Форумчане,
Предлагаю вывести обсуждение темы украинского конфликта на иной уровень. Конечно не все этот уровень потянут и в результате, безусловно, всякие разумные высказывания «потеряются»…….
Как известно, разумные люди затевают какие-либо действия не просто так, а преследуя некоторый результат. А самые разумные люди, действуют очень дальновидно, прогнозируя события на годы и десятилетия вперед. Итак, я предлагаю оценить конфликт на Украине со стратегической точки зрения и сказать:
Какая из сторон добивается какого результата и при каких условиях на Украине может наступить мир ?
Для того, чтобы приступить к срачу обсуждению, необходимо принять следующее правило «игры»: Не обсуждать причины конфликта. Просто потому что они не имеют никакого значения для установления мира. Есть не причины, а задачи, по достижении которых конфликт может быть исчерпан.
Сразу скажу, эту тему я создал, именно потому что на сегодняшний день я никаких возможностей для мирного разрешения ситуации не вижу так как:
а.) совершенно очевидно, что Россия с Крымом перешла ту черту, где назад дороги нет
б.) совершенно очевидно, что США не скажут : «да ну эту Украину» и будут защищать свои интересы до последнего, так как для них это вопрос авторитета на мировой арене
в.) совершенно очевидно, что Украина не отдаст никакую свою часть добровольно и будет воевать с ДНР И ЛНР до тех пор, до которых это будет возможно, и что они будут пользоваться полной поддержкой США и Европы.
Итого есть три составляющие, которые ведут только к усилению противостояния, к постоянному усилению санкций и прочим невеселым и негативным последствиям. Эти обстоятельства нарастают и раскручиваются как маховик……
Единственная переменная где можно порассуждать это пункт
г.) степень вмешательства России в противостояние в ДНР и ЛНР. Тут войска к границе то подводят, то отводят. И формально, можно остановиться, так как опять же, формально, Россия в этом локальном конфликте не участвует. Но как показывают события, этот пункт тоже источник для противостояния.
Так возможен ли мир?
Когда болезнь лечат, то устраняют причины заболевания, а потом уже лечат. А вы хотите не устраняя причин вылечит эту болячку?
Оффтоп-предложение. Попроситесь в тему модератором. Будете отсекать «не тянущие уровень». Посмотрим на Вашу объективность заодно. Заранее благодарен.
Хороший топик.
Даже само его появление в таком ракурсе — это уже начало всеобщего отрезвления.
Какая из сторон добивается какого результата и при каких условиях на Украине может наступить мир ?
Я так думаю. Если по сторонам.
Сторона США — добивается уничтожения русского мира. Вообще. Комплексно. Для них все мы русские, они даже не различают. И все нелюди. И чем больше нас друг друга поубивают, чем больше нас раздербанят на клочки — тем лучше. Зашли там, где сейчас было проще и удобнее. А вообще то же самое могло бы произойти в Беларуси например. Или в Казахстане. Поэтому будут продолжать войну до тех пор, пока не получат по какой-либо причине чисто денежный негатив для себя.
Сторона Украины (средняя часть) — я не смог постичь, какого хочет результата. Такое ощущение, что там просто распылили что-то зомбирующее в воздухе, и она просто инструмент в руках США…или ресурс, как хотите. Будет продолжать до тех пор, пока США будут управлять ею.
Сторона Украины (западная часть) — чисто националистические мотивы, была бы возможность — убили бы всех, кто не скачет и не говорит известную речёвку. Успокоились бы, если б им позволили присоединиться к историческим родинам — Польша, например, ну или кто там ещё к кому ближе.
Сторона ДНР — не хочет быть жертвами националистов ни в каком виде. Ни в виде отношения, ни языка, ничего. Считают себя русскими. Пока ещё есть вероятность, что прекратят войну при условии федерализации Украины. В противном случае — либо независимость, либо присоединение к России.
Сторона России — добивается того, чтобы русских и фактически родственников оставили в покое, и позволили сохранять свою культуру. В составе любого государства. Предпочтительно — в составе всё же Украины. Регионы эти самой России для присоединения не нужны. Это может произойти если только уже вынужденно.
Мир может наступить только в том случае, если все перечисленные стороны вместе поймут, кто их стравил друг с другом и почему и зачем. И начнут совместные действия против самой 1-й стороны из списка.
а) непосредственно не влияет на войну.
б), в) и г) связаны.
Все зависит от г) — это и есть главный источник противостояния хотя и не формально.
Все врут …И российские СМИ и украинские ,немецкие и американские…Каждая из сторон виновата в украинском конфликте ,так как совершала действия направленная для решения собственных интересов.Интересы Украины…извините ,не до нее. В результате в проигрыше остался простой гражданин Украины ,который будет это расхлебывать. Ни Порошенко ,ни Яценюк ,ни Кличко ,ни Коломойский….Они сытые ,упитанные ,у которых денег останется ,что бы до конца жизни гадить в золотой унитаз той же фирмы ,в котором справлял нужду Янукович…А после смерти на красивый гроб из красного дерева с позолоченными ангелочками по углам…Кесарю кесарево…Поэтому сценарий есть только в одном случае…Если его смогут выработать США ,ЕС и Россия….Украину не спросят.Однако ,пока Украина является разменной картой в противостоянии России и США ,то надеяться на мирное разрешение не приходится. Есть вариант ,когда Украина начнет самостоятельные «телодвижения» , если население начнет сильно протестовать против резкого ухудшения жизненных условий… Киев получил за последний период 5 миллиардов ,которые фактически уже кончились . Новые финансовые вливания что то не ожидаются.И хотя почему то украинцы надеются ,что эти 5 штук им простят и выплачивать не придется…наивно. Придется и с процентами.В результате ,девальвация гривны ,высокая инфляция,ликвидация льгот и доплат , повышение старых налогов и появление новых ..Военные потери ..Война стоит не дешево а потери человеческие уже таковы ,что скрывать бесполезно. . Яркий пример ,когда группа раненых бойцов перешла российскую границу. Там образовалось сразу два 200 -тых. А на официалке МО Украины за тот период признали только одного погибшего… .Все это может вызвать серьезный социальный протест ,не только на отдельно взятой площади «Майдана незалежности» ,но по всей стране. Тогда сценарий будет не предсказуем ….Одним словом не страна а загадка.
Позволю себе заметить.
Топик про то, какая сторона чего хочет, и что делать, чтобы прекратилось безумие.
Про то, кто в этом безумии ришелье, а кто дартаньян — есть соседние топики.
Я хоть что-то предложил.
А именно — что гладиаторам, режущим друг друга на арене, пора посмотреть на тех, кто на это смотрит, кто жаждет хлеба и зрелищ, и для кого мы не люди. И даже не ресурс. А расходный материал. И надо бы это понять и обратить мечи на трибуны. Всем. Нам. Против. Них.
Вот тогда и наступит мир.
Есть ещё варианты? Предлагайте.
Сторона США: усилить свое влияние в Восточной Европе.
Сторона Центральной Украины: сохранить целостность страны. Получается хуже, чем хотелось бы, но это лучше, чем ничего. США преследуют свои цели, но до тех пор, пока они помогают в борьбе с террором, отказываться от их помощи глупо.
Сторона Западной Украины: большинству людей, по большому счету, пофиг. У многих (особенно в селах) свой трактор и «карта поляка». Ни интеграция, ни месть русским их не беспокоят.
Сторона Восточной Украины: большинство населения не хочет не во что ввязываться, поэтому сидит дома либо бежит на запад или восток.
Сторона боевиков из т.н.»ДНР»: безусловно, есть жертвы СМИ, которые воюют за идею. В регионе полгода нет Украинского телевидения. Но большинство местных боевиков — это гопота, которой стрелять интереснее, чем просто бухать (если вообще есть, на что бухать).
Сторона России: помешать развитию нового курса Украины, который пытаются установить после смены про-российского президента. Русские родственники России пофигу, иначе она бы даже не начинала поддерживать боевиков и крови было бы в 100 раз меньше.
Сценарий мирного разрешения конфликта уже, увы, невозможен. Сценарий разрешения с меньшей кровью: полное прекращение Россией участия в конфликте.
Да не гладиаторы там режут друг друга…Ситуация на Украине просто «форс мажорнее» не бывает. Война на Юг-Востоке Украины явно затянулась.Каждый день войны ,это как серпом по бюджету и экономики страны. Наступление сил АТО фактически захлебнулось. Не зря уже дубасят «Точкой У». Объявленная мобилизация провалилась и ротацию провести не удается. , Воевать на Украине уже не особо хотят…и скоро будет некому. Даже если завтра случится чудо и украинская армия «освободит » Донецк ,то даже этот факт не означает полную и безоговорочную капитуляцию ДНР. Все идет к тому ,что бойня закончится. Тем более запад понимает ,что время играет в пользу Путина.В конце концов они могут сказать «стоп». Они вводят очередные санкции еженедельно ,пытаясь закончить вооруженный конфликт ,но и это не помогает…Повторю .Вариант один. Большие дяди из Белого дома и Кремля договорятся найдя взаимовыгодный компромисс по решению украинского кризиса.
Возможен. Мир возможен всегда. Просто, иногда, некоторые забывают, что у них есть семьи и близкие. Что WorldOfTanks и иже с ними — это всего-лишь игра, а в реальности могут убить в первый же день или сделать калекой на всю жизнь. Про это нужно помнить, когда начинаешь воевать.
Как достичь мира в Украине:
1) нужно первым делом убрать стереотип «западных» и «юго-восточных». Это одна страна, это один народ. А соседи Славяне — братья.
2) нужно лояльно относиться к предпочтениям каждой части Украины, к праздникам, к взгляду на историю и пр.. Не навязывать силой своих позиций.
3) наконец поумнеть. Хотя бы проанализировать, какой урон стране был после 2004 года. Чтобы проснуться в стране с европейским качеством — нужно в первую очередь начинать с себя самого. Учиться, созидать, развиваться. И тогда всё будет хорошо, независимо от того, в какой части Мира ты живешь.
Бессмысленная и беспощадная фраза. Расскажите это в Африке, в Азии, особенно в ближней Азии (территории экс-СССР).
Как я уже написал, со стратегической точки зрения — причины (или поводы) не имеют значения. Причина — это факт, который должен оправдать нейкие действия и к реальным стратегическим задачам они отношения не имеют. Это то, что кидают пролетариату через телевизор, чтобы он не видел главного.
Ну например, поводом ко Второй мировой войне было нападение польских вооруженных сил (на самом деле переодетых немецких) на бдительных немецких пограничников. Реальной же задачей, как мы знаем, был захват Польши, для начала. Война во Вьетнаме началась с Тонкийского инцидента, нападения северокорейских катеров на американский эсминец или наоборот- все это не имеет значения. Если обсуждать всю эту откровенную пургу, правду о которой, нам все равно никогда не узнать — вы никогда не увидите главного. И именно под этим я подразумеваю соответствутющий уровень обсуждения.
Когда драка началась, имеет значение лишь то, что может привести к её окончанию. И именно это я бы хотел в данном топике обсудить.
Кому тяжело без «причин» замените на слово «задача».
найти компромисс, Украине и РФ,
Например Украине (а мы все понимает что точки возврата нет, и думаю умные люди в Украинском руководстве так же это понимают) выторговать свои претензии на Крым в обмен на решение ситуации на Востоке (а мы понимаем, что если РФ захочет, то сопротивление, может и не сразу, но скоро прекратиться, достаточно вывести из этой игры несколько человек) в следствии договоренности РФ предлагает всем жителям Юго-Востока, явно несогласных с властью Киева, прием на своей территории и упрощенное оформление гражданства, кмк таких будет не так уж много, дешевле чем война всяко, даже думаю РФ бы при такой ситуации согласилось бы списать пару пунктов внешнего долга Украины. Ну и следующие лет пять жить строго параллельно, ни каких взаимоотношений, ну кроме как охраны общей границы, газ Украине поставлять через посредников например через Германию (Германия расчет снами, Украина с Германией), а там глядишь лет через пять и дружить опять захотят на уровне политиков конечно, простые граждане как общались с родственниками и друзьями, так и будут общаться. Ну можно простенькую не дорогую визу ввести, для успокоения душ всяких Ляшков и прочих.
Единственно кого не устроит такая ситуация так это США, что их устроит не понятно, там рак.
Зрите в корень.
А с остальным сложнее, я не могу соревноваться с телевизором.
Я категорически с вами не согласен что кто-то хочет уничтожить русский мир. Разместить военные базы в нескольких минутах полета от стратегических российских объектов, чтобы пытаться диктовать свои условия — это очень может быть. Но реально применять оружие — ни за что. Ядерный паритет решает абсолютно все. Здесь происходит бесконечное мерение силой и деление сфер влияния и не более того. Также я не согласен что какая-то западная часть Украины мечтает поубивать «маскалей». Они хотели бы быть менее зависимыми от России и тут действительно Польша им милее. Центральная часть, да и весь «майдан» просто не хотел как Россия или Беларусь подчиняться прихоти своего диктатора, это то, что гражданам этих стран тяжелее всего понять (выйти на площадь, это что?). Никто не уничтожал ни чью культуру, все это выдумки умноженные в десятки раз через ТВ экран. В период того же майдана никто не вступился за Януковича, не приехал в Киев выразить свою позицию и защитить какие-либо ущемленные инетересы, так как и ущемленных, и ущемленных с активной гражданской позицией готовых взять в руки оружие не было (и думаю что нет).
Но это все это, не более чем Демагогия, так как все равно нет ответа на главный вопрос, кто и чего добивается? Федерализация ДНР, но зачем? Вы понимаете её смысл?
Вы понимаете, что Украина как государство не может допустить диктовать ей условия какими либо самопровозглашенными «губернаторами» ?
Вы считаете что Порошенко и Путин могли бы решить: Ааа, так это Обама нас столкнул лбами? Ну извини братуха, давай жить в мире, держи Крым он никогда мне не нравился.
Вы считаете глав государств настолько глупыми людьми?
Мне нечего добавить, я так и считаю.
Но главная засада в том, что Россия не прекращает свое участие. Более того у «ополчения» появляется все более и более тяжелое вооружение, с которым как-то умеют обращаться «народные крестьяне». И что же дальше?
Все это так, за исключением того, что и российские граждане страдают от конфликта, без прекращения доступа властьимущих лиц к таким же золотым унитазам.
С чего вы это взяли? Во-первых, как я написал, США будет бесконечно поддерживать Украину в борьбе с ДНР.
Даже если вы не считаете, что экономические санкции против России только набирают обороты и только начинают истощать Россию, поддержки США достаточно для продолжения войны.
Зерно истины в этом есть, но упущен факт, что ни одна страна, никогда не будет торговаться за свои территории ( по крайней мере официально). В этом смысл государства и госудаственной власти. Как только кто-то признает что готов упустить клочок земли за пару баксов — государству конец.
Отказ России от поддержки повстанцев (в любой форме)(не на словах, а на деле) в обмен на прекращение дальнейшего наращивания санкций против России. Всё сопротивление задохнётся через неделю максимум. Россия получит меньше убытков от санкций. Сейчас, это зависит исключительно от одного человека. Имя его Владимир Владимирович Путин.
Есть одна проблема. Путин, он уже не станет тем, кем был пару лет назад. Он уже списан мировым сообществом, и потому на такую сделку не пойдёт. Другими словами, Путин сейчас играет и против себя, и против народа России. А народ России на его стороне. Они не понимают куда катится снежный ком. У них ветер в голове: Ха-ха, санкции, это нас не коснётся. Мы великая страна, чё нам санкции. Ну, и тому подобное.
Лично я, всем этим санкциям не рад. Хотя бы потому, что ответные санкции России, в первую очереди бьют по самому населению России.
Никогда это не был один народ
Пофиг был один народ или не был один народ.
Можно найти ещё кучу разных поводов. Религия, язык,вплоть до деления на тупоконечников и остроконечников. Если надо, подкинуть повод ничего не помешает. Мир был, есть и будет полон противоречий. И в нём всегда есть те, кто их чешет Гондурас во вполне конкретных целях.
Кто начал его чесать, всем известно — разносчики пирожков с Майдана.
Ну вот… написали много. Можно уже и систематизировать как-то.
точки зрения:
1. Россия прекращает участие — и войне конец. Т.е. всё зависит от России и больше ни от кого.
(я в это не верю, роль России не определяющая, наделение её этой ролью — это уровень Псаки)
2. Путин договариваются с Обамой — о чём-то — и войне конец. О чём бы таком им договориться? И не странно ли, что Украина в этом просто как разменная карта?
(я не знаю предмета договора, и не согласен с ролью Украины)
3. Прекратить мочить друг друга и начать дружить против главного мирового хулигана
(я по-прежнему за это)
….. ещё может быть есть варианты?
Если больше нет — остаётся из 3-х выбрать самый реалистичный.
Пара пояснений.
Уничтожение русского мира, про которое я говорил — это не физическое. Это превращение нас просто в рынок сбыта, в придаток, в средство обогащения запада. Т.е. вывод из категории серьёзной силы и серьёзного противовеса — в категорию контролируемого стада. Это то, чего хочет США. Доминант в мире должен быть один — и точка.
Украина никогда не была единым народом — тут сказали, я согласен. 3 части есть, в той или иной степени ненавидящие друг друга.
Крым уже никто не вернёт, рассматривать это всерьёз, конечно же не нужно.
И ещё.
У русских есть такая черта характера (я сейчас имею в виду сообщество славянских народов, а не узко Россию) — когда дело касается определённых вещей, то деньги и цена вопроса не имеют значения. Любой ценой. Потому что жить без этих значимых вещей русские не могут. И это как раз то, что никак не могут понять другие, рассуждая о «загадочной русской душе».
Конфликт между РФ и Украиной не получится (к сожалению) разрешить в ближайшее время, по крайней мере пока в РФ не сменится режим.
В будущем возможно будет наблюдаться усиления противостояния между РФ и Украиной, и как следствие дальнейшая изоляция РФ.
История уже знала похожее, советую посмотреть
Украина вопрос экономический. Как может быть решен экономический вопрос — только сделать условия сделки неприемлимыми.
Ага, Мирное Разрешение Конфликта… И никаких Георгиевских ленточек — История Zero. Вам не кажется, что дело здесь не в России? Майдан вообще превратился в бмж-тусовку- то есть дело здесь и не в Украине. В чём дело — в том и решение.
Может США стоило не вмешиваться — глядишь само-собой хлопцы разрулили-бы. Лично я думаю, что Западная Культура и Украина Несовместимы — Казаку надо коня и поле, а не интеграция…