Но они реально многоразовые, в отличие от топлива, и, в отличие от ЖРД, работают в щадящих условиях, что тоже работает на многоразовость.
Я не вижу никакой особой разницы. Что необходимость иметь остаток топлива снижает полезную нагрузку при каждом запуске, что крылья приходится возить тоже при каждом запуске.
Freddie
09.04.2016 в 16:55
В гражданской авиации мы давно и безнадежно проиграли, не за горами и проигрыш в космосе.
Я уже писал, доля России на рынке коммерческого использования космоса — 0.6% (!!!), в коммерческих запусках — 3%. Конкуренция безнадежно проиграна.
Сообщение отредактировано Freddie: 09 April 2016 — 16:57
Экзот
09.04.2016 в 16:56
Что вы с Максом так уцепились за количество топлива?
.
Ну, как сказать… Тут ходят упорные слухи, что углеводороды не вечны. Вы, наверное, эту проблему уже решили или доказали обратное.
Какая разница, сколько топлива, если в итоге полезной нагрузки на 600 килограммов больше?! И, соответственно, экономическая выгода более эффективная??
Да, совершенно верно.
Sapienti sat.
Вот когда Роскосмос реализует более эффективный с точки зрения качества и полезной нагрузки проект — тогда и поговорим за «умное решение».
Я что то не понял — когда «Фалькон-9 успел доказать свою эффективность?
Падение/рост заказов не по теме «Фалькона-9».
Я не вижу никакой особой разницы. Что необходимость иметь остаток топлива снижает полезную нагрузку при каждом запуске, что крылья приходится возить тоже при каждом запуске.
Ну, как бы, топливо обратно не воссоздаётся после запуска. Да и всё упирается в топливо на возвращение: если это, скажем, 100кг, то, да, агрегаты весят больше. Если топлива требуется пара-тройка тонн, то агрегаты полегче будут.
Freddie
09.04.2016 в 17:02
Да и всё упирается в топливо на возвращение: если это, скажем, 100кг, то, да, агрегаты весят больше. Если топлива требуется пара-тройка тонн, то агрегаты полегче будут.
Кроме того, агрегатам требуется подготовленная ВПП, в то время как ракета вертикальной посадки может сесть практически где угодно, хоть в океане.
корыч
09.04.2016 в 17:07
Ну, как сказать… Тут ходят упорные слухи, что углеводороды не вечны. Вы, наверное, эту проблему уже решили или доказали обратное.
Не вечны, да. Но запасов при нынешнем потреблении хватит еще минимум лет на 80.
А если учесть тот факт, что лет через 20 будет огромное количество электромобилей на замену ДВС — смело умножайте эту цифру еще на 2.
inv
09.04.2016 в 17:15
На мой взгляд — глупейшая идея. Сколько топлива ей нужно для посадки? Ровно настолько же уменьшится выводимая полезная нагрузка. Сколько времени занимает такая посадка «на газах»? Ровно настолько же уменьшится ресурс двигателей.
Куда уж лучше вот такое решение. В принципе, такая птичка может и по-планерному сесть.
А тащить за собой кучу механизмов для изменения геометрии крыла — не потеря полезной нагрузки, не? А то, что сбалансировать такую ракету намного сложнее (тяга двигателей должна проходить через центр масс, иначе всё усложняется в разы). А то, что скорости ракеты при возврате — сильно больше 1 M, что накладывает свои ограничения на конструкцию вы не учли?
Экзот
09.04.2016 в 17:23
Кроме того, агрегатам требуется подготовленная ВПП, в то время как ракета вертикальной посадки может сесть практически где угодно, хоть в океане.
Смешно. ВПП у нас мало, да. И «где» угодно — это, например, рядом с городом? Ах, на платформу… Качающуюся…
А тащить за собой кучу механизмов для изменения геометрии крыла — не потеря полезной нагрузки, не? А то, что сбалансировать такую ракету намного сложнее (тяга двигателей должна проходить через центр масс, иначе всё усложняется в разы). А то, что скорости ракеты при возврате — сильно больше 1 M, что накладывает свои ограничения на конструкцию вы не учли?
Какая ещё «тяга двигателей», если реализовать планерный возврат?
Вы не в курсе, что есть такая штука, как аэродинамическое сопротивление? Оно и сила тяжести быстро снизят скорость после отсечки двигателей. Вы слышали про возвращаемые твердотопливные ускорители у «шаттлов»? Кстати, тоже вариант. У «Энергии» боковые блоки планировалось делать с парашютами. Всяко рациональнее.
Не вечны, да. Но запасов при нынешнем потреблении хватит еще минимум лет на 80.
А если учесть тот факт, что лет через 20 будет огромное количество электромобилей на замену ДВС — смело умножайте эту цифру еще на 2.
Аа… значит, уже Вы всё доказали. ну, тогда я спокоен.
И. главное, «Байкал-ангара» мною упомянут как одна из альтернатив концепции «Фалькона». А «Фалькон» пока не доказал свою состоятельность.
корыч
09.04.2016 в 17:25
И. главное, «Байкал-ангара» мною упомянут как одна из альтернатив концепции «Фалькона». А «Фалькон» пока не доказал свою состоятельность.
Какая ещё «тяга двигателей», если реализовать планерный возврат?
Вы не в курсе, что есть такая штука, как аэродинамическое сопротивление? Оно и сила тяжести быстро снизят скорость после отсечки двигателей. Вы слышали про возвращаемые твердотопливные ускорители у «шаттлов»? Кстати, тоже вариант. У «Энергии» боковые блоки планировалось делать с парашютами. Всяко рациональнее.
Чтобы вернуть, нужно сначало взлететь. Так вот, вектор тяги двигателей ракеты при взлете должен проходить через центр масс.
В каком месте парашют рациональнее? В том, что нельзя посадить точно в нужном месте? А если эта ракета с парашютом падает в океан с соленой водой, то вообще хана двигателям.
Вы не понимаете значения слова «концепция»? Конкретный проект можно и закрыть, конечно.
Чтобы вернуть, нужно сначало взлететь. Так вот, вектор тяги двигателей ракеты при взлете должен проходить через центр масс.
.
Вы внимательно смотрели на прилагаемые эскизы? Нет.
В каком месте парашют рациональнее? В том, что нельзя посадить точно в нужном месте? А если эта ракета с парашютом падает в океан с соленой водой, то вообще хана двигателям.
Вся планета — океан, угу.
inv
09.04.2016 в 17:42
Вы внимательно смотрели на прилагаемые эскизы? Нет.
Вся планета — океан, угу.
1. Да, внимательно. Крылья и механизмы смещены относительно продольной оси РН, что приводит к смещению центра масс, со всеми вытекающими из этого проблемами.
2. Не вся, но то место, куда будет падать РН с парашютами даже не просто какой-то океан, а конкретно — Атлантический Океан.
Экзот
09.04.2016 в 18:01
1. Да, внимательно. Крылья и механизмы смещены относительно продольной оси РН, что приводит к смещению центра масс, со всеми вытекающими из этого проблемами.
Нет проблем. При расположении таких ступеней по бокам ничего не случится. А после разделения получится обычный высокоплан. Учите матчасть.
2. Не вся, но то место, куда будет падать РН с парашютами даже не просто какой-то океан, а конкретно — Атлантический Океан.
Про базу Ванденберга Вы не слышали. Учите матчасть.
корыч
09.04.2016 в 18:13
Вы не понимаете значения слова «концепция»?
Я понимаю только реальный ход вещей. Концепции — это, да, хорошо. Но оно только в статьях и на бумаге.
А в реальности…. Как говаривал Остап Бендер словами Горького, «в карете прошлого далеко не уедешь».
Экзот
09.04.2016 в 18:18
Я понимаю только реальный ход вещей.
Другими словами — примитивное мышление.
Концепции — это, да, хорошо. Но оно только в статьях и на бумаге.
ЧТД.
Вам для сведения — всё когда то было «бумагой». Но для этого Вам надо знать историю хоть немножко. У Вас многое впереди.
Justsimmer
09.04.2016 в 18:26
При нынешнем положении вещей все эти посадки «на двигателях» — только расход драгоценного химического топлива, коего в космосе и так не хватает. Короче, в настоящее время я не вижу во всем этом практического смысла.
С каких пор метанол и аммиак для производства топлива представляют драгоценность и добываются в космосе?
inv
09.04.2016 в 18:28
Нет проблем. При расположении таких ступеней по бокам ничего не случится. А после разделения получится обычный высокоплан. Учите матчасть.
Про базу Ванденберга Вы не слышали. Учите матчасть.
1. А центральная ступень? В труху?
2. А, то есть надо наложить ограничение на место запуска. Очень практично, ага.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 18:28
анжен
09.04.2016 в 18:29
Планерный вариант Буран нашей разработки превратился в ресторан. Проку от него никакого. Наши спускаемые модули с космонавтами ищут с вертолётов и спутников в степях Казахстана в радиусе плюс минус 100 км. А свершившийся факт , посадить на плавучую платформу- это огромный шаг в космонавтике. Это настолько передовые технологии, что некоторые из вас, даже своим убогим умишком понять не могут. И начинают охаивать достижение американцев по принципу: а нам , россиянам, это не надо, мы как падали в степи Казахстана в неизвестную точку, так и будем падать. И при этом не будем тратить на это топливо. Я понимаю, что россиянам трудно оценить плоды чужого труда и мысли, но у нас то достижений никаких за последние годы нет. Кое как ещё используем то, что осталось от СССР. Какая то гордость за страну у нас чисто показушная, не подкреплённая делом.
inv
09.04.2016 в 18:39
например, ядерный ракетный двигатель.
При взлете он совершенно бесполезен в виду слабой тяги. Пока что для взлета ничего лучшего(эффективнее) чем водродно-кислородное топливо не существует.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 18:40
Экзот
09.04.2016 в 18:50
1. А центральная ступень? В труху?
2. А, то есть надо наложить ограничение на место запуска. Очень практично, ага.
Вы не обратили внимания, что у «фалькона» вернулась только первая ступень.
Вполне практично. Ракета-носитель не вертолёт.
Планерный вариант Буран нашей разработки превратился в ресторан. .
И что?
Проку от него никакого.
Ну, раз так «анжен» сказал…
Наши спускаемые модули с космонавтами ищут с вертолётов и спутников в степях Казахстана в радиусе плюс минус 100 км.
Вы просто не в курсе, что современные десантные системы обеспечивают точность +_100м. Парашют ещё не сказал своего последнего слова.
А посадки такие уже были. При посадках на Луну, например. Т.ч., про «огромный шаг» это от Вашей безграмотности.
Freddie
09.04.2016 в 19:06
У Вас многое впереди.
Ну, раз так «анжен» сказал…
Давно хочу спросить, вам корона не жмет?
корыч
09.04.2016 в 19:11
Другими словами — примитивное мышление.
Вам для сведения — всё когда то было «бумагой». Но для этого Вам надо знать историю хоть немножко. У Вас многое впереди.
Другими словами: кончились аргументы — перешли на личности.
Я думал, вы более достойный собеседник. А про незнание истории вообще мимо — вы эту фразу написали только для того, чтобы скрыть свою собственную некомпетентность.
Удачи.
Freddie
09.04.2016 в 19:17
Другими словами: кончились аргументы — перешли на личности.
Клиент не способен держать удар, чуть посерьезней сопротивление — впадает в истерику.
inv
09.04.2016 в 20:10
Вы не обратили внимания, что у «фалькона» вернулась только первая ступень.
Вполне практично. Ракета-носитель не вертолёт.
1. А у этого мокета еще и 3-я ступень есть наверное, да?
2. Т.е. ты предлагаешь из Kennedy Space Center везти все грузы, эксперимент и, в будущем, астронавтов через всю страну в Vandenberg? Очень практично!
И, главное, о чём вообще спор? Falcon 9 летает. А у этой конструкции ничего кроме эскизов и мокетов — нету. С таким успехом я могу любую свою поделку из KSP пиарить как «перспективную технологию!» и яростно доказывать, что у Маска — фигня, а вот у меня супер-конструкция.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 20:13
TITAR
09.04.2016 в 22:01
Очевидно, истина где-то посредине. Да, ракеты такого типа тянут с собой в космос топливо, необходимое при посадке. Это очевидный минус. Зато средства экономятся из-за многоразовости корабля (ну, или частичной многоразовости) Очевидный плюс также в том, что место посадки весьма компактное (я так понимаю космодром для ракет такого типа может находится не только в море) и, скорее всего, расходы на содержание такого космодрома существенно ниже, чем на содержание Байконура или м. Кеннеди.
Если говорить о том что для доставки некой массы груза на орбиту придется делать 2 «ходки», то это тоже может быть как минусом (стоимость в 2 р выше) так и плюсом (в случае потери 1 корабля теряется лишь часть груза) В общем люди создающие этот проект просчитывали все эти, и, наверное, кучу других факторов. Если довели дело до реальной посадки — значит это экономически обосновано. Говорить о том что бизнес будет тратиться на нерентабельные игрушки, чтобы доказать возможность такой посадки — наивно. Тем более что на Луну, Марс, Венеру, собственно, так и садятся.
Я не вижу никакой особой разницы. Что необходимость иметь остаток топлива снижает полезную нагрузку при каждом запуске, что крылья приходится возить тоже при каждом запуске.
Я уже писал, доля России на рынке коммерческого использования космоса — 0.6% (!!!), в коммерческих запусках — 3%. Конкуренция безнадежно проиграна.
Сообщение отредактировано Freddie: 09 April 2016 — 16:57
Ну, как сказать… Тут ходят упорные слухи, что углеводороды не вечны. Вы, наверное, эту проблему уже решили или доказали обратное.
Sapienti sat.
Я что то не понял — когда «Фалькон-9 успел доказать свою эффективность?
Падение/рост заказов не по теме «Фалькона-9».
Ну, как бы, топливо обратно не воссоздаётся после запуска. Да и всё упирается в топливо на возвращение: если это, скажем, 100кг, то, да, агрегаты весят больше. Если топлива требуется пара-тройка тонн, то агрегаты полегче будут.
Кроме того, агрегатам требуется подготовленная ВПП, в то время как ракета вертикальной посадки может сесть практически где угодно, хоть в океане.
Не вечны, да. Но запасов при нынешнем потреблении хватит еще минимум лет на 80.
А если учесть тот факт, что лет через 20 будет огромное количество электромобилей на замену ДВС — смело умножайте эту цифру еще на 2.
А тащить за собой кучу механизмов для изменения геометрии крыла — не потеря полезной нагрузки, не? А то, что сбалансировать такую ракету намного сложнее (тяга двигателей должна проходить через центр масс, иначе всё усложняется в разы). А то, что скорости ракеты при возврате — сильно больше 1 M, что накладывает свои ограничения на конструкцию вы не учли?
Смешно. ВПП у нас мало, да. И «где» угодно — это, например, рядом с городом? Ах, на платформу… Качающуюся…
Какая ещё «тяга двигателей», если реализовать планерный возврат?
Вы не в курсе, что есть такая штука, как аэродинамическое сопротивление? Оно и сила тяжести быстро снизят скорость после отсечки двигателей. Вы слышали про возвращаемые твердотопливные ускорители у «шаттлов»? Кстати, тоже вариант. У «Энергии» боковые блоки планировалось делать с парашютами. Всяко рациональнее.
Аа… значит, уже Вы всё доказали. ну, тогда я спокоен.
И. главное, «Байкал-ангара» мною упомянут как одна из альтернатив концепции «Фалькона». А «Фалькон» пока не доказал свою состоятельность.
Проект «Байкал-Ангара» закрыт.
Готовьтесь к дискуссии получше…
Чтобы вернуть, нужно сначало взлететь. Так вот, вектор тяги двигателей ракеты при взлете должен проходить через центр масс.
В каком месте парашют рациональнее? В том, что нельзя посадить точно в нужном месте? А если эта ракета с парашютом падает в океан с соленой водой, то вообще хана двигателям.
Зато есть другой проект, который Экзоту по душе придется:
Вы не понимаете значения слова «концепция»? Конкретный проект можно и закрыть, конечно.
1. Да, внимательно. Крылья и механизмы смещены относительно продольной оси РН, что приводит к смещению центра масс, со всеми вытекающими из этого проблемами.
2. Не вся, но то место, куда будет падать РН с парашютами даже не просто какой-то океан, а конкретно — Атлантический Океан.
Нет проблем. При расположении таких ступеней по бокам ничего не случится. А после разделения получится обычный высокоплан. Учите матчасть.
Про базу Ванденберга Вы не слышали. Учите матчасть.
Я понимаю только реальный ход вещей. Концепции — это, да, хорошо. Но оно только в статьях и на бумаге.
А в реальности…. Как говаривал Остап Бендер словами Горького, «в карете прошлого далеко не уедешь».
Другими словами — примитивное мышление.
ЧТД.
Вам для сведения — всё когда то было «бумагой». Но для этого Вам надо знать историю хоть немножко. У Вас многое впереди.
С каких пор метанол и аммиак для производства топлива представляют драгоценность и добываются в космосе?
1. А центральная ступень? В труху?
2. А, то есть надо наложить ограничение на место запуска. Очень практично, ага.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 18:28
Планерный вариант Буран нашей разработки превратился в ресторан. Проку от него никакого. Наши спускаемые модули с космонавтами ищут с вертолётов и спутников в степях Казахстана в радиусе плюс минус 100 км. А свершившийся факт , посадить на плавучую платформу- это огромный шаг в космонавтике. Это настолько передовые технологии, что некоторые из вас, даже своим убогим умишком понять не могут. И начинают охаивать достижение американцев по принципу: а нам , россиянам, это не надо, мы как падали в степи Казахстана в неизвестную точку, так и будем падать. И при этом не будем тратить на это топливо. Я понимаю, что россиянам трудно оценить плоды чужого труда и мысли, но у нас то достижений никаких за последние годы нет. Кое как ещё используем то, что осталось от СССР. Какая то гордость за страну у нас чисто показушная, не подкреплённая делом.
При взлете он совершенно бесполезен в виду слабой тяги. Пока что для взлета ничего лучшего(эффективнее) чем водродно-кислородное топливо не существует.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 18:40
Вы не обратили внимания, что у «фалькона» вернулась только первая ступень.
Вполне практично. Ракета-носитель не вертолёт.
И что?
Ну, раз так «анжен» сказал…
Вы просто не в курсе, что современные десантные системы обеспечивают точность +_100м. Парашют ещё не сказал своего последнего слова.
А посадки такие уже были. При посадках на Луну, например. Т.ч., про «огромный шаг» это от Вашей безграмотности.
Давно хочу спросить, вам корона не жмет?
Другими словами: кончились аргументы — перешли на личности.
Я думал, вы более достойный собеседник. А про незнание истории вообще мимо — вы эту фразу написали только для того, чтобы скрыть свою собственную некомпетентность.
Удачи.
Клиент не способен держать удар, чуть посерьезней сопротивление — впадает в истерику.
1. А у этого мокета еще и 3-я ступень есть наверное, да?
2. Т.е. ты предлагаешь из Kennedy Space Center везти все грузы, эксперимент и, в будущем, астронавтов через всю страну в Vandenberg?
Очень практично!
И, главное, о чём вообще спор? Falcon 9 летает. А у этой конструкции ничего кроме эскизов и мокетов — нету. С таким успехом я могу любую свою поделку из KSP пиарить как «перспективную технологию!» и яростно доказывать, что у Маска — фигня, а вот у меня супер-конструкция.
Сообщение отредактировано inv: 09 April 2016 — 20:13
Очевидно, истина где-то посредине. Да, ракеты такого типа тянут с собой в космос топливо, необходимое при посадке. Это очевидный минус. Зато средства экономятся из-за многоразовости корабля (ну, или частичной многоразовости) Очевидный плюс также в том, что место посадки весьма компактное (я так понимаю космодром для ракет такого типа может находится не только в море) и, скорее всего, расходы на содержание такого космодрома существенно ниже, чем на содержание Байконура или м. Кеннеди.
Если говорить о том что для доставки некой массы груза на орбиту придется делать 2 «ходки», то это тоже может быть как минусом (стоимость в 2 р выше) так и плюсом (в случае потери 1 корабля теряется лишь часть груза) В общем люди создающие этот проект просчитывали все эти, и, наверное, кучу других факторов. Если довели дело до реальной посадки — значит это экономически обосновано. Говорить о том что бизнес будет тратиться на нерентабельные игрушки, чтобы доказать возможность такой посадки — наивно. Тем более что на Луну, Марс, Венеру, собственно, так и садятся.