Блин, а зачем спорить о кочках, когда есть один неоспоримый факт — не был прерван взлет. После этого все остальное — развитие ситуации, которая возникла ПО ВИНЕ ЭКИПАЖА. Так что так или иначе, но виноваты именно пилоты.
Все верно. но все-таки интересно само развитие ситуации, как стало возможным, что самолет не взлетает, хотя должен. про вину пилотов вопросов нет.
FlightOff27
17.11.2011 в 14:40
shura-ag (17 November 2011 — 18:54) писал:
Все верно. но все-таки интересно само развитие ситуации, как стало возможным, что самолет не взлетает, хотя должен. про вину пилотов вопросов нет.
Возможно, что мысль в корне неправильная и даже крамольная, но он не взлетел, потому что в конкретной ситуации (и по ее развитию) не должен был взлетать. Если хоть что-то пошло нештатно, то дальше ситуация уже не могла идти штатно, след-но слова «должен» и прочие здесь неприменимы.
Aerien
17.11.2011 в 15:55
someone1 (17 November 2011 — 15:26) писал:
Дорогой наш друг Aerien, для того, чтобы с такой безапелляционностью заявлять, что бывает у пилотов и курсантов, надо являться либо пилотом, либо курсантом. Иначе Вы сейчас похожи на человека, который в глаза не видел банан, но утверждает, что он невкусный.
Впрочем, в одном Вы правы — то, что бывает у опытных пилотов, не бывает у новичков. Только вот смысл этой фразы совсем не тот, который Вы понимаете
Я могу так утверждать как человек, который когда-либо чему-либо учился, потом работал с этим, потом учил этому других пока они не научатся делать не хуже. Не надо тут разводить разговоры про то, что де летающие кучеры какие-то особенные люди и техника у них особенная, люди они такие же, и техника такая же, на тех же законах физики построенная. И обучаются они точно так же, т.к. психология у них обычная человеческая. И разом вдвоем забыть роль двух элементов управления (педали и тормоза), входящих в группу ключевых — невозможно. И тем более невозможно не вспомнить про них когда поведение самолета стало отличаться от обычного. И тем более невозможно забыть что будет с самолетом, если выбрать штурвал до талого на себя — тут даже летать не обязательно, хватит симмерских навыков, чтобы понять — сорвется на таком режиме самолет на взлете. А там не симмеры сидели, там сидели два пилота с большим опытом.
Aerien
17.11.2011 в 16:07
shura-ag (17 November 2011 — 18:53) писал:
На заборе тоже написано…. Но нету
Во, эт по современному, по ПЖиВски — если факты есть, но не укладываются в проталкиваемую теорию — тем хуже для фактов. Главное чтобы не пострадали интересы тех кто жив остался, люди так и так погибли, а другим то жить, да на хлеб с икоркой чтобы хватило. Казалось бы, причем тут министр авиации.
someone1
17.11.2011 в 16:12
Aerien (17 November 2011 — 20:55) писал:
И разом вдвоем забыть роль двух элементов управления (педали и тормоза), входящих в группу ключевых — невозможно.
Запросто
Kostas68
17.11.2011 в 17:24
Aerien (17 November 2011 — 20:55) писал:
Я могу так утверждать как человек, который когда-либо чему-либо учился, потом работал с этим, потом учил этому других пока они не научатся делать не хуже. Не надо тут разводить разговоры про то, что де летающие кучеры какие-то особенные люди и техника у них особенная, люди они такие же, и техника такая же, на тех же законах физики построенная. И обучаются они точно так же, т.к. психология у них обычная человеческая. И разом вдвоем забыть роль двух элементов управления (педали и тормоза), входящих в группу ключевых — невозможно. И тем более невозможно не вспомнить про них когда поведение самолета стало отличаться от обычного. И тем более невозможно забыть что будет с самолетом, если выбрать штурвал до талого на себя — тут даже летать не обязательно, хватит симмерских навыков, чтобы понять — сорвется на таком режиме самолет на взлете. А там не симмеры сидели, там сидели два пилота с большим опытом.
Да что вы говорите!
В Храброво, когда экипаж усадил 737-й забыв выпустив шасси, переговоры с диспетчером:
— ХХХХ, вам помощь нужна в освобождении ВПП??
— Нет не надо…
И ведь даже пытались срулить.
Фигово как то ваши умозаключения работают.
ICanFlyMan
17.11.2011 в 17:33
В порядке оффа: Костя, а почему СС-овская кокарда на аватаре?
FireFly
17.11.2011 в 17:52
FlightOff27 (17 November 2011 — 17:19) писал:
Блин, а зачем спорить о кочках, когда есть один неоспоримый факт — не был прерван взлет.
Всё верно. Только где написано что его нужно было прекращать?
Цитата
После этого все остальное — развитие ситуации, которая возникла ПО ВИНЕ ЭКИПАЖА. Так что так или иначе, но виноваты именно пилоты.
В этом и состоит сомнение, а по вине ли экипажа.
Шаман
17.11.2011 в 18:56
psyandr (17 November 2011 — 16:51) писал:
Но там аналогичные правила и для наземных, технических служб. Когда экипаж уверен на 100 проц., что машине можно доверять, что она полностью годна, то тогда конечно экипаж отвечает за гладкость полёта.
Окончательное решение принимает КВС. Если он примет решение на вылет в случае, когда он уверен всего лишь на 99%, то он будет виноват.
Кстати, экипаж обязательно учат правильно действовать и в нештатных ситуациях. В нормальной школе просто не выпустят в первый самостоятельный полет человека, который не умеет и не знает, когда нужно прервать старт. И в случае неверных действий в нештатной ситуации экипаж тоже будет виноват.
Вот несколько абстрактный пример для иллюстрации — допустим, на разбеге загорелся двигатель. Экипаж не виноват в том, что он загорелся. Но если вместо очевидного решения прервать взлет КВС примет решение продолжать полет, не обращая внимание на горящий двигатель, абсолютно ничего не предпринимая для спасения ситуации, то он будет виноват в гибели людей. Хотя и не виноват в том, что двигатель оказался неисправным.
FireFly
17.11.2011 в 18:58
В ваших школах только и учат отказам двигателя или пожару.
Шаман
17.11.2011 в 19:01
FireFly (17 November 2011 — 22:52) писал:
Всё верно. Только где написано что его нужно было прекращать?
Скажите, а где написано, что нужно прекращать взлет, если на разбеге крыло отломилось?
Цитата
В этом и состоит сомнение, а по вине ли экипажа.
И в чем же сомнение? Он мог прервать взлет? Вроде бы мог. Почему он его не прервал?
Шаман
17.11.2011 в 19:05
FireFly (17 November 2011 — 23:58) писал:
В ваших школах только и учат отказам двигателя или пожару.
В наших школах учат в первую очередь безопасно посадить самолет, в том числе — при отказах и пожарах. Все предусмотреть заранее, разумеется, невозможно. Но так для этого есть опыт, который нарабатывается постепенно.
FireFly
17.11.2011 в 19:05
Шаман (18 November 2011 — 00:01) писал:
И в чем же сомнение? Он мог прервать взлет? Вроде бы мог. Почему он его не прервал?
На основани чего? Здравого смысла? Да, конечно. Только не заставляйте меня сочинять гипотетическую информацию по безопасности полётов случись им прекратить взлёт с выкатом и поломкой.
Шаман
17.11.2011 в 19:10
FireFly (18 November 2011 — 00:05) писал:
На основани чего? Здравого смысла? Да, конечно. Только не заставляйте меня сочинять гипотетическую информацию по безопасности полётов случись им прекратить взлёт с выкатом и поломкой.
А Вы предлагаете из страха перед последующими разборками игнорировать здравый смысл? Вам не кажется, что фактически озвучили одну из основных причин катастрофы?
FireFly
17.11.2011 в 19:11
Это случилось далеко не сейчас. Озвучена эта мысль была тут очень давно.
Шаман
17.11.2011 в 19:26
FireFly (18 November 2011 — 00:11) писал:
Это случилось далеко не сейчас. Озвучена эта мысль была тут очень давно.
Знаю. Только не понимаю, почему, если Вы разделяете эту мысль, вдруг сомневаетесь в виновности экипажа? Подвергнуть неоправданному риску свою и чужие жизни из боязни получить головомойку за выкат и поломку — для меня лично это как-то не очень нормально.
FireFly
17.11.2011 в 19:31
Ну, во-первых, не головомойку, а нечто большее. А во-вторых, «это» ровно настолько ненормально, как и ненормальна вся остальная окружающая среда. Иными словами, экипаж не самый ненормальный в цепи причинно следственных связей. Он просто крайний
FlightOff27
17.11.2011 в 19:35
Вы знаете, в ситуации «увольнение или смерть» выбирать надо первое. А пилоты люди чаще всего здравомыслящие. Бояться получить по шапке надо, но не в ущерб безопасности. А если командир — не командир и решение принять не может и боиться, то опять же это только его вина.
FireFly
17.11.2011 в 19:38
Вы говорите о том, как хотелось чтобы оно так было. А я говорю о том, как оно есть.
FlightOff27
17.11.2011 в 19:53
Человеческий страх получить по шапке не может являться основой для поиска других виноватых. Если пилоты испугались, то это их вина и искать других виноватых — бессмысленно.
Ki-ll
17.11.2011 в 19:58
FlightOff27 (18 November 2011 — 00:53) писал:
Человеческий страх получить по шапке не может являться основой для поиска других виноватых. Если пилоты испугались, то это их вина и искать других виноватых — бессмысленно.
Так-то оно так. Но почему вы взыскиваете только с этого экипажа? Авиация это командный спорт, а не индивидуальный.
FlightOff27
17.11.2011 в 20:09
Вы знаете, в кабине находится только один экипаж. Жестокая правда в том, что именно эти люди несут полную ответственность за все, происходящее с пассажирами и воздушным судном. В такой ситуации умение принять правильное, пусть и проигрышное для себя решение — жизненно необходимо. Командный спорт заканчивается, как только самолет покидает гейт. После этого, все зависит только от людей в кабине. поэтому и виноваты чаще всего именно экипажи — иногда больше, иногда меньше. В данном случае страх пересилил здравый смысл, что и явилось триггером к цепочке неверных действий. Основная ошибка — неумение принять решение.
Ki-ll
17.11.2011 в 20:14
FlightOff27 (18 November 2011 — 01:09) писал:
Вы знаете, в кабине находится только один экипаж. Жестокая правда в том, что именно эти люди несут полную ответственность за все, происходящее с пассажирами и воздушным судном. В такой ситуации умение принять правильное, пусть и проигрышное для себя решение — жизненно необходимо. Командный спорт заканчивается, как только самолет покидает гейт. После этого, все зависит только от людей в кабине. поэтому и виноваты чаще всего именно экипажи — иногда больше, иногда меньше. В данном случае страх пересилил здравый смысл, что и явилось триггером к цепочке неверных действий. Основная ошибка — неумение принять решение.
Командный спорт в авиации не заканчивается никогда. Даже если самолет одноместный.
Вину экипажа вы назвали, это все хорошо. Но на мой вопрос вы не ответили. Я его повторю: «Почему вы считаете что в этом проишествии виноват ТОЛЬКО экипаж этого корабля и НИКТО другой?»
Вы про ValuJet 592 читали?
FireFly
17.11.2011 в 20:18
FlightOff27 (18 November 2011 — 01:09) писал:
Вы знаете, в кабине находится только один экипаж.
То-есть, крайний
FlightOff27
17.11.2011 в 20:19
Ki-ll (18 November 2011 — 01:14) писал:
Командный спорт в авиации не заканчивается никогда. Даже если самолет одноместный.
Вину экипажа вы назвали, это все хорошо. Но на мой вопрос вы не ответили. Я его повторю: «Почему вы считаете что в этом проишествии виноват ТОЛЬКО экипаж этого корабля и НИКТО другой?»
Вы про ValuJet 592 читали?
Единственные, кто мог принять решение, которое могло спасти ВС с пассажирами — экипаж. Они его не приняли. Все остальное — дополнения к этой картине. Виновность системы в целом, безусловно есть, но нельзя на нее пенять. Решение принимал экипаж. И никто другой!
Все верно. но все-таки интересно само развитие ситуации, как стало возможным, что самолет не взлетает, хотя должен. про вину пилотов вопросов нет.
Возможно, что мысль в корне неправильная и даже крамольная, но он не взлетел, потому что в конкретной ситуации (и по ее развитию) не должен был взлетать. Если хоть что-то пошло нештатно, то дальше ситуация уже не могла идти штатно, след-но слова «должен» и прочие здесь неприменимы.
Впрочем, в одном Вы правы — то, что бывает у опытных пилотов, не бывает у новичков. Только вот смысл этой фразы совсем не тот, который Вы понимаете
Я могу так утверждать как человек, который когда-либо чему-либо учился, потом работал с этим, потом учил этому других пока они не научатся делать не хуже. Не надо тут разводить разговоры про то, что де летающие кучеры какие-то особенные люди и техника у них особенная, люди они такие же, и техника такая же, на тех же законах физики построенная. И обучаются они точно так же, т.к. психология у них обычная человеческая. И разом вдвоем забыть роль двух элементов управления (педали и тормоза), входящих в группу ключевых — невозможно. И тем более невозможно не вспомнить про них когда поведение самолета стало отличаться от обычного. И тем более невозможно забыть что будет с самолетом, если выбрать штурвал до талого на себя — тут даже летать не обязательно, хватит симмерских навыков, чтобы понять — сорвется на таком режиме самолет на взлете. А там не симмеры сидели, там сидели два пилота с большим опытом.
Во, эт по современному, по ПЖиВски — если факты есть, но не укладываются в проталкиваемую теорию — тем хуже для фактов. Главное чтобы не пострадали интересы тех кто жив остался, люди так и так погибли, а другим то жить, да на хлеб с икоркой чтобы хватило. Казалось бы, причем тут министр авиации.
Запросто
Да что вы говорите!
В Храброво, когда экипаж усадил 737-й забыв выпустив шасси, переговоры с диспетчером:
— ХХХХ, вам помощь нужна в освобождении ВПП??
— Нет не надо…
И ведь даже пытались срулить.
Фигово как то ваши умозаключения работают.
Всё верно. Только где написано что его нужно было прекращать?
Цитата
В этом и состоит сомнение, а по вине ли экипажа.
Окончательное решение принимает КВС. Если он примет решение на вылет в случае, когда он уверен всего лишь на 99%, то он будет виноват.
Кстати, экипаж обязательно учат правильно действовать и в нештатных ситуациях. В нормальной школе просто не выпустят в первый самостоятельный полет человека, который не умеет и не знает, когда нужно прервать старт. И в случае неверных действий в нештатной ситуации экипаж тоже будет виноват.
Вот несколько абстрактный пример для иллюстрации — допустим, на разбеге загорелся двигатель. Экипаж не виноват в том, что он загорелся. Но если вместо очевидного решения прервать взлет КВС примет решение продолжать полет, не обращая внимание на горящий двигатель, абсолютно ничего не предпринимая для спасения ситуации, то он будет виноват в гибели людей. Хотя и не виноват в том, что двигатель оказался неисправным.
Скажите, а где написано, что нужно прекращать взлет, если на разбеге крыло отломилось?
Цитата
И в чем же сомнение? Он мог прервать взлет? Вроде бы мог. Почему он его не прервал?
В наших школах учат в первую очередь безопасно посадить самолет, в том числе — при отказах и пожарах. Все предусмотреть заранее, разумеется, невозможно. Но так для этого есть опыт, который нарабатывается постепенно.
На основани чего? Здравого смысла? Да, конечно. Только не заставляйте меня сочинять гипотетическую информацию по безопасности полётов случись им прекратить взлёт с выкатом и поломкой.
А Вы предлагаете из страха перед последующими разборками игнорировать здравый смысл? Вам не кажется, что фактически озвучили одну из основных причин катастрофы?
Знаю. Только не понимаю, почему, если Вы разделяете эту мысль, вдруг сомневаетесь в виновности экипажа? Подвергнуть неоправданному риску свою и чужие жизни из боязни получить головомойку за выкат и поломку — для меня лично это как-то не очень нормально.
Так-то оно так. Но почему вы взыскиваете только с этого экипажа? Авиация это командный спорт, а не индивидуальный.
Командный спорт в авиации не заканчивается никогда. Даже если самолет одноместный.
Вину экипажа вы назвали, это все хорошо. Но на мой вопрос вы не ответили. Я его повторю: «Почему вы считаете что в этом проишествии виноват ТОЛЬКО экипаж этого корабля и НИКТО другой?»
Вы про ValuJet 592 читали?
То-есть, крайний
Вину экипажа вы назвали, это все хорошо. Но на мой вопрос вы не ответили. Я его повторю: «Почему вы считаете что в этом проишествии виноват ТОЛЬКО экипаж этого корабля и НИКТО другой?»
Вы про ValuJet 592 читали?
Единственные, кто мог принять решение, которое могло спасти ВС с пассажирами — экипаж. Они его не приняли. Все остальное — дополнения к этой картине. Виновность системы в целом, безусловно есть, но нельзя на нее пенять. Решение принимал экипаж. И никто другой!