Ну расшифровки же говорят о том, что скорость сначала нормально росла.
Нормально росла с какого момента? Привязки время/расстояние нет.
student
05.10.2011 в 14:26
Комиссия утверждает, не дословно, что после вывода двигателей на номинальный режим скорость росла нормально, только в конце появились какие-то проблемы.
Kostas68
05.10.2011 в 14:31
student (05 October 2011 — 19:26) писал:
Комиссия утверждает, не дословно, что после вывода двигателей на номинальный режим скорость росла нормально, только в конце появились какие-то проблемы.
Повторю вопрос более развернуто: вывод двигателей на номинальный режим был осуществлен на рубеже 2600 м до торца, или на рубеже 900 м до торца, или на рубеже 300 м до торца? По этой версии переговоров, можно как то ответить на этот вопрос.
student
05.10.2011 в 14:42
Да причем здесь эти переговоры? МАК утверждает — самолёт занял исполнительный, для взлёта было 2800м, двигатели работали на номинальном режиме, разгон вначале был штатный. По вашему они полтора километра катились по полосе на малом газу и на магнитофон играли сценку про подготовку к взлёту, чтоб при расшифровке не догадались что они начали разбег с середины ВПП?
Kostas68
05.10.2011 в 14:49
Цитата
Да причем здесь эти переговоры?
Цитата
Ну расшифровки же говорят о том, что скорость сначала нормально росла.
ваша фраза? откуда вы взяли расшифровку? Хорошо не из той версии переговоров, а из выводов МАК. Повторю вопрос, где привязка время/расстояние?
И теперь будучи в здравом уме посчитайте: набрать за 900 м 190 км/ч, и далее продолжая набирать, сколько они набрали бы к торцу ( напомню осталось 1600м)? И еще сколько времени они бы двигались до этого торца, каждую из этих секунд осознавая , что аппарат не взлетает?
student
05.10.2011 в 15:16
Kostas68 (05 October 2011 — 19:49) писал:
Повторю вопрос, где привязка время/расстояние?
У МАК. У них есть сопоставление параметрической информации и речевой. Они знают: откуда начал разбег самолёт и темпы роста скорости, значит и есть та самая привязка время/расстояние
Kostas68 (05 October 2011 — 19:49) писал:
И теперь будучи в здравом уме посчитайте: набрать за 900 м 190 км/ч, и далее продолжая набирать, сколько они набрали бы к торцу ( напомню осталось 1600м)?
Надо учесть много факторов. Рост скорости не линейная функция. Но по мне так 190км/ч за 900м вроде нормальный показатель. Максимальная скорость которой достиг самолёт — 230км/ч. (Я упустил — какая у них была Vr подскажите)
Kostas68 (05 October 2011 — 19:49) писал:
И еще сколько времени они бы двигались до этого торца, каждую из этих секунд осознавая , что аппарат не взлетает?
Что было дальше пока нет смысла гадать
Kostas68 (05 October 2011 — 19:49) писал:
ваша фраза? откуда вы взяли расшифровку?
Я имел ввиду расшифровку МАК и их заключения, расшифровки у меня нет, но заключения есть на их сайте.
ЗЫ. Вообще мы отошли от темы, вы утверждалие что самолёт катился по полосе и разгон начал где-то посредине.. А тут уже говорите что набрал 190км/час за 900м.
aswsx
05.10.2011 в 15:18
student (05 October 2011 — 20:16) писал:
Что было дальше пока нет смысла гадать
Классный вывод на 154-й странице
Kostas68
05.10.2011 в 15:18
Цитата
У МАК. У них есть сопоставление параметрической информации и речевой. Они знают: откуда начал разбег самолёт и темпы роста скорости, значит и есть самая привязка время/расстояние
Вы так и не посчитали, сколько самолет катился при таких исходных данных до торца. Машина не взлетает, но взлет упорно продолжается. Я вот в этот абсурд не верю. А в то что разгон начался за , хм, блин, «серединой» ВПП, почему уже начинаю верить. Все таки медленно он катился на разгоне.
Цитата
Я упустил — какая у них была Vr подскажите
По РЛЭ Як-42, при взлете на номинале V1=Vr, т.е. 190 км/ч
Цитата
Что было дальше пока нет смысла гадать
Гадать вообще бесполезно. Но представить «абсурдность» ситуации, вы все же не смогли.
student
05.10.2011 в 15:47
Да уже бог с ним с экипажем, что не прервали взлёт. Меня больше интересует тот факт почему он не взлетел даже на 230км/ч, он наверное уже должен был сам оторваться без пилотов (утрирую), даже если-бы один пилот жал на тормоза, при скорости на 40км/ч больше скорости отрыва и отклонении руля высоты на кабрирование пусть даже не на полный угол он должен был взлететь.
Kostas68
05.10.2011 в 15:54
Цитата
ЗЫ. Вообще мы отошли от темы, вы утверждалие что самолёт катился по полосе и разгон начал где-то посредине.. А тут уже говорите что набрал 190км/час за 900м.
Вы действительно недогоняете, или таким нехитрым способом троллите?
Судя по ВАШИМ данным с рашифровок, самолет набрал 190 км/ч, через 900 м. Вопрос, что было дальше???
Я не могу это понять, чтобы дальнейшие 1600 м гнать вперед невзлетающий аэроплан.
Я могу понять, если аэроплан начал разгон далеко за «серединой» ВПП.
Так понятно???
Цитата
Меня больше интересует тот факт почему он не взлетел даже на 230км/ч
А где у него была эта скорость 230? И откуда у вас данные о 230? МАК вроде об этом ничего не говорил. А про версию записи переговоров, вы сами выразились дословно
Цитата
Да причем здесь эти переговоры?
student
05.10.2011 в 16:19
Kostas68 (05 October 2011 — 20:54) писал:
Вы действительно недогоняете, или таким нехитрым способом троллите?
А где у него была эта скорость 230? И откуда у вас данные о 230? МАК вроде об этом ничего не говорил.
О чем тут с вами можно говорить, если вы даже не читаете результаты расследования
Цитата
…Сохранившиеся элементы тормозной системы самолета направлены на исследование в специализированный институт. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло…
FireFly
05.10.2011 в 16:22
Kostas68 (05 October 2011 — 20:54) писал:
Судя по ВАШИМ данным с рашифровок, самолет набрал 190 км/ч, через 900 м. Вопрос, что было дальше???
Я не могу это понять, чтобы дальнейшие 1600 м гнать вперед невзлетающий аэроплан.
Тем не менее это именно так и было. Набор скорости 190 за первые 900 метров, а всё остальное как на видео с камеры кунга возле курсовго маяка ILS..
Kostas68
05.10.2011 в 17:09
student (05 October 2011 — 21:19) писал:
О чем тут с вами можно говорить, если вы даже не читаете результаты расследования
Вы через строчку чтоль читаете. Ну или может быть по диагонали. Попытайтесь это сделать еще раз
Цитата
А где у него была эта скорость 230?
Segelflieger
05.10.2011 в 17:14
student (05 October 2011 — 20:47) писал:
Да уже бог с ним с экипажем, что не прервали взлёт.
Вообще-то это последнее звено в цепочке катастрофы, которого можно было бы много проще избежать, будь экипаж готов к этому. Это самый интересный момент, ибо нельзя объяснить здравым смыслом.
Kostas68
05.10.2011 в 17:16
FireFly (05 October 2011 — 21:22) писал:
Тем не менее это именно так и было. Набор скорости 190 за первые 900 метров, а всё остальное как на видео с камеры кунга возле курсовго маяка ILS..
Да я не собираюсь опровергать это. У нас же выше по теме об этом уже был разговор. Даже если допустить , что он резко набрал 230 на ВПП, до торца он ехал оставшиеся 1600 м 25 сек. 25 сек бездействия? Все в это упирается. Я просто понять этого не могу.
jolly_yorick
05.10.2011 в 17:22
Тут много говорилось о чтении между строк. Дело полезное, предлагаю потратить на него немного времени. Например, попробуем понять, что же такое произошло с отрывом передней стойки. Для этого заглянем на страничку МАК, посвященную расследованию ЧП: «Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ. […] Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. […] Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование. […] По результатам выкладки фрагментов воздушного судна установлено, что на момент авиационного происшествия закрылки и предкрылки были установлены во взлетное положение, спойлеры убраны, стабилизатор в положении около 10 градусов на кабрирование.»
Хочу обратить ваше внимание на один момент: МАК добросовестно указывает положение стабилизатора перед разбегом, в момент фактического отрыва и в момент столкновения с землей. А вот самое интересное, т.е. положение стабилизатора на момент начала подъема переднего колеса, МАК почему-то опускает, приводя только отклонение руля высоты.
Итого, что мы знаем о моменте начала отрыва передней стойки? Мы знаем, что самолет набрал достаточную скорость. Мы знаем, что руль высоты был отклонен на достаточный угол. Мы знаем, что всего этого оказалось недостаточно: «Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло». И мы не знаем, в каком положении в этот момент находился стабилизатор (наш источник по каким-то причинам не счел нужным поделиться с нами этой важной информацией).
Теперь давайте отбросим всю предыдущую словесную шелуху, и попытаемся ответить на наш вопрос, глядя только в предыдущий абзац. Вам не кажется, что ответ (или, по крайней мере, весьма достоверная версия) лежит на поверхности? Лично я рискну предположить, что в момент начала отрыва передней стойки стабилизатор находился в положении, отличном от взлетного. Также рискну предположить, что МАК намеренно пытается это скрыть (интересно, зачем?). Кстати, для меня это лишний аргумент в пользу того, что слитая телевизионщикам расшифровка достоверна хотя бы отчасти:
Такие дела. Дальше продолжать, или дождаться, пока с этого сообщения навоз обтечет?
FireFly
05.10.2011 в 17:31
Предположения должны быть цельными. Цельность состоит и в том отчего самолёт не начал увеличивать тангаж и в том отчего темп увеличения скорости резко уменьшился и в том отчего руль высоты не отклонялся на полный угол. А Ваше предположение затрагивает только одно.
awsentinel
05.10.2011 в 18:13
Kostas68 (05 October 2011 — 17:57) писал:
Т.е. по вашей версии, самолеты не должны взлетать. Или это почему то, касается только типа Як-42?
Почему не должны взлетать? Должны, но при определенных условиях. В данном случае условия не были выполнены, или Вы сомневаетесь?
awsentinel
05.10.2011 в 18:18
jolly_yorick (05 October 2011 — 22:22) писал:
однако роста угла тангажа не произошло.
Если уж совсем не произошло при отклонении рулей высоты на 10, ну… не знаю… хоть немного-то должно произойти. Или кто-то ошибается.
awsentinel
05.10.2011 в 18:25
FireFly (05 October 2011 — 22:31) писал:
Предположения должны быть цельными. Цельность состоит и в том отчего самолёт не начал увеличивать тангаж и в том отчего темп увеличения скорости резко уменьшился и в том отчего руль высоты не отклонялся на полный угол. А Ваше предположение затрагивает только одно.
Я просто предположил, и, как я предположил, тангаж все таки был, что и объясняет бездействие ЭВС, который просто ждал отрыва ВС. Если бы тангажа не было, реакция была бы быстрее. А так… тангаж есть — ждем отрыва — ждем и ждем. Почему бы и нет?
1941
05.10.2011 в 18:33
Segelflieger сказал:
Вообще-то это последнее звено в цепочке катастрофы, которого можно было бы много проще избежать, будь экипаж готов к этому. Это самый интересный момент, ибо нельзя объяснить здравым смыслом.
А кто сказал, что трое человек в кабине были Экипажем? Вам не кажется подозрительным, почему расследование ведется от вывода РУД на номинал? А вот послушать бы от момента посадки в Туношне все переговоры в кабине. Тогда все причины последующего вылета выплывут наружу. Не ищите логики в нелогичных действиях. Не дружите вдвоем против третьего. Это пожелание всем участникам обсуждения. Технические аспекты в расследовании ни к чему. Можно смоделировать поведение самолета, поведение погибшего экипажа — никогда.
Уважаемый Segelflieger ! Вы как никто ближе всего подошли к разгадке! Уважаю за вдумчивость, логичность в поиске и ставлю плюс.
awsentinel
05.10.2011 в 18:36
jolly_yorick (05 October 2011 — 22:22) писал:
Мы знаем, что руль высоты был отклонен на достаточный угол.
Можно вопрос -10 достаточный угол?
Segelflieger
05.10.2011 в 19:06
1941 (05 October 2011 — 23:33) писал:
А кто сказал, что трое человек в кабине были Экипажем? Вам не кажется подозрительным, почему расследование ведется от вывода РУД на номинал? А вот послушать бы от момента посадки в Туношне все переговоры в кабине. Тогда все причины последующего вылета выплывут наружу. Не ищите логики в нелогичных действиях. Не дружите вдвоем против третьего. Это пожелание всем участникам обсуждения. Технические аспекты в расследовании ни к чему. Можно смоделировать поведение самолета, поведение погибшего экипажа — никогда.
Уважаемый Segelflieger ! Вы как никто ближе всего подошли к разгадке! Уважаю за вдумчивость, логичность в поиске и ставлю плюс.
Спасибо, польщен.
Про работу «экипажа» я написал уже на 36-й странице . Не было ее в нужный момент. Я не пытаюсь показать себя умнее тех, кто пилотировал, но увы, каких-либо грамотных действий на прекращение разбега не видно. Экипаж оказался просто-напросто неподготовленным к такому событию. Мне было бы интересно узнать, когда они были последний раз на тренажере, насколько серьезно проводился тренаж и что на нем отрабатывалось.
r2809
05.10.2011 в 19:23
awsentinel (05 October 2011 — 23:13) писал:
Почему не должны взлетать? Должны, но при определенных условиях. В данном случае условия не были выполнены, или Вы сомневаетесь?
а какие условия не были выполнены, скорость, положение закрылков и стабилизатора норма, про темп роста скорости тяжело судить объективных данных нет. Вопрос то в том, почему не взлетел?Что за не веданная сила препятствовала этому( силу притяжения не берем)P.S. Можете минусовать)
vim1964
05.10.2011 в 20:30
r2809 (06 October 2011 — 00:23) писал:
а какие условия не были выполнены, скорость, положение закрылков и стабилизатора норма, про темп роста скорости тяжело судить объективных данных нет. Вопрос то в том, почему не взлетел?Что за не веданная сила препятствовала этому( силу притяжения не берем)P.S. Можете минусовать)
По поводу нормального положения стабилизатора — большой вопрос! Есть основания полагать, что как раз наоборот.
Нормально росла с какого момента? Привязки время/расстояние нет.
Повторю вопрос более развернуто: вывод двигателей на номинальный режим был осуществлен на рубеже 2600 м до торца, или на рубеже 900 м до торца, или на рубеже 300 м до торца? По этой версии переговоров, можно как то ответить на этот вопрос.
Цитата
Цитата
ваша фраза? откуда вы взяли расшифровку? Хорошо не из той версии переговоров, а из выводов МАК. Повторю вопрос, где привязка время/расстояние?
И теперь будучи в здравом уме посчитайте: набрать за 900 м 190 км/ч, и далее продолжая набирать, сколько они набрали бы к торцу ( напомню осталось 1600м)? И еще сколько времени они бы двигались до этого торца, каждую из этих секунд осознавая , что аппарат не взлетает?
У МАК. У них есть сопоставление параметрической информации и речевой. Они знают: откуда начал разбег самолёт и темпы роста скорости, значит и есть та самая привязка время/расстояние
Надо учесть много факторов. Рост скорости не линейная функция. Но по мне так 190км/ч за 900м вроде нормальный показатель. Максимальная скорость которой достиг самолёт — 230км/ч. (Я упустил — какая у них была Vr подскажите)
Что было дальше пока нет смысла гадать
Я имел ввиду расшифровку МАК и их заключения, расшифровки у меня нет, но заключения есть на их сайте.
ЗЫ. Вообще мы отошли от темы, вы утверждалие что самолёт катился по полосе и разгон начал где-то посредине.. А тут уже говорите что набрал 190км/час за 900м.
Классный вывод на 154-й странице
Цитата
Вы так и не посчитали, сколько самолет катился при таких исходных данных до торца. Машина не взлетает, но взлет упорно продолжается. Я вот в этот абсурд не верю. А в то что разгон начался за , хм, блин, «серединой» ВПП, почему уже начинаю верить. Все таки медленно он катился на разгоне.
Цитата
По РЛЭ Як-42, при взлете на номинале V1=Vr, т.е. 190 км/ч
Цитата
Гадать вообще бесполезно. Но представить «абсурдность» ситуации, вы все же не смогли.
Цитата
Вы действительно недогоняете, или таким нехитрым способом троллите?
Судя по ВАШИМ данным с рашифровок, самолет набрал 190 км/ч, через 900 м. Вопрос, что было дальше???
Я не могу это понять, чтобы дальнейшие 1600 м гнать вперед невзлетающий аэроплан.
Я могу понять, если аэроплан начал разгон далеко за «серединой» ВПП.
Так понятно???
Цитата
А где у него была эта скорость 230? И откуда у вас данные о 230? МАК вроде об этом ничего не говорил. А про версию записи переговоров, вы сами выразились дословно
Цитата
А где у него была эта скорость 230? И откуда у вас данные о 230? МАК вроде об этом ничего не говорил.
О чем тут с вами можно говорить, если вы даже не читаете результаты расследования
Цитата
Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло…
Я не могу это понять, чтобы дальнейшие 1600 м гнать вперед невзлетающий аэроплан.
Тем не менее это именно так и было. Набор скорости 190 за первые 900 метров, а всё остальное как на видео с камеры кунга возле курсовго маяка ILS..
Вы через строчку чтоль читаете. Ну или может быть по диагонали.
Попытайтесь это сделать еще раз
Цитата
Вообще-то это последнее звено в цепочке катастрофы, которого можно было бы много проще избежать, будь экипаж готов к этому. Это самый интересный момент, ибо нельзя объяснить здравым смыслом.
Да я не собираюсь опровергать это. У нас же выше по теме об этом уже был разговор. Даже если допустить , что он резко набрал 230 на ВПП, до торца он ехал оставшиеся 1600 м 25 сек. 25 сек бездействия? Все в это упирается. Я просто понять этого не могу.
Например, попробуем понять, что же такое произошло с отрывом передней стойки. Для этого заглянем на страничку МАК, посвященную расследованию ЧП:
«Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ. […] Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. […] Согласно крокам места авиационного происшествия, фактический отрыв самолета произошел на удалении 400 метров за выходным торцом ВПП-23 после отклонения руля высоты на 13-14 градусов и перекладки стабилизатора до 9.5 градусов на кабрирование. […] По результатам выкладки фрагментов воздушного судна установлено, что на момент авиационного происшествия закрылки и предкрылки были установлены во взлетное положение, спойлеры убраны, стабилизатор в положении около 10 градусов на кабрирование.»
Хочу обратить ваше внимание на один момент: МАК добросовестно указывает положение стабилизатора перед разбегом, в момент фактического отрыва и в момент столкновения с землей. А вот самое интересное, т.е. положение стабилизатора на момент начала подъема переднего колеса, МАК почему-то опускает, приводя только отклонение руля высоты.
Итого, что мы знаем о моменте начала отрыва передней стойки? Мы знаем, что самолет набрал достаточную скорость. Мы знаем, что руль высоты был отклонен на достаточный угол. Мы знаем, что всего этого оказалось недостаточно: «Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч. Несмотря на сохранявшееся отклонение руля высоты на кабрирование отрыва самолета на ВПП не произошло». И мы не знаем, в каком положении в этот момент находился стабилизатор (наш источник по каким-то причинам не счел нужным поделиться с нами этой важной информацией).
Теперь давайте отбросим всю предыдущую словесную шелуху, и попытаемся ответить на наш вопрос, глядя только в предыдущий абзац. Вам не кажется, что ответ (или, по крайней мере, весьма достоверная версия) лежит на поверхности? Лично я рискну предположить, что в момент начала отрыва передней стойки стабилизатор находился в положении, отличном от взлетного. Также рискну предположить, что МАК намеренно пытается это скрыть (интересно, зачем?). Кстати, для меня это лишний аргумент в пользу того, что слитая телевизионщикам расшифровка достоверна хотя бы отчасти:
11:59:37 (ВП) Наверное, стабилизатор.
[…]
11:59:45 (КВС) Стабилизатор.
Такие дела. Дальше продолжать, или дождаться, пока с этого сообщения навоз обтечет?
Т.е. по вашей версии, самолеты не должны взлетать. Или это почему то, касается только типа Як-42?
Почему не должны взлетать? Должны, но при определенных условиях. В данном случае условия не были выполнены, или Вы сомневаетесь?
Если уж совсем не произошло при отклонении рулей высоты на 10, ну… не знаю… хоть немного-то должно произойти. Или кто-то ошибается.
Я просто предположил, и, как я предположил, тангаж все таки был, что и объясняет бездействие ЭВС, который просто ждал отрыва ВС. Если бы тангажа не было, реакция была бы быстрее. А так… тангаж есть — ждем отрыва — ждем и ждем. Почему бы и нет?
Segelflieger сказал:
А кто сказал, что трое человек в кабине были Экипажем? Вам не кажется подозрительным, почему расследование ведется от вывода РУД на номинал? А вот послушать бы от момента посадки в Туношне все переговоры в кабине. Тогда все причины последующего вылета выплывут наружу. Не ищите логики в нелогичных действиях. Не дружите вдвоем против третьего. Это пожелание всем участникам обсуждения. Технические аспекты в расследовании ни к чему. Можно смоделировать поведение самолета, поведение погибшего экипажа — никогда.
Уважаемый Segelflieger ! Вы как никто ближе всего подошли к разгадке! Уважаю за вдумчивость, логичность в поиске и ставлю плюс.
Можно вопрос -10 достаточный угол?
Уважаемый Segelflieger ! Вы как никто ближе всего подошли к разгадке! Уважаю за вдумчивость, логичность в поиске и ставлю плюс.
Спасибо, польщен.
Про работу «экипажа» я написал уже на 36-й странице . Не было ее в нужный момент. Я не пытаюсь показать себя умнее тех, кто пилотировал, но увы, каких-либо грамотных действий на прекращение разбега не видно. Экипаж оказался просто-напросто неподготовленным к такому событию. Мне было бы интересно узнать, когда они были последний раз на тренажере, насколько серьезно проводился тренаж и что на нем отрабатывалось.
Почему не должны взлетать? Должны, но при определенных условиях. В данном случае условия не были выполнены, или Вы сомневаетесь?
а какие условия не были выполнены, скорость, положение закрылков и стабилизатора норма, про темп роста скорости тяжело судить объективных данных нет. Вопрос то в том, почему не взлетел?Что за не веданная сила препятствовала этому( силу притяжения не берем)P.S. Можете минусовать)
По поводу нормального положения стабилизатора — большой вопрос! Есть основания полагать, что как раз наоборот.