С докладом скоростей действительно странно и МАК об этом ни слова.
Ну да, такой вот интересный отчет. А ведь доклад скоростей, как обнаружилось — один из ключевых моментов всей этой истории. Поясню.
Судя по графику, торможение началось только после отсечки «190», т.е. ровно тогда, когда кто-то из пилотов приготовился как следует взяться за штурвал. Теперь представим себе, что бортмеханик докладывает верную скорость. Что получается? Самолет достигает скорости 190 км/ч. Пилот ставит ноги на педали. Усилия на педалях пока минимальны; набор скорости незначительно замедляется. Примерно через 3.5 секунды, на скорости около 205 км/ч, пилот начинает отрыв передней опоры, для чего отклоняет штурвальную колонку на угол, соответствующий отклонению руля высоты на 3-4 градуса; усилия на педалях увеличиваются, но незначительно — никакого непреодолимого шарнирного момента на руле высоты не возникает, так что пилоту не приходится со всей дури упираться ногами во что придется. При этом самолет уже движется со скоростью, соответствующей V1 (напомню — для того, чтобы свести ускорение к нулю, к педалям потребовалось приложить титаническое усилие). Вполне возможно, что в таких условиях самолет мог относительно спокойно взлететь. Но МАК очень аккуратно обходит этот вопрос стороной. Почему? Непонятно.
Между тем, если принять доклад скоростей ошибочным (каковым он, судя по всему, и является), можно попытаться разом объяснить две вещи: почему отрыв передней опоры начался на более чем странной скорости 185 км/ч, и почему пилот, осуществлявший взлет, впал в полный ступор. С последним, как мне кажется, все просто. Человек, будучи абсолютно уверен, что самолет уже достиг скорости V1, слегка потянул на себя, но ничего не произошло. Удивился, потянул сильнее — тоже ничего. В панике потянул до упора — и опять ничего, да еще и градиент нарастания скорости почему-то начал заметно проседать. В этот момент абсурдность ситуации достигла критической отметки, тут-то его (пилота) и заклинило окончательно. Думаю, любого заклинит в такой ситуации — даже без фенобарбитала. И не надо делать из людей идиотов, которые сознательно и упорно пытались взлететь на скорости, на которой взлететь невозможно в принципе. У них и так ошибок набралось на два АП.
Такие дела. Это к давнему вопросу о том, являются ли расследования МАК объективными, непредвзятыми и всесторонними, и можно ли считать выводы МАК истиной в последней инстанции. Лично меня последний отчет, мягко говоря, не убедил.
jolly_yorick
03.11.2011 в 02:30
Ну вот, солнце еще не взошло, а уже минусовать начали . Граждане минусующие, как бы вам это подоходчивей объяснить… Понимаете ли, заминусовать сообщение, не объясняя причин — это примерно как нагадить на коврик, позвонить в дверь и убежать. Надеюсь, внятно излагаю? Если вы считаете, что я где-то налажал — сделайте милость, снизойдите до объяснений. Тем более делов-то на несколько минут. От вас сильно не убудет, а я вам благодарен буду по гроб жизни за науку. А то ерунда какая-то выходит — я тут стараюсь, пишу что-то, а вы мне коврик портите и смываетесь, хоть бы записочку какую чиркнули: «Заходил Вася Пупкин, навалил кучу за незнание основ аэродинамики», или что-то в этом роде. Спасибо за понимание, искренне ваш.
FireFly
03.11.2011 в 05:16
HARM (03 November 2011 — 04:14) писал:
Это к сожалению в России свершившийся факт.
Так МАКу и нужно было писать. Про волокардиин в крови ВП три строчки, как о факторе сопуствующем происшествия в чисто предположителном плане, и поехали дальше, а не разводиь бодягу высотой в экран.
GG812
03.11.2011 в 06:11
Я в ступоре, увидел вот такую картинку сейчас..Понимаю что желтизна поганая, но уважение то к погибшим нужно иметь.
Прикрепленные изображения
Ваня
03.11.2011 в 06:12
jolly_yorick (03 November 2011 — 07:30) писал:
Если вы считаете, что я где-то налажал — сделайте милость, снизойдите до объяснений.
Получай!
jolly_yorick (03 November 2011 — 05:20) писал:
Самолет достигает скорости 190 км/ч. Пилот ставит ноги на педали.
Пилот поставил ноги на педали перед выруливанием и больше их от туда не убирал. Если ты не в курсе, то поясню, что выдерживание направления на разбеге осуществляется иммено посредством педалей.
jolly_yorick (03 November 2011 — 05:20) писал:
Примерно через 3.5 секунды, на скорости около 205 км/ч, пилот начинает отрыв передней опоры, для чего отклоняет штурвальную колонку на угол, соответствующий отклонению руля высоты на 3-4 градуса; усилия на педалях увеличиваются, но незначительно — никакого непреодолимого шарнирного момента на руле высоты не возникает, так что пилоту не приходится со всей дури упираться ногами во что придется.
Ты то откуда знаешь какие там должны быть усилия на педалях в момент взятия штурвала «на себя»?
jolly_yorick (03 November 2011 — 05:20) писал:
Человек, будучи абсолютно уверен, что самолет уже достиг скорости V1, слегка потянул на себя, но ничего не произошло.
Конечно не произошло. Штурвал то на Vr тянуть надо, а не на V1.
jolly_yorick (03 November 2011 — 05:20) писал:
В этот момент абсурдность ситуации достигла критической отметки, тут-то его (пилота) и заклинило окончательно. Думаю, любого заклинит в такой ситуации — даже без фенобарбитала.
Меня не заклинит. Это потому что в процессе разбега я всегда прокручиваю сценарий прерванного взлета в голове. Меня так натренировали…
Вобщем, читай выводы МАК и верь им. Они профессионалы своего дела. Это их работа. А ты слишком от этого далек, чтобы такие громкие выводы делать.
ExtraPilot
03.11.2011 в 06:21
Ваня (03 November 2011 — 11:12) писал:
Меня не заклинит. Это потому что в процессе разбега я всегда прокручиваю сценарий прерванного взлета в голове. Меня так натренировали…
Леша, а разве их (пилотов Як-42) этому не тренировали?
Эльф
03.11.2011 в 06:22
FireFly (03 November 2011 — 00:46) писал:
То что МАК назвал это ещё вовсе не значит, что пора подводить какие-то черты.
Нет конечно, Комитет Спецов Авсима может строить теории дальше, но ничего более объективного после заключения МАК уже не появится.
Ваня
03.11.2011 в 06:24
ExtraPilot (03 November 2011 — 11:21) писал:
Леша, а разве их (пилотов Як-42) этому не тренировали?
Если бы тренировали, то они б не накасячили. Они ж до последнего самолет пытались оторвать от земли, даже уже когда торец ВПП перед собой увидели. У них просто другого плана то и не было. Ведь все очень просто. Любое табло, любой звук, любое не нормальное поведение самолета и взлет прекращается одной лишь командой. У нас один командир прервал взлет из-за того, что забыл после прогрева кабины регулятор температуры поставить в нормальное положение. И когда на исполнительном дал РУД-ы, в кабину пошел гарячий воздух. Не сразу. Самолет уже успел прилично разогнаться. Просто не стандартная ситуация сложилась в процессе разбега. Дело то житейское…
август
03.11.2011 в 06:29
FireFly (03 November 2011 — 10:16) писал:
Так МАКу и нужно было писать. Про волокардиин в крови ВП три строчки, как о факторе сопуствующем происшествия в чисто предположителном плане, и поехали дальше, а не разводиь бодягу высотой в экран.
Факторе сопутствующем или постоянно действующем факторе. Подобного материала в отчёте МАК достаточно.
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии? В отчёте есть факты существенные, но оставшиеся без объяснения.
Paulsoft
03.11.2011 в 06:35
Никогда в жизни не боялся летать. Никогда! Летал на многих типах пассажиром. На Як-52, А-27 самостоятельно. Но вот теперь, мужики, видя такую подготовку экипажей- реально начал бояться! Не надо говорить про технику- она не при чем. Людей нихрена не готовят- вот что главное.
GG812
03.11.2011 в 06:35
август (03 November 2011 — 11:29) писал:
Факторе сопутствуущем или постоянно действующем факторе. Подобного материала в отчёте МАК достаточно.
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии?
Неспособность понять, что есть выход из ситуации…прервать взлёт. Возможно это связано с боязнью подвергнуться анальным карам со стороны руководства, хз.
Paulsoft
03.11.2011 в 06:36
август (03 November 2011 — 11:29) писал:
…
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии?
Неудовлетворительная подготовка экипажа.
Ваня
03.11.2011 в 06:40
Paulsoft (03 November 2011 — 11:35) писал:
Людей нихрена не готовят- вот что главное.
Дык и люди то эти особо сами к этому не стремятся. Нет стимула. Пилотов в стране не хватает вот и ходят с задранными носами…
Paulsoft
03.11.2011 в 06:55
Согласен на 100%. Или на 200 )
И мне до сих пор не понятно, почему Блевитин до сих пор на посту, а не в камере, почему авиакомпании имеют уставной капитал в 40 000 рублей, почему маршрутных автобусов в моем городе 20 штук, а маршруток 50 тысяч, почему водители такси работают по 24 часа в сутки, а не 40 часов в неделю, как положено? Да много еще этих «почему»…
август
03.11.2011 в 07:41
Paulsoft (03 November 2011 — 11:36) писал:
Неудовлетворительная подготовка экипажа.
Об этом в заключении МАК сказано не двусмысленно. И это фактор постоянно действующий.
Но есть в отчёте документально подтверждённые данные, ( показания бортовых самописцев )
способных послужить причиной (новым фактором) приведшим к ЛП с такими тяжелыми последствиями.
К сожалению дальнейшего объективного подтверждения не нашедшие.
Имеется ввиду пункт 1.1.69 Заключения МАК, где указано(в конце), что в момент времени…
…11:59:18 — 11:59:20 самописцами зафиксиривана вертикальная перегрузка величина каторой
соответствует удару колеса (колес) о препятствие на ВПП.
…Но последующим визуальным осмотром полосы ни чего не обнаружено.
Хотя именно после этого события(удара) во временной последовательности,
аварийная ситуация и стала развиваться. Могло ли всё завершится иначе?
shura-ag
03.11.2011 в 07:53
полоса неровная, перегрузка не такая уж критичная, следов и не должно остаться. просто стойка начала сильно долбиться о неровности и они решили поднять стойку на скорости ниже Vr с этого все и началось. А скорость и вес они вообще не считали, прикинули на глазок. Вот с этого все и началось
Paulsoft
03.11.2011 в 08:03
Это и называется «неудовлетворительная подготовка экипажа.»
Ваня
03.11.2011 в 08:05
Paulsoft (03 November 2011 — 13:03) писал:
Это и называется «неудовлетворительная подготовка экипажа.»
Это называется: «Ща взлетим, а там разберемся!»
GG812
03.11.2011 в 08:10
Ваня (03 November 2011 — 13:05) писал:
Это называется: «Ща взлетим, а там разберемся!»
+1
август
03.11.2011 в 08:12
shura-ag (03 November 2011 — 12:53) писал:
полоса неровная, перегрузка не такая уж критичная, следов и не должно остаться. просто стойка начала сильно долбиться о неровности и они решили поднять стойку на скорости ниже Vr с этого все и началось. А скорость и вес они вообще не считали, прикинули на глазок. Вот с этого все и началось
Всё так, всё так. Но ведь на некоторых старых типах отечественных ВС при разбеге передняя стойка поднимается довольно рано,
согласно РЛЭ этих типов. Пример ТУ-16
В данном же случае, поднятие передней стойки экипажем могло быть следствием (звеном цепи),
но не причиной. (не пусковым механизмом последующего ЛП)
GG812
03.11.2011 в 08:16
август (03 November 2011 — 13:12) писал:
Всё так, всё так. Но ведь на некоторых старых типах отечественных ВС при разбеге передняя стойка поднимается довольно рано,
согласно РЛЭ этих типов.
переднюю стойку поднимают на скорости Vr, старое ВС или новое, не важно, об этом уже напоминал Ваня не так давно.
Ваня (03 November 2011 — 11:12) писал:
Конечно не произошло. Штурвал то на Vr тянуть надо, а не на V1.
август
03.11.2011 в 08:30
GG812 (03 November 2011 — 11:35) писал:
Неспособность понять, что есть выход из ситуации…прервать взлёт. Возможно это связано с боязнью подвергнуться анальным карам со стороны руководства, хз.
Возможно, только ведь они и были из числа Руководства.
turboblufer
03.11.2011 в 08:43
Полагаю, если бы пилоты увеличели угол закрылок, то произошел бы отрыв в их случае
Paulsoft
03.11.2011 в 09:02
Предположение- основа всех ошибок!
август
03.11.2011 в 09:15
GG812 (03 November 2011 — 13:16) писал:
переднюю стойку поднимают на скорости Vr, старое ВС или новое, не важно, об этом уже напоминал Ваня не так давно.
Ну да, такой вот интересный отчет. А ведь доклад скоростей, как обнаружилось — один из ключевых моментов всей этой истории. Поясню.
Судя по графику, торможение началось только после отсечки «190», т.е. ровно тогда, когда кто-то из пилотов приготовился как следует взяться за штурвал. Теперь представим себе, что бортмеханик докладывает верную скорость. Что получается? Самолет достигает скорости 190 км/ч. Пилот ставит ноги на педали. Усилия на педалях пока минимальны; набор скорости незначительно замедляется. Примерно через 3.5 секунды, на скорости около 205 км/ч, пилот начинает отрыв передней опоры, для чего отклоняет штурвальную колонку на угол, соответствующий отклонению руля высоты на 3-4 градуса; усилия на педалях увеличиваются, но незначительно — никакого непреодолимого шарнирного момента на руле высоты не возникает, так что пилоту не приходится со всей дури упираться ногами во что придется. При этом самолет уже движется со скоростью, соответствующей V1 (напомню — для того, чтобы свести ускорение к нулю, к педалям потребовалось приложить титаническое усилие). Вполне возможно, что в таких условиях самолет мог относительно спокойно взлететь. Но МАК очень аккуратно обходит этот вопрос стороной. Почему? Непонятно.
Между тем, если принять доклад скоростей ошибочным (каковым он, судя по всему, и является), можно попытаться разом объяснить две вещи: почему отрыв передней опоры начался на более чем странной скорости 185 км/ч, и почему пилот, осуществлявший взлет, впал в полный ступор. С последним, как мне кажется, все просто. Человек, будучи абсолютно уверен, что самолет уже достиг скорости V1, слегка потянул на себя, но ничего не произошло. Удивился, потянул сильнее — тоже ничего. В панике потянул до упора — и опять ничего, да еще и градиент нарастания скорости почему-то начал заметно проседать. В этот момент абсурдность ситуации достигла критической отметки, тут-то его (пилота) и заклинило окончательно. Думаю, любого заклинит в такой ситуации — даже без фенобарбитала. И не надо делать из людей идиотов, которые сознательно и упорно пытались взлететь на скорости, на которой взлететь невозможно в принципе. У них и так ошибок набралось на два АП.
Такие дела. Это к давнему вопросу о том, являются ли расследования МАК объективными, непредвзятыми и всесторонними, и можно ли считать выводы МАК истиной в последней инстанции. Лично меня последний отчет, мягко говоря, не убедил.
Так МАКу и нужно было писать. Про волокардиин в крови ВП три строчки, как о факторе сопуствующем происшествия в чисто предположителном плане, и поехали дальше, а не разводиь бодягу высотой в экран.
Прикрепленные изображения
Получай!
Пилот поставил ноги на педали перед выруливанием и больше их от туда не убирал. Если ты не в курсе, то поясню, что выдерживание направления на разбеге осуществляется иммено посредством педалей.
Ты то откуда знаешь какие там должны быть усилия на педалях в момент взятия штурвала «на себя»?
Конечно не произошло. Штурвал то на Vr тянуть надо, а не на V1.
Меня не заклинит. Это потому что в процессе разбега я всегда прокручиваю сценарий прерванного взлета в голове. Меня так натренировали…
Вобщем, читай выводы МАК и верь им. Они профессионалы своего дела. Это их работа. А ты слишком от этого далек, чтобы такие громкие выводы делать.
Леша, а разве их (пилотов Як-42) этому не тренировали?
Нет конечно, Комитет Спецов Авсима может строить теории дальше, но ничего более объективного после заключения МАК уже не появится.
Если бы тренировали, то они б не накасячили. Они ж до последнего самолет пытались оторвать от земли, даже уже когда торец ВПП перед собой увидели. У них просто другого плана то и не было. Ведь все очень просто. Любое табло, любой звук, любое не нормальное поведение самолета и взлет прекращается одной лишь командой. У нас один командир прервал взлет из-за того, что забыл после прогрева кабины регулятор температуры поставить в нормальное положение. И когда на исполнительном дал РУД-ы, в кабину пошел гарячий воздух. Не сразу. Самолет уже успел прилично разогнаться. Просто не стандартная ситуация сложилась в процессе разбега. Дело то житейское…
Факторе сопутствующем или постоянно действующем факторе. Подобного материала в отчёте МАК достаточно.
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии? В отчёте есть факты существенные, но оставшиеся без объяснения.
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии?
Неспособность понять, что есть выход из ситуации…прервать взлёт. Возможно это связано с боязнью подвергнуться анальным карам со стороны руководства, хз.
Но какой фактор стал рещающим в этой трагедии?
Неудовлетворительная подготовка экипажа.
Дык и люди то эти особо сами к этому не стремятся. Нет стимула. Пилотов в стране не хватает вот и ходят с задранными носами…
И мне до сих пор не понятно, почему Блевитин до сих пор на посту, а не в камере, почему авиакомпании имеют уставной капитал в 40 000 рублей, почему маршрутных автобусов в моем городе 20 штук, а маршруток 50 тысяч, почему водители такси работают по 24 часа в сутки, а не 40 часов в неделю, как положено? Да много еще этих «почему»…
Об этом в заключении МАК сказано не двусмысленно. И это фактор постоянно действующий.
Но есть в отчёте документально подтверждённые данные, ( показания бортовых самописцев )
способных послужить причиной (новым фактором) приведшим к ЛП с такими тяжелыми последствиями.
К сожалению дальнейшего объективного подтверждения не нашедшие.
Имеется ввиду пункт 1.1.69 Заключения МАК, где указано(в конце), что в момент времени…
…11:59:18 — 11:59:20 самописцами зафиксиривана вертикальная перегрузка величина каторой
соответствует удару колеса (колес) о препятствие на ВПП.
…Но последующим визуальным осмотром полосы ни чего не обнаружено.
Хотя именно после этого события(удара) во временной последовательности,
аварийная ситуация и стала развиваться. Могло ли всё завершится иначе?
Это называется: «Ща взлетим, а там разберемся!»
+1
Всё так, всё так. Но ведь на некоторых старых типах отечественных ВС при разбеге передняя стойка поднимается довольно рано,
согласно РЛЭ этих типов. Пример ТУ-16
В данном же случае, поднятие передней стойки экипажем могло быть следствием (звеном цепи),
но не причиной. (не пусковым механизмом последующего ЛП)
согласно РЛЭ этих типов.
переднюю стойку поднимают на скорости Vr, старое ВС или новое, не важно, об этом уже напоминал Ваня не так давно.
Конечно не произошло. Штурвал то на Vr тянуть надо, а не на V1.
Возможно, только ведь они и были из числа Руководства.
Согласен, но я о другом..