foxtail, 7.03.2009 00:59, сказал(а):

у меня есть цифирки по телефонному кабелю по некоторым отдельным дивизиям. У Вас откуда данные? Первый раз цифры встречаю.

Цитата

в три раза больше табеля, что ли? Штат на дивизию гляньте. 🙂

Цитата

100 на дивизию?штатная укомплектованность? Вы противоречите самому себе.
Откуда такие дровишки?

Цитата

?? ? 7ТК оснащались ротные танки, это 10 процентов в лучшем случае (рота средних танков)

Цитата

откуда это?? у меня есть документы по обеспеченностью средствами связи 5 дивизий, тут ничего подобного!

Цитата

какое хозяйство? И как объясняете последуюшие звидецы, когда перемещаться в тыл уже как бы не было необходимости?

мене такие цифирки незнакомы, признаю свою неграмотность. Документ по развертыванию/мобилизации какой-нить?
Вот, однако, документ по наличию средств связи в 75 — ой стрелковой дивизии:

5АК — полковые , 3 штуки

6ПК батальонных радиостанций — 16 штук
РРУ ротных — 15 штук

есть цифры по другим дивизиям, в среднем где-то чуть лучше, где-то чуть хуже.

foxtail, 7.03.2009 01:27, сказал(а):

еще раз говорю — речь об этом и не шла. Это и не признак. Вопрос был — причины поражения РККА в 1941.

ага, все, нашел.хе, действительно — записка по развертыванию.
Ну так вот, подобные штуки имеют один большой недостаток — они не отражают реальное наличие техники в войсках. Вот еще по дивизиям:

68-я стрелковая дивизия (на июнь 1941 года) —

Аппараты телефонные УНА-И — 55 штук
Аппараты телефонные УНА-Ф — 50 штук

Радиостанции полковые 5АК — 5 штук

Радиостанции батальонные 6ПК- 20 штук
Радиостанции ротные РРУ — 23 штук

это по одной дивизии.

А в округах в целом картина была тоже безрадостной — по телеграфному кабелю в ПрибВО укомплектованность была 25 ,в ЗапВО — 20 процентов,oтдельно по дивизиям того меньше — 10-15 процентов где-то.
Армейские радиостанции в ЗапВО — 26 процентов, корпусные — 7 процентов, дивизионные — 7 процентов.

Количество батальонных и полковых уже приводилось —

Цитата

но ,как мы видим по документам по отдельным дивизиям, техника была распредлена черти как -в одну дивизию попало много больше, в другую — много меньше.

По телефонным аппаратам квоты больше чем 30 процентов я нигде не увидел ни в одной дивизии — сужу по тому ,что у меня есть. Везде где-то 80-110 фактического наличия. Ежели принять на веру тезис о 800 аппаратах на дивизию (и это при том, что штат дивизии почти втрое меньше 😉 , то вопрос — а не толкнули большую часть по дороге налево.

Т.е. что хочу сказать — мобилизационные записки , это всегда круто, но надо смотреть на реальное наличие в войсках по табельным документам. И вот оно хромает.

Впрочем, собсно к вопросу о причинах поражения это имеет мало отношения — тем , что было в войсках, пользоваться никто не умел и не хотел. Доклады о нежелании командировать работать на рациях идут до 1943 года (!!!) , когда уже некоторые командующие армиями лично в приказном порядке начали обязывать работать РС. В авиации в некоторых полках вообще премии платили тем, кто на радио работает.
Причины катастрофической связи в РККА 1941- 1942 гг. лежат не в отступлении и в каких-то умозрительных проблемах с оторванностью штабов, а в самой ситуации со связью , с постановкой связного дела — недостаточно, не умеют, не хотят.

Скорее всего были. Так же, как и у США сегодня есть планы превентивного ядерного удара по России. И по Китаю. Но это не значит, что они собираются нападать на эти страны. Поэтому обвинять СССР в том, что Германия напала на СССР потому, что СССР МОГ напасть на Германию — весьма странно. На Нюрнбергском процессе тоже так считали, поэтому постановили, что агрессор в этой ситуации — Германия. Кроме того учтите, что детальный план операциии «Барбаросса» разрабатывали много людей в течении примерно года. И это описано в мемуарах, книгах. Если бы СССР разрабатывал детальный план нападения, то можно предположить, что количество народа и времени было такое же. Но никаких упоминаний об этом нигде нет. То есть был наверно «упрощенный» план — «на всякий случай»

С позиций Резуна можно любое нападение оправдать — на Ирак,который мог иметь хим. оружие, на Иран, который может разрабатывать атомную бомбу. На Украину, которая может прикрыть газовую трубу.
Как- то давно читал в инете доказательства «по Резуну», что Финляндия готовится напасть на Россию — войска стянули к границе, истребителей мало — значит первым ударом уничтожат все наши самолеты, поэтому ни к чему истребители. ну и дальше, по всем пунктам. Т.е. финнам можно вломить при желании, а затем притянуть за уши факты подготовки агрессии…

Оборонительные планы тоже были.
Я несогласен с Резуном по следующим вопросам
1. Упрощенная политическая картина мира, на основании которой объясняются политические моменты, предшествующие войне. Реальную политическую обстановку я описывал выше. Неизбежность ВМВ, даже если бы не было Сталина для меня очевидна. К войне привела политика ВСЕХ стран мира (ну кроме совсем маленьких)
2. Несостоятельные рассуждения о советских танках и самолеты. В этой части — массовые случаи «так называемого вранья». Ну и замалчивание фактов, не работающих на его теорию. Плюс куча домыслов и вымыслов. Например про Харьковский Паровозостроительный Завод. Типа если там делается столько танков (22 танка в день по памяти, в реале поменьше раз в 6), то сколько таких заводов было и сколько танков выпускал СССР вопрошает Резун ошарашенного читателя? Ответ прост — всего 3 завода, причем ХПЗ — самый крупный из них. Танки БТ делались только на нем. Да и БТ был не самый массовый танк в КА, а Т-26, который с максимальной скоростью 30км/ч не вписывается в теорию Резуна. Потому о нем — молчок.
3. Представление немецких конструкторов танков полными идиотами. Это далеко не так. Немецкие танки были очень хорошие. Или чего стоит критика немецких САУ за внешний вид. На основании этого делается вывод о том, что эти САУ — полное г-но. В общем удивительно — как такие идиоты, как немцы создали самую сильную армию в мире. Так же массовые случаи вранья.
4. Упрощенное разделение на «оборонительную войну» и «наступательную войну». Такого не бывает. Любая операция состоит из обороны, наступления, контрнаступления. То есть в войне характерен переход из обороны к атаке и наоборот. Соответственно нет «танков для наступления» или «танков для обороны». Нормальный танк годится для обороны и наступления. Так же как и истребитель, пушка.
5. Немецкая армия применяла новейшую тактику и стратегию, основанную на прорывах фронта в наиболее уязвимых местах, стремительное продвижение, охват и окружение вражеских частей. Блицкриг или маневренная война. Соответственно единственное средство обороны — контрудары во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, охват и окружение. Т.е. активная оборона. Как под Сталинградом. А вот например французы пытались использовать пассивную оборону на линии Мажино. Результат известен. Кстати по Резуну французы все правильно делали…
6. Диспозиция частей КА накануне войны. Там было три эшелона обороны. Оборона планировалась так как я написал выше. Примерно так, как немцы сделали под Харьковом в 42-м году. Например крупная группировка войск в р-не Киева должна была ударить во фланг группе армий «Центр.» Но немцы изменили направление удара и атаковали Киев. Читайте литературу в общем, там все есть. Вообще немцы воевали хорошо, так же они сочетали продуманные планы с импровизацией, подстраивались под ситуацию.
Резун и тут все притягивает под свою теорию. Т.е. факты которые можно объяснить его теорией — он указывает, причем даже несущественные факты получают статус наиважнейших. Факты. которые не могут быть объяснены — умалчиваются. Так же имеется вранье.
7. Политическая обстановка в мире после начала войны. Если бы СССР напал на Германию, то чтобы сделали США и Англия? Правильный ответ — выступили бы на стороне Германии. Учитывая, что переговоры о мире между Англией и Германией велись. И не надо ля-ля про моральные принципы правительств США и Англии. В политике их нет и никогда не было. Сталин это понимал. А войну против всех СССР никогда бы не потянул.
Кстати у Британии и США были планы нападения на СССР еще в конце 44-го г. Чтоб заодно все проблемы разом решить. Но решили, что это нецелесообразно. Был бы СССР слабее — хз чтобы было.
8. Военная помощь, которую якобы оказывал СССР Германии. Совместные танковые школы, и тд. Резун скромно умалчивает, что сотрудничество было во времена Веймарской республики, до прихода Гитлера к власти. Совместная танковая школа была одна — «Кама». Открыта в 1929г. В танковой школе «Кама» вся матчасть была немецкая — «гросстрактор» и «легкий трактор», автомобили. Школа закрыта была в 1933г. За все время работы школу закончили 30 немецких выпускников и 65 советских. Кроме того при школе был создан технический комитет (ТЕКО), который занимался изучением и испытанием танков. ТЕКО принимал участие в разработке прицелов для Т-26, установки спаренного вооружения для него, технологии сварки корпусов и башен. Это к вопросу кто кого учил. Эта танковая школа единственный случай сотрудничества СССР и Германии в области танков. В авиации примерно так же. Чему СССР мог научить немцев в то время — абсолютно непонятно. А у СССР как раз много заимствований от немцев в плане техники. Одна пушка 45мм чего стоит. Она же танковая пушка 20К. Она же противотанковая 53К. Самые массовые танковые и противотанковые пушки в КА накануне войны. И как вы думаете — кто ее создал? А самолетные радиостанции, прицелы, навигационное оборудование? Немцы у нас научились делать?

PS to Foxtail
Тогда еще переформирование частей шло. Многие дивизии были неукомплектованы полностью. Не снабжены мат.частью. Есть примеры, когда в одном артполку есть пушки, но нет снарядов. В соседнем — есть снаряды, но нет пушек. Должны были вот-вот подвезти… В третьем полку есть пушки и снаряды, но артиллеристов — половина от штата. А потом оказывается, что снаряды не того калибра.
Кроме того немцы использовали очень высокую концентрацию войск и техники на направлениии главного удара. Били в уязвимое место, как правило на стыке армий. Били всеми силами. То есть при меньшей общей численности войск, имели сильное преимущество в конкретных сражениях. Отбить удар можно было, только зная направление главных ударов. А их много, кроме того есть ложные направления.

Batura, 6.03.2009 15:20, сказал(а):

Цитата

я дискутирую с резуном или с Батурой? Вкратце, своими словами — суть опровержения и тезис о готовности РККА к войне. Тезис о крутом перформансе в Финскую — туда же. Тезис об ударных конфигурациях РККА в начале войны — подкрепление ,пожалуйста. Перед этим,впрочем, советую почитать прописные истины — плотность согласно Полевому Уставу 39 года на наступление.

Я никогда не понимал резунистов — неужели нельзя видеть очевидное? Если до конца 1942 года наша армия не смогла организовать ни одного мало-мальски нормального наступления, да и до сентября 1943 тоже был не фонтан? Какая, едрен батон, готовность? Все ж на ладони, че измышлять-то.

Цитата

Почему?? Вам нравятся его выводы? они подходят под ваши политические взгляды?

Цитата

Открою страшную тайну — в настоящий момент я не являюсь ни тем, ни другим, и в архивах уже не сижу. 🙂

SerKo, 7.03.2009 08:26, сказал(а):

в настоящее время таковым не являюсь, уже говорил

Цитата

почему подчищены обязательно? Вы думаете, все документы рассекречены по этому периоду?
Вы сами ответили на свой вопрос — план должен был быть.
Но и у Франции был план превентивного вторжения в Германию, у Польши — план превентивного вторжения в СССР, у Англии и Франции — план бомбардировок Баку, французская директива номер 1 Жоффра перед Первой Мировой тоже предусматривает вторжение в т.ч. и по развертывающимся силам противника.
Наконец, достаточно широко известны «Соображения» от 15 мая 1941 года, где СССР тоже планирует наступательные действия. Только там никаких наступательных действий против Румынии не предполагалось изначально, поэтому резун, ссылаясь на единственный известный документ проектного характера о наступательных действиях, перевирает его и выдумывает какую-то мифическую группировку с целью Плоешти.
А ведь ларчик просто открывается — любые соображения и планы нужно подкреплять действиями, а получилось, что ни одной — подчеркиваю, ни одной ударной группировки создано так и не было. Это есть факт.

foxtail, 7.03.2009 11:04, сказал(а):

Во первых, никаких глобальных перебросок не было, как это пытается представитъ резун. Во вторых, рассмотрим , в чем же задача второго эшелона, который так им превозносится? задача войск второго эшелона была — обеспечить активные боевые действия в приграничной зоне, обеспечить уставную плотность. Это есть задокументированный факт. Только плотность чего? Отнюдь не плотность наступления — плотность ту, с которой можно вообще воевать — 8 км. Документов масса — записка Ватутина та же.
Задача второго эшелона была — обеспечить нормальное эшелонирование и плотность 8 км для ведения успешных операций.
Резун это видит и занимается откровенным враньем. Представляет те 8 километров как плотность для наступления, это есть бред. Только ж никто не видит, кто читает, а принимает за чистую монету.
Конечно, об этом обо всем писать скушно — гораздо прикольнее писать о комми, в 1941 году собиравшихся начать мировую революцию. Особенно если имеется армия благодарных фтыкателей, особо не разбирающихся в военной истории.