(Оффтоп о терминах. Строго говоря, если не было отрыва (о достижении 35 футов или 10 м над торцом ВПП по определению «взлёт» даже не говорим), то нудный инспектор классифицирует это как «прерванный взлёт» независимо от скорости.
Выше писалось, что Путин потребовал доложить почему «экипаж не применил экстренее торможение». Я так понимаю, что биг боссов ты тоже видел и общался. И вот попробуй представить Анодину и Левитина в кабинете премьера, пытающихся рассказать «почему».
mizakhar
19.09.2011 в 04:48
Alarich (19 September 2011 — 04:17) писал:
Спасибо.
Стерты нафиг…
Не стёрты, а НЕ СГОРЕЛИ до конца при пожаре!!!!!!!!!!!!!!!!
vim1964
19.09.2011 в 05:19
HARM (19 September 2011 — 04:34) писал:
Вопрос. Есть ли какая-то логика, которая блокирует запуск двигателей от сигнализации КВ АМ800К при стопорении рулей.
Нет.
KJC
19.09.2011 в 05:53
Alarich (19 September 2011 — 04:17) писал:
Спасибо.
Стерты нафиг…
мозги? 1.Нормальный рисунок пневматика; 2. Лопнули по причине пожара.
А может, лопнуло одно колесо на передней стойке во время разгона?
Вся нагрузка пошла на второе колесо, сила трения качения увеличилась, отсюда и эффект «торможения»?
Тогда и хлопок, который «слышали» очевидцы понятен, и попытка оторвать переднюю стойку на 185 км/ч…
shura-ag
19.09.2011 в 07:07
если бы лопнуло одно колесо, самолет бы развернуло, какой там взлет. да и следов на грунте нет, свидетельствующих о вспахивании земли. Не в колесах вопрос, а в руле высоты, хода которого на 10 гр. оказалось недостаточно для создания взлетного тангажа. Что помешало рулю высоты оклониться на больший угол — вопрос очень интересный и важный, полагаю узнаем в окончательном отчете. А вот отчего экипаж не принял решение о прекращении взлета в условиях когда не моги поднять переднюю ногу, мы будем только гадать. не готовы они были к прекращению взлета. увы.
Вот и я о том же- … делать свою политику на смертях людей!
zavxoz
19.09.2011 в 10:55
megabozz (19 September 2011 — 08:51) писал:
Опять???? При таком торможении самолёт не то что нос не поднял, он не доехал бы до торца ВВП. Следов торможения на ВВП не обнаружено.
mizakhar (19 September 2011 — 09:48) писал:
Не стёрты, а НЕ СГОРЕЛИ до конца при пожаре!!!!!!!!!!!!!!!!
KJC (19 September 2011 — 10:53) писал:
мозги? 1.Нормальный рисунок пневматика; 2. Лопнули по причине пожара.
Уважаемые господа без возраста, 99-ти летние и иже с ними, Слава богу, нас там не было, в МАКе нас тоже не числится, поэтому не стоит так уж шашкой махать, тем более обвинять Alaricha в отсутствии мозгов. Все мы тут упражняемся, с большей или меньшей степенью адекватности и осведомленности в вопросе, и совсем даже неплохо, что вышеупомянутые мозги у всех думают по-разному. Кто не согласен — милости просим в Северную Корею, там все под линейку.
Да и с пневматиками на снимке не все так уж однозначно. В отчетах МАКа проскакивало об остаточном до 30% давлении в тормозной системе. Следовательно, колеса могли подтормаживать, на разбег это если и влияло, то частично и колеса КРУТИЛИСЬ. Взяли на себя, не взлетает, но передняя стойка разгрузилась, колеса застопорились — юз, трение (нагрев вплоть до возгорания) — и все это на участке ВПП, сплошь покрытом паленой резиной от предыдущих посадок. Опять же мы не знаем (пока???) о ситуации на борту, может один тянул, а другой тормозил — «Что ты делаешь?!»? На верхнем пневматике по снимку между двумя «обгорелыми» участками уцелевший протектор — с чего бы? Как здесь писали «все мы жгли колеса в детстве», намекая на шлак на земле, но этот же детский опыт обращает внимание на незакопченные поверхности остатков трубопроводов и беленький проводочек или что там свисает. Может, авиационная резина не коптит — я не знаю. Можно сказать, что колесо провернулось и копоть с другой стороны стойки, но тогда и шлак должен быть с другой стороны. Нижний пневматик (по снимку опять же) мог превратиться в шлак от нагрева при юзе и осыпаться от удара о землю, например.
Повторюсь, это лишь версия, почему обуглилась резина, а не рухнул самолет. И она не более глупа, чем версия о локальном возгорании пневматика вследствие попадания на него керосина или близости к крупному очагу. Остаюсь при мнении, что каждый имеет право на таковое, даже если оно не совпадает с мнением редакции.
P.S. Вот честно — не знаю, оборудована ли передняя стойка тормозами в принципе, чот только сейчас озадачился. Тогда версия глупа…
Lans
19.09.2011 в 12:41
Вертолётчик (19 September 2011 — 01:42) писал:
Мне слабо верится в историю с тормозами, иначе бы динамика разгона не была бы вначале нормальной.
В начале все могло быть и ОК. У меня случай был в учебном полете: взлетали на Пайпере с инструктором, боковичок был. Я все внимание сосредоточил на выдерживании напрвления. Вначале нормально набирали скорость. А потом я сам не заметил как получилось, борясь с боковиком придавил чуть тормоза. Хорошо инструктор почуствовал, что темп набора скорости упал, сразу понял в чем дело и мне крикул «ты че тормозишь!» Оторвались с последних плит.
Может и в Ярославле или при отрыве передней стойки или при удержании направления пилот подтормаживал…
KJC
19.09.2011 в 12:48
zavxoz (19 September 2011 — 15:55) писал:
P.S. Вот честно — не знаю, оборудована ли передняя стойка тормозами в принципе, чот только сейчас озадачился. Тогда версия глупа…
Я даже не знаю что вам на это ответить… Хорошо, чо я не кушал в этот моент, а то бы поперхнулся. После такой речи такой постскриптум!!! Для начала:передние колеса без тормозов. Во-вторых, кто измерял «остаточное давление в шинах» и когда? Когда они дырявые валялись или перед вылетом? На МАКе говорится, что на скорости Vr пилоты не смогли поднять переднюю стойку. Так как конфигурация самолета соответствовала взлетной, рули проверялись и отклонение их было полным, то это может говорить только о запредельно передней центровке. Почему вдруг перестала нарастать скорость? Да, возможно лопнуло колесо, но скорее всего не на передней стойке, потому, что оно на такой скорости и со взятыми на себя штурвалами большой нагрузки не несет, а основные. К примеру на Боинге взрыв колеса является причиной для прекращения взлета на скорости до 80 узлов. После 80 узлов до рубежа принятия решения этой причины нет в списке, но есть одна обобщающая:»If the airplane is unsafe or unable to fly». Все события начали развиваться после рубежа и прекратить взлет менее безопасно, чем его продолжить…что и произошло. Передняя стойка не поднималась даже после Vr, плюс колеса разлетелись. Все в кучу и понеслась она по кочкам.
KJC
19.09.2011 в 12:54
Lans (19 September 2011 — 17:41) писал:
В начале все могло быть и ОК. У меня случай был в учебном полете: взлетали на Пайпере с инструктором, боковичок был. Я все внимание сосредоточил на выдерживании напрвления. Вначале нормально набирали скорость. А потом я сам не заметил как получилось, борясь с боковиком придавил чуть тормоза. Хорошо инструктор почуствовал, что темп набора скорости упал, сразу понял в чем дело и мне крикул «ты че тормозишь!» Оторвались с последних плит.
Может и в Ярославле или при отрыве передней стойки или при удержании направления пилот подтормаживал…
Это один из вариантов рефлекторных дествтий когда колесо взрывается. Чтоб удержасть ВС на полосе они пожертвовали скоростью.
aswsx
19.09.2011 в 13:00
KJC (19 September 2011 — 17:48) писал:
Я даже не знаю что вам на это ответить… Во-вторых, кто измерял «остаточное давление в шинах» и когда?
Речь шла не про остаточное давление в шинах. Где Вы вообще про это прочитали? Речь шла про остаточное давление в тормозах
mi3y
19.09.2011 в 13:09
По информации МАК мы имеем:
— Як-42 с налетом 6500 часа 1993 года выпуска.
— 14 тонн топлива на борту.
— Закрылки 20.
— Стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование при старте
— 2700 м полосы
— Нормальный взлет до скорости ~165 кмч на номинальном.
— Экипаж начал поднимать носовую стойки на 185 кмч
— Через 6 сек. (если я правильно понял) после начала подъема носовой стойки двигатели вышли на взлетный режим.
— Максимально достигнутая скорость 230 кмч
— +400 м по грунту
— Максимально достигнутая высота 5-6 м.
Т.е. отсюда я делаю вывод что до 185 кмч все шло в штатном режиме, а вот дальше начались какие то проблемы.
У меня несколько вопрос:
— Какой рубеж принятия решения у Як-42 ?
— Сколько у них оставалось полосы при скорости 185 кмч ?
— Сколько у них было времени что бы попытаться понять что происходит не так ?
kren_77
19.09.2011 в 13:15
mi3y (19 September 2011 — 18:09) писал:
По информации МАК мы имеем:
— Отрыв носовой стойки на 185 кмч
Вы по диагонали читаете? Не было отрыва стойки на 185. Стойку оторвали уже на грунте.
mi3y
19.09.2011 в 13:19
kren_77 (19 September 2011 — 18:15) писал:
Вы по диагонали читаете? Не было отрыва стойки на 185. Стойку оторвали уже на грунте.
Вы правы. Исправлено.
shura-ag
19.09.2011 в 13:53
mi3y (19 September 2011 — 18:09) писал:
У меня несколько вопрос:
— Какой рубеж принятия решения у Як-42 ?
Разный. В данном случае рубеж был 185 — 190 км/ч
mi3y (19 September 2011 — 18:09) писал:
— Сколько у них оставалось полосы при скорости 185 кмч ?
Если судить по опублекованной расшифровке переговоров, то они набрали эту скорость за 800 — 900м. 2700 — 900 = 1800м
mi3y (19 September 2011 — 18:09) писал:
— Сколько у них было времени что бы попытаться понять что происходит не так ?
Для каждого это время разное. но еще километр они катились примерно 20 секунд после чего полосы оставалоьс еще 800м примерно.
Kommandor
19.09.2011 в 14:27
Одна из версий: Засор…ППД что привело к занижению показаний на указателях скорости.
UR-FLA
19.09.2011 в 14:36
Kommandor (19 September 2011 — 19:27) писал:
Одна из версий: Засор…ППД что привело к занижению показаний на указателях скорости.
Ну тогда самолет взлетел бы без проблем.
Paulsoft
19.09.2011 в 14:48
Kommandor (19 September 2011 — 19:27) писал:
Одна из версий: Засор…ППД что привело к занижению показаний на указателях скорости.
Во всех сразу?! Там дублирующая система.
-=Maestro=-
19.09.2011 в 14:58
Цитата
Итак:
1. При взлете в тормозной системе оставалось давление, примерно треть от максимального (причина пока непонятна)
2. По этой причине самолет и не поднимал нос — тормоза создавали ему дополнительный пикирующий момент на разбеге, от этого и возникает недоумение экипажа: «стабилизатор» — привычное положение штурвала, скорость достаточна, а самолет не хочет поднимать нос и лететь. При этом разгон самолета замедлился, но скорость была уже ВЫШЕ Vr
3. 2П судя по всему, поставил МГ уже сильно ПОСЛЕ V1 и Vr
4. Командир дал команду сразу — ВЗЛЕТНЫЙ, после этого самолет вылетел на грунт, штурвал при этом не добирался и далее вместо плавного взятия штурвала, последовал резкий рывок, который за 2 секунды создал тангаж более 19 градусов, самолет вышел на закритические углы атаки и свалился.
Вот такая печальная история
by xoid aviaforum.
по поводу п3. может просто дал взлетный с номинала, видя, что самолет не идет вверх…
aswsx
19.09.2011 в 15:20
Kommandor (19 September 2011 — 19:27) писал:
Одна из версий: Засор…ППД что привело к занижению показаний на указателях скорости.
И самолет, глядя на показания приборов… решил не взлетать
Lans
19.09.2011 в 15:34
aswsx (19 September 2011 — 18:00) писал:
Речь шла не про остаточное давление в шинах. Где Вы вообще про это прочитали? Речь шла про остаточное давление в тормозах
aswsx, а откуда инфа про остаточное давление в тормозах (у Maestrо » При взлете в тормозной системе оставалось давление, примерно треть от максимального (причина пока непонятна)»
и рекомендации МАК о положении ног на педалях (сорри пишу по памяти — не могу найти исходный пост)?
На сайте МАК только «Сохранившиеся элементы тормозной системы самолета направлены на исследование в специализированный институт. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.»
Хотя это остаточное давление не показательно. Пилот мог рефлекторно давануть педали перед столкновением или его перегрузкой вдавила в педали.
Выше писалось, что Путин потребовал доложить почему «экипаж не применил экстренее торможение». Я так понимаю, что биг боссов ты тоже видел и общался. И вот попробуй представить Анодину и Левитина в кабинете премьера, пытающихся рассказать «почему».
Стерты нафиг…
Не стёрты, а НЕ СГОРЕЛИ до конца при пожаре!!!!!!!!!!!!!!!!
Нет.
Стерты нафиг…
мозги? 1.Нормальный рисунок пневматика; 2. Лопнули по причине пожара.
Вся нагрузка пошла на второе колесо, сила трения качения увеличилась, отсюда и эффект «торможения»?
Тогда и хлопок, который «слышали» очевидцы понятен, и попытка оторвать переднюю стойку на 185 км/ч…
В Туношне есть резервная полоса?!
Нету
Уважаемые господа без возраста, 99-ти летние и иже с ними, Слава богу, нас там не было, в МАКе нас тоже не числится, поэтому не стоит так уж шашкой махать, тем более обвинять Alaricha в отсутствии мозгов. Все мы тут упражняемся, с большей или меньшей степенью адекватности и осведомленности в вопросе, и совсем даже неплохо, что вышеупомянутые мозги у всех думают по-разному. Кто не согласен — милости просим в Северную Корею, там все под линейку.
Да и с пневматиками на снимке не все так уж однозначно. В отчетах МАКа проскакивало об остаточном до 30% давлении в тормозной системе. Следовательно, колеса могли подтормаживать, на разбег это если и влияло, то частично и колеса КРУТИЛИСЬ. Взяли на себя, не взлетает, но передняя стойка разгрузилась, колеса застопорились — юз, трение (нагрев вплоть до возгорания) — и все это на участке ВПП, сплошь покрытом паленой резиной от предыдущих посадок. Опять же мы не знаем (пока???) о ситуации на борту, может один тянул, а другой тормозил — «Что ты делаешь?!»? На верхнем пневматике по снимку между двумя «обгорелыми» участками уцелевший протектор — с чего бы? Как здесь писали «все мы жгли колеса в детстве», намекая на шлак на земле, но этот же детский опыт обращает внимание на незакопченные поверхности остатков трубопроводов и беленький проводочек или что там свисает. Может, авиационная резина не коптит — я не знаю. Можно сказать, что колесо провернулось и копоть с другой стороны стойки, но тогда и шлак должен быть с другой стороны. Нижний пневматик (по снимку опять же) мог превратиться в шлак от нагрева при юзе и осыпаться от удара о землю, например.
Повторюсь, это лишь версия, почему обуглилась резина, а не рухнул самолет. И она не более глупа, чем версия о локальном возгорании пневматика вследствие попадания на него керосина или близости к крупному очагу. Остаюсь при мнении, что каждый имеет право на таковое, даже если оно не совпадает с мнением редакции.
P.S. Вот честно — не знаю, оборудована ли передняя стойка тормозами в принципе, чот только сейчас озадачился. Тогда версия глупа…
В начале все могло быть и ОК. У меня случай был в учебном полете: взлетали на Пайпере с инструктором, боковичок был. Я все внимание сосредоточил на выдерживании напрвления. Вначале нормально набирали скорость. А потом я сам не заметил как получилось, борясь с боковиком придавил чуть тормоза. Хорошо инструктор почуствовал, что темп набора скорости упал, сразу понял в чем дело и мне крикул «ты че тормозишь!» Оторвались с последних плит.
Может и в Ярославле или при отрыве передней стойки или при удержании направления пилот подтормаживал…
Я даже не знаю что вам на это ответить… Хорошо, чо я не кушал в этот моент, а то бы поперхнулся. После такой речи такой постскриптум!!! Для начала:передние колеса без тормозов. Во-вторых, кто измерял «остаточное давление в шинах» и когда? Когда они дырявые валялись или перед вылетом? На МАКе говорится, что на скорости Vr пилоты не смогли поднять переднюю стойку. Так как конфигурация самолета соответствовала взлетной, рули проверялись и отклонение их было полным, то это может говорить только о запредельно передней центровке. Почему вдруг перестала нарастать скорость? Да, возможно лопнуло колесо, но скорее всего не на передней стойке, потому, что оно на такой скорости и со взятыми на себя штурвалами большой нагрузки не несет, а основные. К примеру на Боинге взрыв колеса является причиной для прекращения взлета на скорости до 80 узлов. После 80 узлов до рубежа принятия решения этой причины нет в списке, но есть одна обобщающая:»If the airplane is unsafe or unable to fly». Все события начали развиваться после рубежа и прекратить взлет менее безопасно, чем его продолжить…что и произошло. Передняя стойка не поднималась даже после Vr, плюс колеса разлетелись. Все в кучу и понеслась она по кочкам.
Может и в Ярославле или при отрыве передней стойки или при удержании направления пилот подтормаживал…
Это один из вариантов рефлекторных дествтий когда колесо взрывается. Чтоб удержасть ВС на полосе они пожертвовали скоростью.
Речь шла не про остаточное давление в шинах. Где Вы вообще про это прочитали? Речь шла про остаточное давление в тормозах
— Як-42 с налетом 6500 часа 1993 года выпуска.
— 14 тонн топлива на борту.
— Закрылки 20.
— Стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование при старте
— 2700 м полосы
— Нормальный взлет до скорости ~165 кмч на номинальном.
— Экипаж начал поднимать носовую стойки на 185 кмч
— Через 6 сек. (если я правильно понял) после начала подъема носовой стойки двигатели вышли на взлетный режим.
— Максимально достигнутая скорость 230 кмч
— +400 м по грунту
— Максимально достигнутая высота 5-6 м.
Т.е. отсюда я делаю вывод что до 185 кмч все шло в штатном режиме, а вот дальше начались какие то проблемы.
У меня несколько вопрос:
— Какой рубеж принятия решения у Як-42 ?
— Сколько у них оставалось полосы при скорости 185 кмч ?
— Сколько у них было времени что бы попытаться понять что происходит не так ?
— Отрыв носовой стойки на 185 кмч
Вы по диагонали читаете? Не было отрыва стойки на 185. Стойку оторвали уже на грунте.
Вы по диагонали читаете? Не было отрыва стойки на 185. Стойку оторвали уже на грунте.
Вы правы. Исправлено.
— Какой рубеж принятия решения у Як-42 ?
Разный. В данном случае рубеж был 185 — 190 км/ч
Если судить по опублекованной расшифровке переговоров, то они набрали эту скорость за 800 — 900м. 2700 — 900 = 1800м
Для каждого это время разное. но еще километр они катились примерно 20 секунд после чего полосы оставалоьс еще 800м примерно.
Ну тогда самолет взлетел бы без проблем.
Во всех сразу?! Там дублирующая система.
Цитата
1. При взлете в тормозной системе оставалось давление, примерно треть от максимального (причина пока непонятна)
2. По этой причине самолет и не поднимал нос — тормоза создавали ему дополнительный пикирующий момент на разбеге, от этого и возникает недоумение экипажа: «стабилизатор» — привычное положение штурвала, скорость достаточна, а самолет не хочет поднимать нос и лететь. При этом разгон самолета замедлился, но скорость была уже ВЫШЕ Vr
3. 2П судя по всему, поставил МГ уже сильно ПОСЛЕ V1 и Vr
4. Командир дал команду сразу — ВЗЛЕТНЫЙ, после этого самолет вылетел на грунт, штурвал при этом не добирался и далее вместо плавного взятия штурвала, последовал резкий рывок, который за 2 секунды создал тангаж более 19 градусов, самолет вышел на закритические углы атаки и свалился.
Вот такая печальная история
by xoid aviaforum.
по поводу п3. может просто дал взлетный с номинала, видя, что самолет не идет вверх…
И самолет, глядя на показания приборов… решил не взлетать
aswsx, а откуда инфа про остаточное давление в тормозах (у Maestrо » При взлете в тормозной системе оставалось давление, примерно треть от максимального (причина пока непонятна)»
и рекомендации МАК о положении ног на педалях (сорри пишу по памяти — не могу найти исходный пост)?
На сайте МАК только «Сохранившиеся элементы тормозной системы самолета направлены на исследование в специализированный институт. Исследования тормозной системы начаты 16 сентября.»
Хотя это остаточное давление не показательно. Пилот мог рефлекторно давануть педали перед столкновением или его перегрузкой вдавила в педали.