Финансовая состоятельность как показатель профессионализма? Эко вас понесло… Деньги-то тут вообще при чем?
TenderCat
02.11.2011 в 18:52
aviatorI, on 02 November 2011 — 23:38, said:
А разве ремесленник — не профессионал?
И ремесло у них одно
Профессионал. И ремесло одно. Но искусство — это то, что выше ремесла на величину таланта.
aviatorI
02.11.2011 в 19:02
По-моему, профессионал получает средства к существованию от выполнения своих профессиональных обязанностей. В отличие от любителя. Извините за корявые обороты. Хотя финансовая состоятельность как показатель — это действительно крутовато
Ki-ll
02.11.2011 в 19:06
Профессионал — индивид, который:
— овладел нормами профессиональной деятельности и общения и осуществляет их на высоком уровне;
— следует профессиональной ценностной ориентации, соблюдая профессиональную этику;
— развивает свою личность средствами профессии;
— стремится внести творческий вклад в профессию;
— стремится и умеет вызвать интерес общества к результатам своей профессиональной деятельности.
Как пример, кодекс Ассоциации Линейых Пилотов: http://www.alpa.org/…62/Default.aspx
aviatorI
02.11.2011 в 19:06
2 TenderCat
Именно. Что я и хотел сказать. Чтобы быть профессионалом, не обязательно быть талантом.
TenderCat
02.11.2011 в 19:11
aviatorI, on 03 November 2011 — 00:02, said:
По-моему, профессионал получает средства к существованию от выполнения своих профессиональных обязанностей. В отличие от любителя.
Совершенно верно, нельзя не согласиться. Но приплетать сюда искусство нельзя уже потому, что у искусства нет никаких обязанностей. Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр.
Quote
Хотя финансовая состоятельность как показатель — это действительно крутовато
Условия могут сделать финансовую состоятельность профессионала невозможной. Высокопрофессиональный бортинженер или судовой механик, закинутый судьбой в сельскую местность континентальной Бурятии сможет реализовать свой профессиональный потенциал едва ли на несколько процентов. Профессиональному виноделу не найдется работы в Якутии. И т.д.
Quote
2 TenderCat
Именно. Что я и хотел сказать. Чтобы быть профессионалом, не обязательно быть талантом.
Конечно.
aviatorI
02.11.2011 в 19:14
2 Ki-ll
Я уже говорил, что не согласен с этим определением. На мой взгляд, 3 последних пункта не обязательны для человека, считающего себя профессионалом, То есть, грубо говоря, тупой исполнитель, плюющий на общество, может быть хорошим специалистом
TenderCat
02.11.2011 в 19:23
aviatorI, on 03 November 2011 — 00:14, said:
То есть, грубо говоря, тупой исполнитель, плюющий на общество, может быть хорошим специалистом
Мысль понятна, но опять есть опасное смешение разных вещей. Профессионализм и отношение к обществу напрямую никак не соотносятся (кроме некоторых профессий, сугубо общественных — например, педагог), но тупость и профессионализм на мой взгляд, плохо совместимы. Профессионал дожен знать и понимать последствия всех действий и процессов, чтобы быть специалистом, а тупость предполагает неспособность к этому.
Ki-ll
02.11.2011 в 19:24
aviatorI, on 03 November 2011 — 00:14, said:
2 Ki-ll
Я уже говорил, что не согласен с этим определением. На мой взгляд, 3 последних пункта не обязательны для человека, считающего себя профессионалом, То есть, грубо говоря, тупой исполнитель, плюющий на общество, может быть хорошим специалистом
Специалистом может быть, но вот профессионалом — никогда. Назовите свое определение профессионала, раз вы с моим не согласны. Я просто теряюсь и в голову к вам залезть не могу.
Вы считаете, что если человек 30 лет назад выучился на хирурга, то он сегодня является профессионалом? Они же учатся постоянно, проходят курсы переподготовки. Растут как личности. Растят воспитанников. Или вы думаете что они отучились 7 лет и больше ничего в своей жизни не сделали?
И вообще в человеке все взаимосвязано и гармонично. Он не может плевать на свою страну, город в котором он живет, людей с которыми работает и в то же время быть профессионалом — то есть осуществлять профессиональную деятельность на высшем уровне.
HARM
02.11.2011 в 19:25
Дак кто бы спорил. У ребят из Як42 просто вдохновения не было в этот день. Один его нехватку компенсировал употреблением валокардина. Обрывки упаковки которого нашли в его личных вещах, а следы фенобарбитала, входящего в состав лекарства, в крови…..
Млин. Россия страна сплошных поэтов. Гвоздь вот только толком не кому забить или самолёт сконструировать.
FireFly
02.11.2011 в 19:27
Очередная памятная фраза экипажа прямо как для сборника типа «их последние слова»:
«Как зашибись что штурвал есть. Да, блин, сейчас бы джойстик стоял…», — сказал ВП, поотклоняв его при проверке управления.
aviatorI
02.11.2011 в 19:30
цитата
Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр
И опять согласен. Собственно, я с того и начал этот оффтоп: есть художники, мастера, асы, а есть ремесленники, профессионалы. И в этом нет ничего оскорбительного для последних, ибо на них мир и держится
aviatorI
02.11.2011 в 19:38
2 Ki-ll
цитата:
Он не может плевать на свою страну, город в котором он живет, людей с которыми работает и в то же время быть профессионалом — то есть осуществлять профессиональную деятельность на высшем уровне.
Может. По-моему, из философского словаря — хороший профессионал может быть подонком и негодяем. Не дословно, лень искать точную цитату.
Профессионал — хороший специалист — это одно из определений
Прошу прощения. Покидаю вас. Приятно было побеседовать
Борт174
02.11.2011 в 19:38
Пора подводить в истории с Яком итоги. МАК назвал причину. Следствие не сможет установить кто виноват: 2-й пилот или командир или оба. Но из того что было слышно в эфире ясно одно. командир не думал останавливать взлет. Возможно был уверен . а впоследствии и растерялся. Это можно предположить из эмоциональности с которой он отдавал команды и последовательности его действий. Почему не прервал взлет? Думаю это могло бы привести к различного рода проверкам. Выявили бы что экипаж не прошел медосмотра как теперь говорят и другое, в целом бы люди лишились работы. В целом же отрицательную роль сыграла система подготовки и управления компании. Думаю прокуратура привлечет к ответственности кого то из руководства. Причинно-следственная связь налицо. Вт так из-за того что кто -то халатно отнесся к своей профессии погибли лучшие игроки и тренер. а также члены экипажа непосредственно не влившие на торможение лайнера.
FireFly
02.11.2011 в 19:46
Борт174, on 03 November 2011 — 00:38, said:
Пора подводить в истории с Яком итоги. МАК назвал причину.
То что МАК назвал это ещё вовсе не значит, что пора подводить какие-то черты.
DAR
02.11.2011 в 19:51
Настораживает обилие мата в кабине задолго до момента наступления катастрофической ситуации. Неужели подавляющее большинство экипажей на отечественной технике так косноязычны?
DAR
02.11.2011 в 19:54
Даже не настораживает, а угнетает и возмущает одновременно.
HARM
02.11.2011 в 20:00
aviatorI, on 03 November 2011 — 00:30, said:
цитата
Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр
И опять согласен. Собственно, я с того и начал этот оффтоп: есть художники, мастера, асы, а есть ремесленники, профессионалы. И в этом нет ничего оскорбительного для последних, ибо на них мир и держится
Мы вообще-то удараяемся в жёсткий офтоп. Но как быть с Рембрантом. В риксмузеуме его ночной дозор, который на самом деле совсем не ночной дозор, картина написанная на заказ. Однако шедевр…..Челлини или Страдивари тоже за бесплатно ни чего не делали. Более того, любили торговаться……
Насчёт остального, я честно говоря, просто в шоке, по прочтению отчёта МАКа. Ну я думал, может хоть правый пилот подтормаживал пока ругались взлетать или нет. Ну ошиблись. Вон испанцы на взлёте забыли механизацию выпустить, у них сигнализация не работала. А тут стольким людям будет по фигу на свою работу. Врач, выписывавший нейромидин пилоту, что не понимал, что вообще-то могут быть проблемы с сердцем. И чем запивал правак эти проблемы? Наконец, в России ВЛЭК такая супер крутая, что её может пройти только терминатор. Но непригодный пилот летает 4 года…..отсюда напрашиваются не очень хорошие мысли о взятках. Эта катастрофа это, даже не человеческий фактор. Это состояние России.
Ki-ll
02.11.2011 в 20:16
HARM, on 03 November 2011 — 01:00, said:
Это состояние России.
Так и есть. Удивительно, если бы это было состояние какой-нибудь другой страны. Летчики как группа людей есть срез общества, никак не иначе.
TenderCat
02.11.2011 в 20:19
HARM (03 November 2011 — 01:00) писал:
Мы вообще-то удараяемся в жёсткий офтоп. Но как быть с Рембрантом. В риксмузеуме его ночной дозор, который на самом деле совсем не ночной дозор, картина написанная на заказ. Однако шедевр…..Челлини или Страдивари тоже за бесплатно ни чего не делали. Более того, любили торговаться……
Рембрандт взял заказ на картину, и профессионально ее написал. Не думаю, что заказчик условием ставил написать именно бессмертный шедевр. Но поскольку Рембрандт был гением, получился именно шедевр.
Впрочем, не поняли, не надо…
Цитата
Наконец, в России ВЛЭК такая супер крутая, что её может пройти только терминатор. Но непригодный пилот летает 4 года…..отсюда напрашиваются не очень хорошие мысли о взятках.
Наверное, вы очень далеки от реальной авиации, если не в курсе, что ВЛЭК покупается уже почти официально. Во всяком случае, ни для кого это не секрет.
jolly_yorick
02.11.2011 в 20:19
Неудобно спрашивать, раз тут уже предлагается подводить итоги, но все же спрошу. Я тут набросал одну табличку (последний столбец — Vпр в км/ч; значения времени и Vпр получены из графика МАК посредством приложенной к экрану линейки):
А это нормально, что за время между репликами «220.» и «230.» Vпр не выросла на 10 км/ч, а упала на 5 км/ч, что в момент реплики «250.» Vпр была на 25 (!) км/ч меньше заявленной, и что объявленной скорости «250.» самолет не достиг никогда? Хорошо, я согласен, один пилот был ушатан феном, второй был паралитиком, и вообще все они думали, что летят на Як-40. А бортмеханик, значит, закинулся грибами и втыкал мультики?
GravE
02.11.2011 в 20:49
Ki-ll (02 November 2011 — 21:54) писал:
Не обязательно иметь пример перед своими глазами. Я же говорю, профессиональные авиаторы существовали везде и всегда. Они описаны в книгах по истории, технической литературе, мемуарах и т.д. О них можно услышать в разговорах с другими людьми. Было бы желание, а учиться можно всегда.
Кому интересно, заказываем и читаем — как раз о профессионализме авиатора и как к нему стремиться: http://www.amazon.ca…20252577&sr=8-1 http://www.amazon.ca/Flight-Discipline-Anthony-Kern/dp/0070343713/ref=pd_bxgy_b_img_b
Всего-навсего 2000р.
Это снобизм чистой воды. Варясь в котле с дерьмом (а именно такая ОЛР была в этой компании) невозможно стать конфеткой, хоть сколько умных забугорных книжек ты перечитай.
student
02.11.2011 в 20:57
jolly_yorick (03 November 2011 — 01:19) писал:
А бортмеханик, значит, закинулся грибами и втыкал мультики?
Ну судя по тому, что БМ после кратковременной даче штурвала от себя в конце ВПП мгновенно перевел РУДы на МГ, можно судить о том — что он был очень даже внимателен.
vp_330
02.11.2011 в 21:04
Действительно, мат-перемат стоящий в кабине удивляет.
Я так матерюсь, когда уже совсем все хреново, или сильно пьян.
Я, если придется еще куда-то лететь, полечу только в состоянии анабиоза.
Как раз досмотрел ролик… это конечно страшно, слушать нормальный разговор людей, которым осталось жить пару минут…
Но все-таки, мне насрать на минусы и даже на бан…. ну это же надо быть такими МУДАКАМИ!!!
P.S. И я угадал почти все, еще 18-го сентября, см. мой пост на форуме.
Ki-ll
02.11.2011 в 21:19
GravE (03 November 2011 — 01:49) писал:
Это снобизм чистой воды. Варясь в котле с дерьмом (а именно такая ОЛР была в этой компании) невозможно стать конфеткой, хоть сколько умных забугорных книжек ты перечитай.
Я извиняюсь, где снобизм? Как вы это поняли и определили?
Если вы не хотите становиться конфеткой, то зачем тормозить других? Это возможно, и я вам даже скажу больше — было сделано не раз.
И ремесло у них одно
Профессионал. И ремесло одно. Но искусство — это то, что выше ремесла на величину таланта.
— овладел нормами профессиональной деятельности и общения и осуществляет их на высоком уровне;
— следует профессиональной ценностной ориентации, соблюдая профессиональную этику;
— развивает свою личность средствами профессии;
— стремится внести творческий вклад в профессию;
— стремится и умеет вызвать интерес общества к результатам своей профессиональной деятельности.
Как пример, кодекс Ассоциации Линейых Пилотов:
http://www.alpa.org/…62/Default.aspx
Именно. Что я и хотел сказать. Чтобы быть профессионалом, не обязательно быть талантом.
Совершенно верно, нельзя не согласиться. Но приплетать сюда искусство нельзя уже потому, что у искусства нет никаких обязанностей. Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр.
Quote
Условия могут сделать финансовую состоятельность профессионала невозможной. Высокопрофессиональный бортинженер или судовой механик, закинутый судьбой в сельскую местность континентальной Бурятии сможет реализовать свой профессиональный потенциал едва ли на несколько процентов. Профессиональному виноделу не найдется работы в Якутии. И т.д.
Quote
Именно. Что я и хотел сказать. Чтобы быть профессионалом, не обязательно быть талантом.
Конечно.
Я уже говорил, что не согласен с этим определением. На мой взгляд, 3 последних пункта не обязательны для человека, считающего себя профессионалом, То есть, грубо говоря, тупой исполнитель, плюющий на общество, может быть хорошим специалистом
Мысль понятна, но опять есть опасное смешение разных вещей. Профессионализм и отношение к обществу напрямую никак не соотносятся (кроме некоторых профессий, сугубо общественных — например, педагог), но тупость и профессионализм на мой взгляд, плохо совместимы. Профессионал дожен знать и понимать последствия всех действий и процессов, чтобы быть специалистом, а тупость предполагает неспособность к этому.
Я уже говорил, что не согласен с этим определением. На мой взгляд, 3 последних пункта не обязательны для человека, считающего себя профессионалом, То есть, грубо говоря, тупой исполнитель, плюющий на общество, может быть хорошим специалистом
Специалистом может быть, но вот профессионалом — никогда. Назовите свое определение профессионала, раз вы с моим не согласны. Я просто теряюсь и в голову к вам залезть не могу.
Вы считаете, что если человек 30 лет назад выучился на хирурга, то он сегодня является профессионалом? Они же учатся постоянно, проходят курсы переподготовки. Растут как личности. Растят воспитанников. Или вы думаете что они отучились 7 лет и больше ничего в своей жизни не сделали?
И вообще в человеке все взаимосвязано и гармонично. Он не может плевать на свою страну, город в котором он живет, людей с которыми работает и в то же время быть профессионалом — то есть осуществлять профессиональную деятельность на высшем уровне.
Млин. Россия страна сплошных поэтов. Гвоздь вот только толком не кому забить или самолёт сконструировать.
«Как зашибись что штурвал есть. Да, блин, сейчас бы джойстик стоял…», — сказал ВП, поотклоняв его при проверке управления.
Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр
И опять согласен. Собственно, я с того и начал этот оффтоп: есть художники, мастера, асы, а есть ремесленники, профессионалы. И в этом нет ничего оскорбительного для последних, ибо на них мир и держится
цитата:
Он не может плевать на свою страну, город в котором он живет, людей с которыми работает и в то же время быть профессионалом — то есть осуществлять профессиональную деятельность на высшем уровне.
Может. По-моему, из философского словаря — хороший профессионал может быть подонком и негодяем. Не дословно, лень искать точную цитату.
Профессионал — хороший специалист — это одно из определений
Прошу прощения. Покидаю вас. Приятно было побеседовать
То что МАК назвал это ещё вовсе не значит, что пора подводить какие-то черты.
Хороший художник может взяться сделать работу на заказ, и выполнить ее профессионально, но нельзя заказать гениальный шедевр
И опять согласен. Собственно, я с того и начал этот оффтоп: есть художники, мастера, асы, а есть ремесленники, профессионалы. И в этом нет ничего оскорбительного для последних, ибо на них мир и держится
Мы вообще-то удараяемся в жёсткий офтоп. Но как быть с Рембрантом. В риксмузеуме его ночной дозор, который на самом деле совсем не ночной дозор, картина написанная на заказ. Однако шедевр…..Челлини или Страдивари тоже за бесплатно ни чего не делали. Более того, любили торговаться……
Насчёт остального, я честно говоря, просто в шоке, по прочтению отчёта МАКа. Ну я думал, может хоть правый пилот подтормаживал пока ругались взлетать или нет. Ну ошиблись. Вон испанцы на взлёте забыли механизацию выпустить, у них сигнализация не работала. А тут стольким людям будет по фигу на свою работу. Врач, выписывавший нейромидин пилоту, что не понимал, что вообще-то могут быть проблемы с сердцем. И чем запивал правак эти проблемы? Наконец, в России ВЛЭК такая супер крутая, что её может пройти только терминатор. Но непригодный пилот летает 4 года…..отсюда напрашиваются не очень хорошие мысли о взятках. Эта катастрофа это, даже не человеческий фактор. Это состояние России.
Так и есть. Удивительно, если бы это было состояние какой-нибудь другой страны. Летчики как группа людей есть срез общества, никак не иначе.
Рембрандт взял заказ на картину, и профессионально ее написал. Не думаю, что заказчик условием ставил написать именно бессмертный шедевр. Но поскольку Рембрандт был гением, получился именно шедевр.
Впрочем, не поняли, не надо…
Цитата
Наверное, вы очень далеки от реальной авиации, если не в курсе, что ВЛЭК покупается уже почти официально. Во всяком случае, ни для кого это не секрет.
11:59:07.7 / «130.» / 113,8
11:59:12.2 / «150.» / 137,5
11:59:15.8 / «170.» / 160
11:59:19.6 / «190.» / 176
11:59:27.2 / «210» / 203,8
11:59:31.1 / «220.» / 217,5
11:59:34.4 / «230.» / 212,5
11:59:41.6 / «250.» / 225
А это нормально, что за время между репликами «220.» и «230.» Vпр не выросла на 10 км/ч, а упала на 5 км/ч, что в момент реплики «250.» Vпр была на 25 (!) км/ч меньше заявленной, и что объявленной скорости «250.» самолет не достиг никогда? Хорошо, я согласен, один пилот был ушатан феном, второй был паралитиком, и вообще все они думали, что летят на Як-40. А бортмеханик, значит, закинулся грибами и втыкал мультики?
Кому интересно, заказываем и читаем — как раз о профессионализме авиатора и как к нему стремиться:
http://www.amazon.ca…20252577&sr=8-1
http://www.amazon.ca/Flight-Discipline-Anthony-Kern/dp/0070343713/ref=pd_bxgy_b_img_b
Всего-навсего 2000р.
Это снобизм чистой воды. Варясь в котле с дерьмом (а именно такая ОЛР была в этой компании) невозможно стать конфеткой, хоть сколько умных забугорных книжек ты перечитай.
Ну судя по тому, что БМ после кратковременной даче штурвала от себя в конце ВПП мгновенно перевел РУДы на МГ, можно судить о том — что он был очень даже внимателен.
Я так матерюсь, когда уже совсем все хреново, или сильно пьян.
Я, если придется еще куда-то лететь, полечу только в состоянии анабиоза.
Как раз досмотрел ролик… это конечно страшно, слушать нормальный разговор людей, которым осталось жить пару минут…
Но все-таки, мне насрать на минусы и даже на бан…. ну это же надо быть такими МУДАКАМИ!!!
P.S. И я угадал почти все, еще 18-го сентября, см. мой пост на форуме.
Я извиняюсь, где снобизм? Как вы это поняли и определили?
Если вы не хотите становиться конфеткой, то зачем тормозить других? Это возможно, и я вам даже скажу больше — было сделано не раз.