а 24 тонны не вырвут тормозные колодки из суппортов?
имхо не стоить путать максимальную силу трения и силу торможения получаемую от прижимания колодок к дискам
к тому же плечо между осями тележек и тормозными колодками мало
Усилие на колодках будет намного больше, поскольку, как Вы верно заметили, плечо между осями тележек и тормозными колодками мало, то есть меньше радиуса колеса. Эти 24 тонны надо поделить на количество колес, и получим силу торможения одного колеса. Максимальная сила трения равна максимально возможной тормозной силе. Если тормоза способны заблокировать колеса при движении. Если нет, то все немного сложнее, тут начинает работать коэффициент трения колодок
Юрик_нск (19 October 2011 — 21:45) писал:
а вот ось вращения будет разной на земле и в воздухе, это факт. Но это не значит, что момент от двигателей вдруг стал действовать относительно точки опоры.
Да это все верно. Я же выше писал- все упрощено для наглядности. Перебалансировка будет и очень большая при работе тормозов на разгоне. В штатном режиме от колес действует только сила сопротивления качению, которой можно пренебречь, соответственно все силы приложены относительно центра тяжести. Мы говорим об одном и том же. Просто я отбросил ве силы кроме тяги и тормозной силы
Vovan
19.10.2011 в 17:04
Юрик_нск (19 October 2011 — 21:45) писал:
Если бы это было так, то при обычном, неаварийном взлете при отрыве от полосы происходила бы сильная перебалансировка самолета
а кстати при взлете и происходит перебалансировка и заметная
другое дело что самолет тоже не мгновенно подпрыгивает в воздух, а постепенно с набором скорости начинают действовать очень значительные аэродинамические силы
FireFly
19.10.2011 в 18:00
Две непонятные мне вещи получили объяснение. Первое это почему не была взята колонка до упора и второе — почему взятие на себя не привело к увеличению тангажа. К сожалению, наука ничего определённого не могла сказать и только эксперимент пролил свет на воду.
Kostas68
19.10.2011 в 18:14
FireFly (19 October 2011 — 23:00) писал:
Две непонятные мне вещи получили объяснение. Первое это почему не была взята колонка до упора и второе — почему взятие на себя не привело к увеличению тангажа. К сожалению, наука ничего определённого не могла сказать и только эксперимент пролил свет на воду.
Невероятное стечение вероятных обстоятельств?
FireFly
19.10.2011 в 18:24
Меня чисто технические моменты интересовали. Колонка не взята до упора потому что усилия непреодолимые, а увеличение тангажа не произошло потому что был такой пикирующий момент.
aviatorI
19.10.2011 в 18:30
цитата
…почему не была взята колонка до упора…
Да, мне тоже как-то не пришло в голову, что просто сил не хватило.
А что, у многих самолетов такого класса безбустерное управление?
Kostas68
19.10.2011 в 18:42
FireFly (19 October 2011 — 23:24) писал:
Меня чисто технические моменты интересовали. Колонка не взята до упора потому что усилия непреодолимые, а увеличение тангажа не произошло потому что был такой пикирующий момент.
Чисто технические моменты здесь как лента Мебиуса — закольцованы. Кто то в экипаже жал на тормоза, жал на тормоза, потому что было непреодолимое усилие на штурвале, которое в свою очередь возникает на большой скорости, которую в свою очередь развивали из за пикирующего момента, создаваемого тормозами, кто то в экипаже жал на тормоза… и далее по кругу. Но ведь на скорости Vr непреодолимых усилий не было, а аэроплан не полетел, и никто от непреодолимых усилий в тормоза не упирался…
FireFly
19.10.2011 в 18:43
К счастью это не только нам не пришло в голову, а очень даже многим. До такой степени не пришло, что лишь не далее как только вчера произвели тест с динамометром на колонке.
FireFly
19.10.2011 в 18:49
Kostas68 (19 October 2011 — 23:42) писал:
Чисто технические моменты здесь как лента Мебиуса — закольцованы. Кто то в экипаже жал на тормоза, жал на тормоза, потому что было непреодолимое усилие на штурвале, которое в свою очередь возникает на большой скорости, которую в свою очередь развивали из за пикирующего момента, создаваемого тормозами, кто то в экипаже жал на тормоза… и далее по кругу. Но ведь на скорости Vr непреодолимых усилий не было, а аэроплан не полетел, и никто от непреодолимых усилий в тормоза не упирался…
На скрости Vr руль высоты был отклонён до 10 градусов, а это для ЯК-42 уже достаточно непреодолимые усилия. Почему он был отклонён до 10 градусов вместо 4 ? Потому что не увеличивался тангаж. Почему не увеличивался тангаж? Потому что был пикирующий момент. Почему был пикиирующий момент? Потому что жали на тормоза.
Kostas68
19.10.2011 в 18:58
FireFly (19 October 2011 — 23:49) писал:
На скрости Vr руль высоты был отклонён до 10 градусов, а это для ЯК-42 уже достаточно непреодолимые усилия. Почему он был отклонён до 10 градусов вместо 4 ? Потому что не увеличивался тангаж. Почему не увеличивался тангаж? Потому что был пикирующий момент. Почему был пикиирующий момент? Потому что жали на тормоза.
Почему тогда на расшифровке до 185 разгон штатный? А набор замедлился после 190 ? Т.е. получается при подЪеме передней ноги, такие усилия были, что уперлись в тормоз? Откуда появились такие усилия?
TenderCat
19.10.2011 в 19:01
По-видимому, это было взаимосвязано. На скорости чуть меньше потянул штурвал, нос не идет, потянул сильнее, нажав на педали — увеличился пикирующий момент, опять не идет нос. И дальше — чем сильнее ШК на себя, тем больше по тормозам, моменты вычитаются. Как-то так.
Fishbed
19.10.2011 в 19:04
Kostas68 (19 October 2011 — 23:58) писал:
Почему тогда на расшифровке до 185 разгон штатный? А набор замедлился после 190 ? Т.е. получается при подЪеме передней ноги, такие усилия были, что уперлись в тормоз? Откуда появились такие усилия?
Вот поэтому разгон штатный. На 185 потянули, а нос не пошел — потянули сильней и уперлись в тормоза
п.с. Дмитрий ответил уже )
leksus
19.10.2011 в 19:50
leksus (18 September 2011 — 11:17) писал:
Не знаю,при чем там регулировка сиденья и положение ног на педалях…. Может пилот взяв штурвал на себя, уперся ногами в педали немного поднажав тормоза? Неправильное положение ног и регулировка кресла, отсюда и возникло подтормаживание? Бред конечно…
Не бред, по ходу….
FireFly
19.10.2011 в 21:31
jolly_yorick (19 October 2011 — 11:48) писал:
Интересно, а если бы кто-нибудь из присутствующих задвинул тут версию о том, что кто-то из пилотов еще на стадии разбега зачем-то со всей дури оттянул штурвал на себя и, пыхтя и отдуваясь, удерживал его в таком положении (замечу, что с ростом скорости момент на рулях должен был увеличиваться), а остальной экипаж на протяжении двух с гаком километров всячески пытался взлететь, производя манипуляции с режимом двигателей и положением стабилизатора, сколько минусов получило бы это сообщение?
Маленькое замечание: как Вы могли заметить, я специально выделил фразу «еще на стадии разбега». В Вашей версии об этом нюансе ничего не сказано.
ekha
20.10.2011 в 02:49
Aerien (19 October 2011 — 21:11) писал:
Еще раз. Из рассмотрения МАК и из новостей чудесным образом пропали:
1) Ситуация с вылетающими следом ВИПами;
2) Торопыга при посадке пассажиров в самолет;
3) Диалог летчиков, конкретно указывающий на нелады со стабилизатором.
Зато в них чудесным образом появились:
1) След торможения;
2) Неведомая сила;
3) Пилоты давящие на тормоз и не врубающиеся почему полоса кончилась а до сих пор не летим.
Пока эти исчезновения и появления не будут должным образом рассмотрены — можете сколько угодно спорить о плече, формуле торможения, разных случаях из жизни, итд. Правды не найдёте, т.к. у вас уже изначально предмет рассмотрения «корректированный» заинтересованными лицами, т.е. ложный.
Всё, ты уже сходил, посидел у подъезда? Что, холодно, подруг твоих там нет и ты решил здесь эту хрень изречь?
Aerien (19 October 2011 — 21:36) писал:
Вам напомнить недавний иркутский случай с ВИПами? Или аналогичный красноярский? Пока все выкинутое из рассмотрения указывает на то, что Як отправляли как можно быстрее, а пилоты перед гибелью неоднократно упомянули стабилизатор (не тормоз, не двигатели и не неведомую силу МАКа). Почему вы отрицаете вариант, что пока их ускоренно выгоняли на взлет, не был расконтрен руль высоты? И не возникла та самая ситуация со стабилизатором?
Революцию хочешь? Давай, забирайся на броневик.
von_Stierlitz
20.10.2011 в 03:26
Другого и не стоило ждать, как признания вины экипажа. А чего с «обнародованием» радиопереговоров тянут, не могут убрать ненужное для уха народа или вообще делают липовую запись?
FireFly
20.10.2011 в 03:51
jolly_yorick (20 October 2011 — 05:00) писал:
Маленькое замечание: как Вы могли заметить, я специально выделил фразу «еще на стадии разбега». В Вашей версии об этом нюансе ничего не сказано.
Согласен. Я наверное имел ввиду стадию выравнивания, уже не помню.
Впрочем, до сих пор считаю, что мысль о том что два километра дистанции пилот постоянно жмёт на тормоза, но не замечает этого, слегка притянута за уши за неимением лучшего объяснения.
Ваня
20.10.2011 в 04:37
von_Stierlitz (20 October 2011 — 08:26) писал:
Другого и не стоило ждать, как признания вины экипажа. А чего с «обнародованием» радиопереговоров тянут, не могут убрать ненужное для уха народа или вообще делают липовую запись?
А ты что, самый умный? А на кого еще вину вешать? На андронный коллайдер что ли? И какие радиопереговоры ты хотел услышать? Ты в курсе, что с момента подтверждения команды на взлет и до высоты 200 метров всяческие переговоры запрещены за исключением случая прекращения взлета?
wervolf
20.10.2011 в 04:50
von_Stierlitz (20 October 2011 — 08:26) писал:
…. А чего с «обнародованием» радиопереговоров тянут, не могут убрать ненужное для уха народа или вообще делают липовую запись?
Если я не ошибаюсь, то по зомбоящику представители МАК сразу сказали, что запись переговоров обнародована не будет. Будет предоставлена только выписка.
Ваня
20.10.2011 в 04:56
FireFly (20 October 2011 — 08:51) писал:
Впрочем, до сих пор считаю, что мысль о том что два километра дистанции пилот постоянно жмёт на тормоза, но не замечает этого, слегка притянута за уши за неимением лучшего объяснения.
Феликс! Я тебе одну умную вешь сейчас скажу. Я ее уже говорил, но вы тут так бурно какую-то херню обсуждали с картинками, что и не заметили. Так вот, вполне возможно тупо жать весь разбег на тормоза и этого не замечать в случае если не пристегнуться. Если ВПП гавно (что в принципе так и есть) и пилот на разбеге пытается удержаться в седушке, то он неистово упирается ногами в педали. Это из личного опыта.
von_Stierlitz
20.10.2011 в 04:57
Ваня, как часто в России происходили катастрофы по данному сценарию и как часто на самолетах данного типа? Вы хоть сами верите этому, я извиняюсь, инфошлаку, вбрасываемому в население?
Не радиопереговоры, я не правильно выразился, а запись голосов экипажа в кабине. Это многое могло бы объяснить, вплоть до настроения членов экипажа (подгоняли их на вылет или нет и т.п.) и кому там стало плохо перед взлетом (если верить сми).
Сами как считаете, что там можно скрывать от всех, если нет ничего особо секретного?
Ваня
20.10.2011 в 05:07
von_Stierlitz (20 October 2011 — 09:57) писал:
Ваня, как часто в России происходили катастрофы по данному сценарию и как часто на самолетах данного типа? Вы хоть сами верите этому, я извиняюсь, инфошлаку, вбрасываемому в население?
Не радиопереговоры, я не правильно выразился, а запись голосов экипажа в кабине. Это многое могло бы объяснить, вплоть до настроения членов экипажа (подгоняли их на вылет или нет и т.п.) и кому там стало плохо перед взлетом (если верить сми).
Сами как считаете, что там можно скрывать от всех, если нет ничего особо секретного?
Расшифровка внутрисамолетных переговоров пилотов, по международным нормам, есть нарушение прав человека. Их разрешено расшифровывать только в случае серьезного летного происшествия, но только лицам, имеющим непосредственное отношение к расследованию проишествия. Для обнародования этих данных необходимы разрешения: департамента, авиакомпании, производителя, пилотов или их родственников и еще кучи всяких организаций и профсоюзов, борющихся за права пилотов. Вы же пытаетесь строить в России правовое государство! Чиновников гоняете, власть грязь поливаете. Вот и получайте…
wervolf
20.10.2011 в 05:11
von_Stierlitz (20 October 2011 — 09:57) писал:
……(если верить сми).
То что появляется в СМИ, как правило, только домыслы или «дозированный вброс». И зачастую вообще замкнутый круг получается:
1. тут мы обсуждаем версии;
2. заходит на форум журнолажник, читает, не вполне понимает о чем идет речь, излагает как он сам понял;
3. мы видим это «извращение» в СМИ;
4 ….возвращаемся к первому пункту
Kostas68
20.10.2011 в 05:34
Ваня (20 October 2011 — 09:56) писал:
Так вот, вполне возможно тупо жать весь разбег на тормоза и этого не замечать в случае если не пристегнуться. Если ВПП гавно (что в принципе так и есть) и пилот на разбеге пытается удержаться в седушке, то он неистово упирается ногами в педали. Это из личного опыта.
Ну вообщем то, «стиральная доска» в Туношне была на ВПП, но правда когда там ПАГ-14 были на полосе, сейчас вроде в асфальт закатали.
имхо не стоить путать максимальную силу трения и силу торможения получаемую от прижимания колодок к дискам
к тому же плечо между осями тележек и тормозными колодками мало
Усилие на колодках будет намного больше, поскольку, как Вы верно заметили, плечо между осями тележек и тормозными колодками мало, то есть меньше радиуса колеса. Эти 24 тонны надо поделить на количество колес, и получим силу торможения одного колеса. Максимальная сила трения равна максимально возможной тормозной силе. Если тормоза способны заблокировать колеса при движении. Если нет, то все немного сложнее, тут начинает работать коэффициент трения колодок
Да это все верно. Я же выше писал- все упрощено для наглядности. Перебалансировка будет и очень большая при работе тормозов на разгоне. В штатном режиме от колес действует только сила сопротивления качению, которой можно пренебречь, соответственно все силы приложены относительно центра тяжести. Мы говорим об одном и том же. Просто я отбросил ве силы кроме тяги и тормозной силы
Если бы это было так, то при обычном, неаварийном взлете при отрыве от полосы происходила бы сильная перебалансировка самолета
а кстати при взлете и происходит перебалансировка и заметная
другое дело что самолет тоже не мгновенно подпрыгивает в воздух, а постепенно с набором скорости начинают действовать очень значительные аэродинамические силы
Невероятное стечение вероятных обстоятельств?
…почему не была взята колонка до упора…
Да, мне тоже как-то не пришло в голову, что просто сил не хватило.
А что, у многих самолетов такого класса безбустерное управление?
Чисто технические моменты здесь как лента Мебиуса — закольцованы. Кто то в экипаже жал на тормоза, жал на тормоза, потому что было непреодолимое усилие на штурвале, которое в свою очередь возникает на большой скорости, которую в свою очередь развивали из за пикирующего момента, создаваемого тормозами, кто то в экипаже жал на тормоза… и далее по кругу. Но ведь на скорости Vr непреодолимых усилий не было, а аэроплан не полетел, и никто от непреодолимых усилий в тормоза не упирался…
На скрости Vr руль высоты был отклонён до 10 градусов, а это для ЯК-42 уже достаточно непреодолимые усилия. Почему он был отклонён до 10 градусов вместо 4 ? Потому что не увеличивался тангаж. Почему не увеличивался тангаж? Потому что был пикирующий момент. Почему был пикиирующий момент? Потому что жали на тормоза.
Почему тогда на расшифровке до 185 разгон штатный? А набор замедлился после 190 ? Т.е. получается при подЪеме передней ноги, такие усилия были, что уперлись в тормоз? Откуда появились такие усилия?
http://www.avsim.su/…ost__p__1967605
Вот поэтому разгон штатный. На 185 потянули, а нос не пошел — потянули сильней и уперлись в тормоза
п.с. Дмитрий ответил уже )
Не бред, по ходу….
Нисколько
http://www.avsim.su/…ost__p__1942173
Маленькое замечание: как Вы могли заметить, я специально выделил фразу «еще на стадии разбега». В Вашей версии об этом нюансе ничего не сказано.
1) Ситуация с вылетающими следом ВИПами;
2) Торопыга при посадке пассажиров в самолет;
3) Диалог летчиков, конкретно указывающий на нелады со стабилизатором.
Зато в них чудесным образом появились:
1) След торможения;
2) Неведомая сила;
3) Пилоты давящие на тормоз и не врубающиеся почему полоса кончилась а до сих пор не летим.
Пока эти исчезновения и появления не будут должным образом рассмотрены — можете сколько угодно спорить о плече, формуле торможения, разных случаях из жизни, итд. Правды не найдёте, т.к. у вас уже изначально предмет рассмотрения «корректированный» заинтересованными лицами, т.е. ложный.
Всё, ты уже сходил, посидел у подъезда? Что, холодно, подруг твоих там нет и ты решил здесь эту хрень изречь?
Революцию хочешь? Давай, забирайся на броневик.
Согласен. Я наверное имел ввиду стадию выравнивания, уже не помню.
Впрочем, до сих пор считаю, что мысль о том что два километра дистанции пилот постоянно жмёт на тормоза, но не замечает этого, слегка притянута за уши за неимением лучшего объяснения.
А ты что, самый умный? А на кого еще вину вешать? На андронный коллайдер что ли? И какие радиопереговоры ты хотел услышать? Ты в курсе, что с момента подтверждения команды на взлет и до высоты 200 метров всяческие переговоры запрещены за исключением случая прекращения взлета?
Если я не ошибаюсь, то по зомбоящику представители МАК сразу сказали, что запись переговоров обнародована не будет. Будет предоставлена только выписка.
Феликс! Я тебе одну умную вешь сейчас скажу. Я ее уже говорил, но вы тут так бурно какую-то херню обсуждали с картинками, что и не заметили. Так вот, вполне возможно тупо жать весь разбег на тормоза и этого не замечать в случае если не пристегнуться. Если ВПП гавно (что в принципе так и есть) и пилот на разбеге пытается удержаться в седушке, то он неистово упирается ногами в педали. Это из личного опыта.
Не радиопереговоры, я не правильно выразился, а запись голосов экипажа в кабине. Это многое могло бы объяснить, вплоть до настроения членов экипажа (подгоняли их на вылет или нет и т.п.) и кому там стало плохо перед взлетом (если верить сми).
Сами как считаете, что там можно скрывать от всех, если нет ничего особо секретного?
Не радиопереговоры, я не правильно выразился, а запись голосов экипажа в кабине. Это многое могло бы объяснить, вплоть до настроения членов экипажа (подгоняли их на вылет или нет и т.п.) и кому там стало плохо перед взлетом (если верить сми).
Сами как считаете, что там можно скрывать от всех, если нет ничего особо секретного?
Расшифровка внутрисамолетных переговоров пилотов, по международным нормам, есть нарушение прав человека. Их разрешено расшифровывать только в случае серьезного летного происшествия, но только лицам, имеющим непосредственное отношение к расследованию проишествия. Для обнародования этих данных необходимы разрешения: департамента, авиакомпании, производителя, пилотов или их родственников и еще кучи всяких организаций и профсоюзов, борющихся за права пилотов. Вы же пытаетесь строить в России правовое государство! Чиновников гоняете, власть грязь поливаете. Вот и получайте…
То что появляется в СМИ, как правило, только домыслы или «дозированный вброс». И зачастую вообще замкнутый круг получается:
1. тут мы обсуждаем версии;
2. заходит на форум журнолажник, читает, не вполне понимает о чем идет речь, излагает как он сам понял;
3. мы видим это «извращение» в СМИ;
4 ….возвращаемся к первому пункту
Ну вообщем то, «стиральная доска» в Туношне была на ВПП, но правда когда там ПАГ-14 были на полосе, сейчас вроде в асфальт закатали.