…так давайте делать новые ТУ-154 пусть даже просто модификацию «М».
Вы, для начала, определитесь, кому он нужен этот «новый» Ту-154. А уже потом можно «давайте делать».
Segelflieger
13.03.2011 в 10:49
Хм, интересно… А вот в Главе 1 РЛЭ Ил-62М (брал из ПТ Ил-62М) на стр. 5-11 красочно расписываются как раз преимущества такой компоновки. Получается, что тогда думали так, а потом по другому? Или недостатков гораздо больше?
А Вы почитайте соответствующую главу из РЛЭ Ил-86. Все с точностью до наоборот! Компоновка «двигатели под крыльями» имеет больше преимуществ перед «двигатели на корме».
Segelflieger
13.03.2011 в 10:53
Сравните Ту-154А и Ту-154М, а дальше развал СССР и демократия
Ту-154М — это «глубокая модернизация»?
85003
13.03.2011 в 11:10
Ту-154М — это «глубокая модернизация»?
Относительно Ту-154А — да
Jethawk
13.03.2011 в 11:14
Относительно Ту-154А — да
А мы-то думали, что ничего особенного.
Ну что ж, надо возвращать в строй наши «Тушки».
Махони
13.03.2011 в 11:17
Что за бред? Найди здесь хоть одну грубую посадку, тушкофан недоделанный.
Давно ты так стал базарить, братуха??? А? Годов так с 91, наверное? При появлении первого Боинга на наших просторах? Ты, по-ходу, и времени-то того не помнишь. Твой спермицидный отчет жизни как раз и начался с рождением «Трансаэро»…Поумнел за 10 лет? Есть такой анекдот: «Сколько нужно вагонов, чтобы вывести всех девственниц из России?» Ответ: дайте этой дуре велосипед, пусть сама сваливает»… Так вот, дай мне, одинокому тушкофану, велосипед, крутану цепями в сторону Тулузы, поклонюсь в ноги создателям (и поцелую от ТЕБЯ лично)… Туханы — это эпоха огромной страны. Тебе архив расписаний, хотя бы 1985-1990 годов показать? С авиа-движухой по всему СССР? Твои Арбузы и половину полетов не выполняют… А те товарищи, что не помнят истории, те нулевые товарищи…Вот ты -нулевой чел…
85003
13.03.2011 в 11:19
А мы-то думали, что ничего особенного.
Ну что ж, надо возвращать в строй наши «Тушки».
Сарказм не уместен. А и М кординально отличаются. Но сегодня Мка устарела
sweed
13.03.2011 в 11:21
Почему выкидыш? И почему нелепый? Быть может он несовременен, неактуален сегодня, но Ту-154 — дитя своего времени, а не нашего. ИМХО.
Позвольте спросить: а если взять Ту-154М и заменить в нём всё оборудование, что на сегодняшний день является устаревшим, на современное, отвечающее концепции современного самолёта, то станет ли он (самолёт) современным в целом? А если нет то почему?
Нет не станет, тебе же сказали что это «выкидыш», хоть все ты внутри поменяй лучше он не станет. От такой компоновки (движки сзади и Т-образный хвост) пендосы и европейцы отказались уже давно, ввиду большого веса который обеспечивает Т-образный хвост, и двигатели расположенные сзади якобы для «повышения комфорта» сделали аэродинамически опасный планер, который не прощает ошибок. А у нас(в авиации) на первом месте безопасность! Если брать к примеру пейс Пулково-612, если бы это был арбуз и бобик, у пассажиров хотя бы был шанс выжить(да я даже думаю что скорее всего бы выбрались они от туда без проблем), после начала развития критической ситуации. Арбуз в принципе не дал бы свалить самолет, да и современное «стеклянное» оборудование дало бы более точную картину погодных явлений, и это могло повлиять на решение КВСа.
З.Ы. Любить и бороться за самолет, только из-за того что тебе он кажется красивым — глупо!
Segelflieger
13.03.2011 в 11:25
Относительно Ту-154А — да
А что такое Ту-154А? Предсерийный самолет, фактически. И нет там ничего, что было бы «глубоко» модернизированно. Экипаж — такой же, оборудование — такое же, крыло — такого же профиля и площади, только механизация другая. Двигатели — да, другие. Это и есть «глубокая модернизация»? Где уменьшенный экипаж с правильным оборудованием, где другое крыло, где облегченное шасси?
ort-si70
19.03.2011 в 15:06
Моё мнение такое. Раньше 70-80 годы большинство самолётов которые летали у нас были сконструированы по схеме с высоко расположенным стабилизатором, исключение представляли антоновы, но они винтовые. Всё это приедалось, как и однообразная окраска аэрофлота. Поэтому любой западный самолёт вызывал неизменный интерес. Потому большим событием было появление Ил-86. Он так походил на западные самолёты. Правда и туполь был ещё в новинку. Я лично увидел его на фото в раннем детстве(которых было валом в те времена в агенствах аэрофлота) в 1980г.
Другая ситуация сейчас. Все самолёты сейчас по западной схеме, как братья близнецы. Окраски настолько разные, что порой рябит в глазах. Аэрофлотовскую старую окраску можно встретить только в музее. История распорядилась так, что эксплуатация советских самолётов затянулась аж на 20 лишних лет. И теперь туполь смотрится как лунный экспонат, на фоне однообразных моделей. Вот и охватывает некоторых вселенская тоска, что он исчезнет уступив место пёстрому однообразию. Самолёт действительно скомпонован очень пропорционально и зрительно лаконично. Его можно было бы считать футуристической скульптурой выражающей стремления той эпохи, устремлённой к звёздам. И не только в СССР. Что касается эксплуатации и рентабельности, то здесь, как я понял, проиграла схема с высоко расположенным стабилизатором? Или отсутствием талантливых конструкторов? Ведь можно было сконструировать новый самолёт по прежней схеме? Тот же Боинг 747 пережил не первую радикальную модернизацию, хоть и начал летать в 70-х. Ведь даже самолёты старых выпусков проходят заводскую модернизацию и продолжают летать. 747 я привёл в пример, потому что он до сих пор собирается на конвейре.
Интересно проследить судьбу аналогов или полуаналогов: Боинг 727, Трайдент, Боинг 717,Дс-9 , Дс-10, Тристар.
TenderCat
19.03.2011 в 15:30
Раньше 70-80 годы большинство самолётов которые летали у нас были сконструированы по схеме с высоко расположенным стабилизатором, исключение представляли антоновы
Угу. А так же Ил-18, Ту-104, Ту-114 и Ту-124.
Что касается эксплуатации и рентабельности, то здесь, как я понял, проиграла схема с высоко расположенным стабилизатором?
Проиграла схема с задним расположением двигателей, из-за чего приходилось задирать горизонтальное оперение на верхушку киля, проигрывая в аэродинамике и массе.
Ведь можно было сконструировать новый самолёт по прежней схеме?
Можно. Можно и паровозы выпускать, вместо того, чтобы осваивать электровозы.
Тот же Боинг 747 пережил не первую радикальную модернизацию, хоть и начал летать в 70-х
В шестидесятых он летать уже начал. Когда искали лучшую компоновку для реактивных пассажирских лайнеров, ошибки сделали и англичане, и французы, и мы. Угадал только Боинг, сделав сразу же наиболее перспективный самолет из всех первенцев реактивных лайнеров, Б-707. А потом и Боинг поддался искушению попробовать заднее расположение двигателей, сделав самый неудачный свой лайнер, Б-727. И больше в этот тупик не полез. В настоящий момент самая оптимальная схема по большинству характеристик и качеств — двигатели под крылом на пилонах.
А потом и Боинг поддался искушению попробовать заднее расположение двигателей, сделав самый неудачный свой лайнер, Б-727.
Это очень и очень неудачное определение — слово неудачный поставить рядом с Boeing-727.
ExtraPilot
19.03.2011 в 17:45
Но у них капитализация растет и рентабельность общего холдинга положительная за счет Ютэйр — вертолеты (самая крупная вертолетная ак в мире).
еще бы не быть ею, имея в клиентах «Газпром»
dlc
19.03.2011 в 18:05
А какие Вы авиакомпании считаете убыточными?
Вот для справки:
За последние 3 года появились 2 новые авиакомпании: ВИТЯЗЬ-АЭРО, регион Камчатка, эксплуатирующая 2 вертолета МИ-8Т и СП-СЕРВИС (Ростов) – это авиация общего назначения. Также авиакомпания Бугульминское авиапредприятие изменило своё название на АК БАРС и приобрело 10 вертолетов Ми-8МТВ, Robinson и BELL. Перестали существовать гос. Компания KD Avia (известный случай вывода облигационных денег из компании основным бенефициаром Грищенко) и KrasAir (тоже вывод денег). В конце 2010 года обанкротилась, существовавшая с 2007 года, авиакомпания Заполярье (Норильск) из – за не эффективного менеджмента и 5ти нерентабельных самолетов Ту-154 М/Б, доставшихся собственникам авиакомпании бесплатно. Авиакомпания Алания, эксплуатирующая Як-42 была продана в холдинг Вим-Авиа. И прекратили своё существование не большие авиакомпании, не имеющие к большой авиации никакого отношения: ООО Аэрон – авиация общего назначение (самолеты Як-18, Ан-2) Авгуръ – производство и эксплуатация воздушных шаров МОНОЛИТСТРОЙ – эксплуатировала 1 вертолет Ка-26 ТрансАвиа – Гарантия – эксплуатировала 3 Ан-2, 4 Ан-26 и 1 Як-40.
Все остальные авиакомпании как работали так и работают. Регионалки (КАТЭК Авиа, ИрАэро, Руслайн, Ак Барс) развиваются за счет приобретения в лизинг CRJ-200LR. Убыточный бизнес быстро загибается. Никаких дотаций авиакомпании (если не считать дотации Лужковым Атлант Союзу за счет московского бюджета) не получают (если в компаниях не принимает участие государство, или субъект РФ). У Ютов, например, вообще идеальный баланс. Вывели все Ту-134, заменили их CRJ-200LR. Ту-154 летают, как правило, большинство их рейсов не рентабельны. Но у них капитализация растет и рентабельность общего холдинга положительная за счет Ютэйр — вертолеты (самая крупная вертолетная ак в мире).
Я написал:
Если АК за 10-15 лет работы (а в более новых тушек, как правило, нет) не заработала себе на обновление парка и не имеет надежды заработать/взять кредит/лизинг в ближайшее время
Если, понимаете?
К чем здесь примеры тех, кто таки заработал на это самое обновление?
А дотации — в избытке. Атлант-Союз, Аэрофлот (понятно), Россия (в бытность ГТК) плюс помощь от «родных» регионов и аэропортов регионалам.
bocman
20.03.2011 в 10:39
Проиграла схема с задним расположением двигателей, из-за чего приходилось задирать горизонтальное оперение на верхушку киля, проигрывая в аэродинамике и массе. … В настоящий момент самая оптимальная схема по большинству характеристик и качеств — двигатели под крылом на пилонах.
Дмитрий, насколько я знаю, аэродинамическое качество Ту-154М равно 10. А сколько примерно у того же Б737?
UPD: Уже нашёл — до 15.
TenderCat
20.03.2011 в 10:45
Дмитрий, насколько я знаю, аэродинамическое качество Ту-154М равно 10.
Алексей, насколько я знаю, аэродинамическое качество Ту-154М около 16.
bocman
20.03.2011 в 10:49
Хм… Никак не могу вспомнить откуда у меня в башке именно 10. Я просто несколько удивился твоему высказыванию : «Проиграла схема с задним расположением двигателей, из-за чего приходилось задирать горизонтальное оперение на верхушку киля, проигрывая в аэродинамике и массе.», потому что помню, что качество Ту-154М выше, чем у B-737.
TenderCat
20.03.2011 в 11:12
Леша, аэродинамика не ограничивается качеством. Заднее расположение двигателей вынуждает уменьшать плечо между фокусами крыла и оперения, что уменьшает устойчивость и делает самолет более критичным к центровке. Очень большой недостаток именно Ту-154 — использование переставного стабилизатора только для компенсации пикирующего момента от закрылков, балансировка осуществляется только рулем высоты, а это приводит к потере подъемной силы и уменьшению располагаемой перегрузки, особенно при передних центровках. Двигатели подвержены помпажу на больших углах атаки, а крыло, неразгруженное двигателями, испытывает большие нагрузки, и, следовательно, имеет больший вес конструкции.
Как я уже много раз писал, в сравнении с В-737 на одного пассажира Ту-154 «везет» на 30% больше «железа».
DrGonzo
20.03.2011 в 12:06
еще бы не быть ею, имея в клиентах «Газпром»
Да большинство вертолетных авиакомпаний (либо смешанных вертолетно-самолетных) стабильны и прибыльны. И большинство работает на нефтяников и газовщиков + внешние контракты + контракты ООН.
DrGonzo
20.03.2011 в 12:10
Я написал:
Если, понимаете?
К чем здесь примеры тех, кто таки заработал на это самое обновление?
А дотации — в избытке. Атлант-Союз, Аэрофлот (понятно), Россия (в бытность ГТК) плюс помощь от «родных» регионов и аэропортов регионалам.
Я спрашивал о том, какие авиакомпании Вы считаете убыточными?
bocman
20.03.2011 в 12:20
Понятно, что не только в качестве дело.
Двигатели подвержены помпажу на больших углах атаки…
Может всё-таки на меньших УА? Ведь помогает разрушить газодинамическую устойчивость двигателей спутный след от крыла, идущий прямо в двигатели на больших УА.
TenderCat
20.03.2011 в 12:53
Может всё-таки на меньших УА?
Я имел в виду не на бОльших, а просто на большИх углах атаки. По сравнению с расположением под крылом понятно, что критические углы атаки для воздухозаборников меньше.
bocman
20.03.2011 в 14:25
А-а, тогда извиняюсь.
Vit_An
22.03.2011 в 09:18
правильно Толбоев сказал
Толбоев правильно сказать не может. Он просто шут, которому дали право голоса, но разбирается он мало в чем.
Вы, для начала, определитесь, кому он нужен этот «новый» Ту-154. А уже потом можно «давайте делать».
А Вы почитайте соответствующую главу из РЛЭ Ил-86. Все с точностью до наоборот!
Компоновка «двигатели под крыльями» имеет больше преимуществ перед «двигатели на корме».
Ту-154М — это «глубокая модернизация»?
Относительно Ту-154А — да
А мы-то думали, что ничего особенного.
Ну что ж, надо возвращать в строй наши «Тушки».
Давно ты так стал базарить, братуха??? А? Годов так с 91, наверное? При появлении первого Боинга на наших просторах? Ты, по-ходу, и времени-то того не помнишь. Твой спермицидный отчет жизни как раз и начался с рождением «Трансаэро»…Поумнел за 10 лет?
Есть такой анекдот:
«Сколько нужно вагонов, чтобы вывести всех девственниц из России?»
Ответ: дайте этой дуре велосипед, пусть сама сваливает»…
Так вот, дай мне, одинокому тушкофану, велосипед, крутану цепями в сторону Тулузы, поклонюсь в ноги создателям (и поцелую от ТЕБЯ лично)…
Туханы — это эпоха огромной страны. Тебе архив расписаний, хотя бы 1985-1990 годов показать? С авиа-движухой по всему СССР? Твои Арбузы и половину полетов не выполняют…
А те товарищи, что не помнят истории, те нулевые товарищи…Вот ты -нулевой чел…
Сарказм не уместен. А и М кординально отличаются. Но сегодня Мка устарела
Нет не станет, тебе же сказали что это «выкидыш», хоть все ты внутри поменяй лучше он не станет.
От такой компоновки (движки сзади и Т-образный хвост) пендосы и европейцы отказались уже давно, ввиду большого веса который обеспечивает Т-образный хвост, и двигатели расположенные сзади якобы для «повышения комфорта» сделали аэродинамически опасный планер, который не прощает ошибок. А у нас(в авиации) на первом месте безопасность!
Если брать к примеру пейс Пулково-612, если бы это был арбуз и бобик, у пассажиров хотя бы был шанс выжить(да я даже думаю что скорее всего бы выбрались они от туда без проблем), после начала развития критической ситуации. Арбуз в принципе не дал бы свалить самолет, да и современное «стеклянное» оборудование дало бы более точную картину погодных явлений, и это могло повлиять на решение КВСа.
З.Ы. Любить и бороться за самолет, только из-за того что тебе он кажется красивым — глупо!
А что такое Ту-154А? Предсерийный самолет, фактически. И нет там ничего, что было бы «глубоко» модернизированно. Экипаж — такой же, оборудование — такое же, крыло — такого же профиля и площади, только механизация другая. Двигатели — да, другие. Это и есть «глубокая модернизация»? Где уменьшенный экипаж с правильным оборудованием, где другое крыло, где облегченное шасси?
Другая ситуация сейчас. Все самолёты сейчас по западной схеме, как братья близнецы. Окраски настолько разные, что порой рябит в глазах. Аэрофлотовскую старую окраску можно встретить только в музее. История распорядилась так, что эксплуатация советских самолётов затянулась аж на 20 лишних лет. И теперь туполь смотрится как лунный экспонат, на фоне однообразных моделей. Вот и охватывает некоторых вселенская тоска, что он исчезнет уступив место пёстрому однообразию. Самолёт действительно скомпонован очень пропорционально и зрительно лаконично. Его можно было бы считать футуристической скульптурой выражающей стремления той эпохи, устремлённой к звёздам. И не только в СССР. Что касается эксплуатации и рентабельности, то здесь, как я понял, проиграла схема с высоко расположенным стабилизатором? Или отсутствием талантливых конструкторов? Ведь можно было сконструировать новый самолёт по прежней схеме? Тот же Боинг 747 пережил не первую радикальную модернизацию, хоть и начал летать в 70-х. Ведь даже самолёты старых выпусков проходят заводскую модернизацию и продолжают летать. 747 я привёл в пример, потому что он до сих пор собирается на конвейре.
Интересно проследить судьбу аналогов или полуаналогов: Боинг 727, Трайдент, Боинг 717,Дс-9 , Дс-10, Тристар.
Угу. А так же Ил-18, Ту-104, Ту-114 и Ту-124.
Проиграла схема с задним расположением двигателей, из-за чего приходилось задирать горизонтальное оперение на верхушку киля, проигрывая в аэродинамике и массе.
Можно. Можно и паровозы выпускать, вместо того, чтобы осваивать электровозы.
В шестидесятых он летать уже начал. Когда искали лучшую компоновку для реактивных пассажирских лайнеров, ошибки сделали и англичане, и французы, и мы. Угадал только Боинг, сделав сразу же наиболее перспективный самолет из всех первенцев реактивных лайнеров, Б-707. А потом и Боинг поддался искушению попробовать заднее расположение двигателей, сделав самый неудачный свой лайнер, Б-727. И больше в этот тупик не полез. В настоящий момент самая оптимальная схема по большинству характеристик и качеств — двигатели под крылом на пилонах.
Что тут отслеживать-то? До сих пор летают.
Это очень и очень неудачное определение — слово неудачный поставить рядом с Boeing-727.
еще бы не быть ею, имея в клиентах «Газпром»
Я написал:
Если, понимаете?
К чем здесь примеры тех, кто таки заработал на это самое обновление?
А дотации — в избытке. Атлант-Союз, Аэрофлот (понятно), Россия (в бытность ГТК) плюс помощь от «родных» регионов и аэропортов регионалам.
Дмитрий, насколько я знаю, аэродинамическое качество Ту-154М равно 10. А сколько примерно у того же Б737?
UPD: Уже нашёл — до 15.
Алексей, насколько я знаю, аэродинамическое качество Ту-154М около 16.
Как я уже много раз писал, в сравнении с В-737 на одного пассажира Ту-154 «везет» на 30% больше «железа».
Да большинство вертолетных авиакомпаний (либо смешанных вертолетно-самолетных) стабильны и прибыльны. И большинство работает на нефтяников и газовщиков + внешние контракты + контракты ООН.
Я спрашивал о том, какие авиакомпании Вы считаете убыточными?
Может всё-таки на меньших УА? Ведь помогает разрушить газодинамическую устойчивость двигателей спутный след от крыла, идущий прямо в двигатели на больших УА.
Я имел в виду не на бОльших, а просто на большИх углах атаки. По сравнению с расположением под крылом понятно, что критические углы атаки для воздухозаборников меньше.
Толбоев правильно сказать не может. Он просто шут, которому дали право голоса, но разбирается он мало в чем.