причины указал МАК в своем отчете
а вот Ваши слова про «обреченность» того рейса, это уже домыслы
r2809
21.09.2011 в 20:59
Vovan (22 September 2011 — 01:22) писал:
причины указал МАК в своем отчете
а вот Ваши слова про «обреченность» того рейса, это уже домыслы
Вы тут не правы в корне, всегда есть точка отсчета и эта точка была на земле
RAID
22.09.2011 в 06:06
r2809 (22 September 2011 — 01:59) писал:
Вы тут не правы в корне, всегда есть точка отсчета и эта точка была на земле
имхо, эта точка была после четвертого.
taiyang
22.09.2011 в 11:07
Vovan (22 September 2011 — 00:53) писал:
борт не был обречен ни разу до высоты метров 60
даже с 60 или с 50 они могли уйти
мед работник вполне вероятно выпустил в рейс трезвого штурмана, он уже после санчасти позволил себе выпить
то что КВС принял решение на вылет при погоде на аэродроме назначения близкой к минимуму, совсем не должно приводить к таким последствиям
C 50 метров, при высоте деревьев 30 — 40 ? Двигатели во взлетный режим будут переводится мгновенно, как на компьютере?
Vovan
22.09.2011 в 11:32
taiyang (22 September 2011 — 16:07) писал:
C 50 метров, при высоте деревьев 30 — 40 ? Двигатели во взлетный режим будут переводится мгновенно, как на компьютере?
для того чтобы остановить снижение и перейти в ГП мгновенного взлетного режима не надо.
у них был запас по скорости.
сугубо имхо — даже если на 50 метрах сунули РУДы на взлетный и спокойно без дерганий баранки до пупа остановили снижение и начали бы уход на второй круг,
все было бы нормально
Но это все «бы» а история как известно не терпит…
беда в том, что они ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ об уходе на второй круг
taiyang
22.09.2011 в 12:16
Vovan (22 September 2011 — 16:32) писал:
для того чтобы остановить снижение и перейти в ГП мгновенного взлетного режима не надо.
у них был запас по скорости.
сугубо имхо — даже если на 50 метрах сунули РУДы на взлетный и спокойно без дерганий баранки до пупа остановили снижение и начали бы уход на второй круг,
все было бы нормально
Но это все «бы» а история как известно не терпит…
беда в том, что они ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ об уходе на второй круг
А снижение как останавливается, джойстиком или кнопкой пауза ? Вы же понимаете, что 110 метров для неточного захода не от балды придумано. Законы физики никто не отменял. А до пупа и без дерганий — это только в симе, за что я его и не люблю.
Vovan
22.09.2011 в 12:28
Вы лучше чем расписывать разницу между джойстиком и законами физики, почитайте РЛЭ Ту-134.
Там написано с какой высоты он безопасно может уйти на 2-ой круг.
И мне честно говоря без разницы — любите Вы сим или нет
GravE
22.09.2011 в 12:37
FireFly (22 September 2011 — 00:26) писал:
Метеоминимум, к примеру 100Х1500, подразумевает под собой то, что на высоте 101 я могу еще ничего не видеть, а на высоте 100 уже видеть.
MDH =100 подразумевает то что я в самом лучшем случае могу лететь горизонтально на высоте 100.
А теперь, ахтунг, вопрос. До какой высоты я, зная, что MDH = 100 могу снижаться с расчётной вертикальной, а потом начать выводить в горизонт?
На практике, приравнивание слова «метеоминимум» к слову «MDH» означает, что я ВПП никогда в жизни не увижу.в таком ракурсе, который бы позволил продолжить заход.
Вообще, может вы не в курсе, но в данный момент в полёте при принятии решения на ВПР, МВС, значение переданной нижней границы облачности не учитывается. НГО в метеоминимуме играет роль только при принятии решения на вылет, выбор запасного и т.д. Вы можете сесть при минимуме 110м с НГО, которую метео в этот момент передавало 90 и вам ничего за это не будет.
syomindm
22.09.2011 в 13:43
taiyang (22 September 2011 — 16:07) писал:
C 50 метров, при высоте деревьев 30 — 40 ? Двигатели во взлетный режим будут переводится мгновенно, как на компьютере?
В SCS Ту-134 у двигателей смоделирована гораздо лучшая приёмистость?
И я так понял реакция по тангажу не такая, гораздо более замедленная IRL. Так?
taiyang
22.09.2011 в 13:57
Vovan (22 September 2011 — 17:28) писал:
Вы лучше чем расписывать разницу между джойстиком и законами физики, почитайте РЛЭ Ту-134.
Там написано с какой высоты он безопасно может уйти на 2-ой круг.
И мне честно говоря без разницы — любите Вы сим или нет
А логика, что совсем не работает? Ну написано там 30 м, но это же при нормальной посадке и с нормальной вертикальной скоростью.
Даже по РЛЭ их 60 м были уже за пределом.
taiyang
22.09.2011 в 14:04
syomindm (22 September 2011 — 18:43) писал:
В SCS Ту-134 у двигателей смоделирована гораздо лучшая приёмистость?
И я так понял реакция по тангажу не такая, гораздо более замедленная IRL. Так?
Я не пилот, чтобы сравнивать. Но мне кажется не надо быть пилотом, чтобы понимать что сим. пилотаж не очень-то и иммитирует.
GravE
22.09.2011 в 14:26
с 30 м безопасно уходится на 134ке на второй, без касания
а приёмистость и тяговые нюансы бесполезно сравнивать, они при разных массах, температурах очень сильно разнятся. в жару 134ка умирает, еле тянет
Shatoux
22.09.2011 в 14:29
Я так понимаю, тут штурмана оправдывать взялись… вроде как, и не он причина. Пьян — уже непростительно. Засрал мозги командиру своими «точно выведу», «держи по 6 метров» — тоже не виноват? Бесспорно, за все в ответе КВС в итоге, и за этого дятла, и за свои бездумные действия. Мне вот интересно стало, все таки КВС знал что у него «заводящий» — кривой? Если знал — получается пособничал, если не знал — выходит, не контролировал обстановку в экипаже. Что-то мне с трудом верится что со штурманом такое было впервые — и на тебе… наверняка и до того значит, прикладывался при исполнении… Теперь-то про него, конечно, плохого не скажут, из тех кто знал наверняка.
Вобщем, простить такое трудно, если вообще возможно…
п.с на мой взгляд, МАК четко изложил причины происшествия.
A_N_G
22.09.2011 в 14:36
taiyang (22 September 2011 — 17:16) писал:
А до пупа и без дерганий — это только в симе, за что я его и не люблю.
taiyang (22 September 2011 — 19:04) писал:
Я не пилот, чтобы сравнивать. Но мне кажется не надо быть пилотом, чтобы понимать что сим. пилотаж не очень-то и иммитирует.
А чего вы тогда здесь делаете? Это форум любителей авиасимуляторов.
invictus
22.09.2011 в 15:47
syomindm (22 Сентябрь 2011 — 20:44) писал:
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
В реальности и с нуля метров уходят. Ну, правда, при этом надо попасть на полосу, а не в лес…
FireFly
22.09.2011 в 15:54
GravE (22 Сентябрь 2011 — 17:37) писал:
Вообще, может вы не в курсе, но в данный момент в полёте при принятии решения на ВПР, МВС, значение переданной нижней границы облачности не учитывается. НГО в метеоминимуме играет роль только при принятии решения на вылет, выбор запасного и т.д. Вы можете сесть при минимуме 110м с НГО, которую метео в этот момент передавало 90 и вам ничего за это не будет.
То есть, я не обращаю внимание на минимум 110 и снижаюсь себе дальше пока из облаков не выйду?
FireFly
22.09.2011 в 15:59
Shatoux (22 Сентябрь 2011 — 19:29) писал:
Я так понимаю, тут штурмана оправдывать взялись… вроде как, и не он причина. Пьян — уже непростительно. Засрал мозги командиру своими «точно выведу», «держи по 6 метров» — тоже не виноват?
Выпивший штурман вывел трезвого КВСа с черт знает откуда на ближий привод. А трезвый, как стёклышко, КВС, убил всех.
FireFly
22.09.2011 в 16:01
syomindm (22 Сентябрь 2011 — 20:44) писал:
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
Смоленский ТУ-154 ушёл при вертикальной -8 с высоты 20 метров, с просадкой 15 метров.
-=Maestro=-
22.09.2011 в 16:04
syomindm (22 Сентябрь 2011 — 20:44) писал:
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
С 5 метров можно уйти имея на 5 метрах вертикальную максимум 1мс и то на 5 метрах колонку нужно на себя тянуть и взлетный уже должен стоять.
А так команда «Уходим» — это 0.5 сек и еще 1-2 секунды на выполнение действий и только потом уходим.
GravE
22.09.2011 в 16:37
FireFly (22 Сентябрь 2011 — 20:54) писал:
То есть, я не обращаю внимание на минимум 110 и снижаюсь себе дальше пока из облаков не выйду?
Не так, а так, как описал я. При одном условии — RVR или видимость не хуже минимума и устойчиво наблюдаем ориентиры (огни подхода, ВПП). Раньше за такое нещадно драли. Это была посадка ниже минимума, инцидент чёрт побери.
Когда дают 90м, это может быть и на 120 видно землю и на 60 не видно.
FireFly
22.09.2011 в 16:38
Ну и когда прекращаем снижение?
GravE
22.09.2011 в 16:47
на DA, MDA разумеется
FireFly
22.09.2011 в 16:59
Понятно. Возвращаемся к сообщениям 2597 и 2602.
Это мне напомило С. Лема:
«Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».»
GravE
22.09.2011 в 17:02
FireFly (22 Сентябрь 2011 — 00:26) писал:
Метеоминимум, к примеру 100Х1500, подразумевает под собой то, что на высоте 101 я могу еще ничего не видеть, а на высоте 100 уже видеть.
не подразумевает, т.к. параметр НГО itself, не играет роли при решении продолжать заход или нет на MDA, DA. По НПП играло роль, по 128 ФАПу не играет.
причины указал МАК в своем отчете
а вот Ваши слова про «обреченность» того рейса, это уже домыслы
а вот Ваши слова про «обреченность» того рейса, это уже домыслы
Вы тут не правы в корне, всегда есть точка отсчета и эта точка была на земле
имхо, эта точка была после четвертого.
даже с 60 или с 50 они могли уйти
мед работник вполне вероятно выпустил в рейс трезвого штурмана, он уже после санчасти позволил себе выпить
то что КВС принял решение на вылет при погоде на аэродроме назначения близкой к минимуму, совсем не должно приводить к таким последствиям
C 50 метров, при высоте деревьев 30 — 40 ? Двигатели во взлетный режим будут переводится мгновенно, как на компьютере?
для того чтобы остановить снижение и перейти в ГП мгновенного взлетного режима не надо.
у них был запас по скорости.
сугубо имхо — даже если на 50 метрах сунули РУДы на взлетный и спокойно без дерганий баранки до пупа остановили снижение и начали бы уход на второй круг,
все было бы нормально
Но это все «бы» а история как известно не терпит…
беда в том, что они ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ об уходе на второй круг
у них был запас по скорости.
сугубо имхо — даже если на 50 метрах сунули РУДы на взлетный и спокойно без дерганий баранки до пупа остановили снижение и начали бы уход на второй круг,
все было бы нормально
Но это все «бы» а история как известно не терпит…
беда в том, что они ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ об уходе на второй круг
А снижение как останавливается, джойстиком или кнопкой пауза ? Вы же понимаете, что 110 метров для неточного захода не от балды придумано. Законы физики никто не отменял. А до пупа и без дерганий — это только в симе, за что я его и не люблю.
Там написано с какой высоты он безопасно может уйти на 2-ой круг.
И мне честно говоря без разницы — любите Вы сим или нет
MDH =100 подразумевает то что я в самом лучшем случае могу лететь горизонтально на высоте 100.
А теперь, ахтунг, вопрос. До какой высоты я, зная, что MDH = 100 могу снижаться с расчётной вертикальной, а потом начать выводить в горизонт?
На практике, приравнивание слова «метеоминимум» к слову «MDH» означает, что я ВПП никогда в жизни не увижу.в таком ракурсе, который бы позволил продолжить заход.
Вообще, может вы не в курсе, но в данный момент в полёте при принятии решения на ВПР, МВС, значение переданной нижней границы облачности не учитывается. НГО в метеоминимуме играет роль только при принятии решения на вылет, выбор запасного и т.д. Вы можете сесть при минимуме 110м с НГО, которую метео в этот момент передавало 90 и вам ничего за это не будет.
В SCS Ту-134 у двигателей смоделирована гораздо лучшая приёмистость?
И я так понял реакция по тангажу не такая, гораздо более замедленная IRL. Так?
Там написано с какой высоты он безопасно может уйти на 2-ой круг.
И мне честно говоря без разницы — любите Вы сим или нет
А логика, что совсем не работает? Ну написано там 30 м, но это же при нормальной посадке и с нормальной вертикальной скоростью.
Даже по РЛЭ их 60 м были уже за пределом.
В SCS Ту-134 у двигателей смоделирована гораздо лучшая приёмистость?
И я так понял реакция по тангажу не такая, гораздо более замедленная IRL. Так?
Я не пилот, чтобы сравнивать. Но мне кажется не надо быть пилотом, чтобы понимать что сим. пилотаж не очень-то и иммитирует.
а приёмистость и тяговые нюансы бесполезно сравнивать, они при разных массах, температурах очень сильно разнятся. в жару 134ка умирает, еле тянет
Вобщем, простить такое трудно, если вообще возможно…
п.с на мой взгляд, МАК четко изложил причины происшествия.
А чего вы тогда здесь делаете? Это форум любителей авиасимуляторов.
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
В реальности и с нуля метров уходят. Ну, правда, при этом надо попасть на полосу, а не в лес…
То есть, я не обращаю внимание на минимум 110 и снижаюсь себе дальше пока из облаков не выйду?
Выпивший штурман вывел трезвого КВСа с черт знает откуда на ближий привод. А трезвый, как стёклышко, КВС, убил всех.
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
Смоленский ТУ-154 ушёл при вертикальной -8 с высоты 20 метров, с просадкой 15 метров.
Это понятно, что он всё-таки ПРОЦЕДУРНЫЙ тренажёр. Но ведь и правда, на нём можно хоть с пяти метров на второй круг уйти.
С 5 метров можно уйти имея на 5 метрах вертикальную максимум 1мс и то на 5 метрах колонку нужно на себя тянуть и взлетный уже должен стоять.
А так команда «Уходим» — это 0.5 сек и еще 1-2 секунды на выполнение действий и только потом уходим.
Не так, а так, как описал я. При одном условии — RVR или видимость не хуже минимума и устойчиво наблюдаем ориентиры (огни подхода, ВПП). Раньше за такое нещадно драли. Это была посадка ниже минимума, инцидент чёрт побери.
Когда дают 90м, это может быть и на 120 видно землю и на 60 не видно.
Это мне напомило С. Лема:
«Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».»
не подразумевает, т.к. параметр НГО itself, не играет роли при решении продолжать заход или нет на MDA, DA. По НПП играло роль, по 128 ФАПу не играет.