…
На каждом человеке лежит индивидуальная ответственность. Если в суде взыскивают только с пилотов, то это не значит что виноваты и ответственны только они.
Экипаж как вы написали, крайняя защита, что абсолютно верно. Вы вот такую модель видели?
Конкретные действия пилота являются последней защитой, но до нее было еще 3 слоя. В каждом слое есть дырки (ошибки, недочеты и т.д.), если они встанут так, что отверстия совместятся — у нас на руках летное происшествие. Летчики более или менее могут воздействовать только на два крайних, «своих», слоя. То есть отвечать за себя и свои действия. За это с них и нужно спрашивать по всей строгости. На остальные слои воздействие у них минимальное. Зачем же вы отчитываете пилотов за чужие ошибки?
Но, в чем я с Вами полностью согласен, что ответственность должен нести не только экипаж, а целая цепочка людей. В России с этим туго, поэтому и продолжаем все это обсуждать. И пока хотя бы на последнем рубеже обороны не будет перелома в отношении к работе, что потребует изрядного мужества и «самопожертвования», мы так и будем жалеть и вспоминать ребят, которые гибнут из-за глупых и нелепых причин. Цепочка должна сломаться хоть где-то и она точно не начнет ломаться с Левитина, поэтому и остается надеяться на мужество пилотов, потому что кроме них верить в остальной цепочке некому.
Но, в чем я с Вами полностью согласен, что ответственность должен нести не только экипаж, а целая цепочка людей. В России с этим туго, поэтому и продолжаем все это обсуждать. И пока хотя бы на последнем рубеже обороны не будет перелома в отношении к работе, что потребует изрядного мужества и «самопожертвования», мы так и будем жалеть и вспоминать ребят, которые гибнут из-за глупых и нелепых причин. Цепочка должна сломаться хоть где-то и она точно не начнет ломаться с Левитина, поэтому и остается надеяться на мужество пилотов, потому что кроме них верить в остальной цепочке некому.
КВС на самом деле звучит красиво, и всегда будет так звучать. Но почему с КВСа нужно спрашивать больше, чем например с человека, который погрузил опасные материалы (запрещенные к перевозке) на самолет, неправильно их упаковал (не по инструкции), не сказал КВСу что они на борту (что тоже положено по инструкции)? А этот опасный материал возьми и загорись в полете…
Просто на экипаж легче всего показать и успокоиться. Это реальные люди, а не как вы сказали: «система». В этой «системе» (людях) тоже надо разобраться и расставить по полочкам. И тогда будет полная картина.
Не согласен я с вашим определением того, что последняя защита должна быть самой надежной. Чтобы избежать таких катастроф, все уровни должны быть надежными. И проблемы с этим не только в России…
Фигово как то ваши умозаключения работают.
Нормально они работают, кран выпуска шасси не является основным элементом управления, они весь полет им не рулят, и рефлексов на управление через него у пилота не вырабатывается. Мне кажется это вам понятно, но вы и дальше занимаетесь сознательной подменой понятий.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Спешу вас удивить (огорчить?), но все что вы описали летчиками было проделано. И не один раз.
Эти двое, например, забыли куда летели:
http://en.wikipedia….ines_Flight_188
А этот экипаж повернул не туда:
http://aviation-safe…00425-0&lang=en
А здесь забыли где верх, а где низ:
http://news.aviation…ntrol-accident/
Что нормально работает? Без колес садиться — это нормально? Это не одна из основных процедур, при подготовке к посадке?
Цитата
Просто здорово! Это то, чем вы здесь занимаетесь, с начала появления в этой теме, высказывая исключительно бредовые идеи.
Ведь это забывчивость «одного порядка» с забытым тормозом на Як-42.
Поставил справедливый минус. Какой высер, такая и оценка.
Да, взлет нельзя прекращать после набора скорости V1. Только вот для начала хорошо бы эту скорость рассчитать, что экипажу было сделат недосуг.
Цитата
Ситуация может возникнуть и не по вине экипажа, но экипаж то для того и нужен, чтоб ситуации разруливать. Без «ситуаций», в идеальных условиях автоматика и сама справится. А отстаиваемая Aerien`ом версия по степени виновности экипажа ничем не отличается от официальной.
Официальная версия (упрощенно): экипаж попутал педали.
Версия Aerien`а (тоже без усложнений): злые випы поторопили экипаж, и он
попутал педалине проверл рули, не рассчитал скорости и т.д. Да те же яйца!Цитата
… то у него будет шанс спасти машину и людей, а не догорать в гаражах сразу за ВПП.
Пермский Боинг ;).
Это который на записях с камер автозаправки взорвался в воздухе? И чисто случайно на борту был генерал Трошев? Понятно дело сторону попутали, кто бы сомневался.
Жесть.
Может быть и про марсиан расскажете, которые направили высокоэнергетический луч на пермский боинг, от которого он (боинг) взорвался?
Такие утверждения принято подкреплять ссылками.
что за бред!
Если бы про клапан РН то это одно, а про взрыв в воздухе это уже слишком.
Сэр, а Вас не затруднит ВНИМАТЕЛЬНО прочитать отчет МАК? У меня, как работника ГА нет такой информации о взрыве, и я был в Перми когда это борт упал. Так вот — не было там никакого взрыва в воздухе. Пожар и взрыв были после столкновения с землей.
Вы уже не первый раз пишете, простите, полную чушь, вас поправляют, но Вы не сдаетесь и продолжаете писать. Вы работаете/учитесь в системе ГА?
Да, это который сбили ракетой, которую камеры не зафиксировали из-за её малых размеров.
Да, командование ПВО Перми получило сверхсекретное задание уничтожить генерала Трошева. Операция прошла успешно.
От ёлки, даже с двух прочтений не понял «..придавлен сосредоточением..». Видимо я совсем тупой
А это не бот случайно?
Цитата
человек такую бормотень вряд ли напишет.