Tory, 4.03.2009 17:55, сказал(а):

Это не я пишу. Это я г-жу Латынину процитировал. Внимательнее надо быть, коллега. По сути же Вашего поста-согласен.

«Деточкин Батура конечно виноват, но он… не виноват» 🙂

Несколько постов назад я просил обозначить вокруг чего спор. Что подразумевать под словом «победа»? Если по Карлу фон Клаузевицу — «военная победа-это итог, при достижении которого твои войска либо уничтожили, либо пленили живую силу войск противника, а их оружие досталось тебе трофеями», то итог войны сомнений не вызывает ни у Батуры, ни у любого психически здорового человека. Хуже, если брать определение Лиддел Гарда — «цель войны достижение мира, лучшего чем предвоенный». Здесь можно спорить, по этому определению, к примеру, и Англия и Франция проиграли Вторую мировую. Но спора то нет, есть эмоции — желание «дать в нос». К Батуре «на прием» уже очередь выстроилась. 🙂 Стоило бы для начала разобраться собственно с предметом спора.

Очень хочется дать отпор Батурам, Резунам всяческим — типа «что ж ты, мамкина норка, городишь? А загляни ка гад на стр. № хх Том Х Официального издания Великой Отечественной. Вот те, сцука, состав РККА, вот те развертывание на 22.06.41., вот те планы обороны.»
Чего проще — подняли архивы и нанесли части РККА 22.06.41. на карту. Попутно количество самолетов, аэродромы, указали количество танков. А потом явили миру — какие такие планы нападения, какая концентрация войск? Смотрите, благо и технологии позволяют не только в бумажном виде. Загрузил карту — вот те армии, еще слой — вот батальоны. Вот оборонительные рубежи. Вот сосредоточение техники. И к схемкам ссылочки на архивные документы. Все, вопрос закрыт. Нет поля для творчества «графоманской братии».
Ан нет, то ли времени нашим историкам не хватает (хрен с ней с Советской властью, но за 17 лет торжества свободы слова, можно было бы родить что-нибудь), то ли желания…

А без этого труда какие могут выводы? А всякие… В том числе и Грачевские — о возможности взятия города «одним парашютно-десантным полком…»

Каракум, есть в жизни несколько вещей за которые всегда бьют по морде, других методов не дано. Есть опухоли, которые только вырезаются, иначе скоро будут метастазы. И это даже не загадочность русской души, это нормальная мужская реакция.
А разводить нюни — это девичьи забавы. Я этим не занимаюсь.
И еще я не понимаю, для чего люди бьются головой об одну и ту же глухую стену два, три, …, десять раз. Неужели удовольствие?

freefrog, 5.03.2009 10:48, сказал(а):

Из той же серии — Исаев пишет слишком профессионально, для того ,чтобы понять зачастую должна присутствовать нехилая подготовка. Надо понимать принципы функционирования армейского дела.
Для обычного рядового резуниста его практически невозможно осилить. Как правило, он и не осиливается (а обычно и не читается) , и бросается на полпути.

HARM, 5.03.2009 14:05, сказал(а):

Если можно, названия «пары таких научных работ».

Ramirezzz_x, 5.03.2009 13:30, сказал(а):

Кстати и «Антисуворов» не снимает вопросов. Оставим лирику про автострадные танки, Пе-8 и прочие перлы, гораздо интересней собственно развертывание. В книге дается что причина поражений 41г крайне низкая плотность войск — «Собственно, на границе плотность войск составляла 30— 50 километров на дивизию. Это значительно ниже уставных нормативов как на оборону, так и на наступление».
Цифры разнятся, но порядка 187 дивизий звучит. Даже если принять что в западной части СССР было 100 дивизий РККА получаем 3000-5000 километров. Бойцов выстраивали в линию? Включая болота, леса?

Вот почему очень бы хотелось увидеть эту пресловутую схемку, с привязкой к местности, чтобы понять было ли развертывание достаточным для наступления, для обороны. Пока только HARM упомянул некие шедевры исторической мысли, возможно там есть ответы на все вопросы, так прочему не опубликуют? Я бы купил, Ramirezzz_x купил бы, я думаю. Мега-тиража конечно бы не было, но нормальный, по нынешним временам, тираж тысяч 5 вполне бы разошелся.

foxtail, 5.03.2009 16:25, сказал(а):

Дэвид Гланц «Операции Красной Армии в период с 22 июня по 30 сентября 1941 года» — этот научный труд, который писался по заказу US Army War College. Купить его может всякий у кого есть несколько лишних штук баксов. Поэтому в основном его приобретали для своих нужд университеты и военные высшие учебные заведения. Если бы знал, то пошёл в историки, научный труд за такие деньги… Одна книга и 600 мерин в кармане :sarcastic: Ну там атлас карт вместе с ним прилагался, например на наши карты можно наложить прозрачный листок с названиями, терминами и даже принятыми в американской армии условными обозначениями войск.
А более популярные его книги можно купить и в России.
http://www.ozon.ru/c…ail/id/3880380/
Кстати этот «пиндос» :sarcastic: владеет русским языком в совершенстве.
«Начальный период войны на Восточном фронте: с 22 июня по август 1941 года» сборник материалов симпозиума — этот симпозиум спонсировал отдел иностранных военных исследований Армии США. Ну собственно говоря книга не маленькая. Ведь выступали на симпозиуме не только немецкие участники войны, но и специалисты — историки и каждый со всякой «ерундой» — архивными документами теми же материалам немецкой разведки, картами.
Кстати Суворова тоже приглашали…. Ну а как он ответил на приглашение вы можете легко догадаться.

Я сам не историк и вообще далёк от гуманитарных наук. Но когда прочитал книгу Суворова Ледокол, помните ещё в мягком переплёте её продавали в 90ые годы, то я был в шоке. В стране и так не сладко было, старые устои рухнули, а новых….
Ну потом привёз её в штаты. Показал там одному знакомому, он сам историк из России, ну а он меня за руку отвёл к одному из своих ребят, который как раз работал по второй мировой, ну и парень мне просто мне показал на деле — что такое исторические исследования. Я тогда историков как учёных зауважал просто. Это же надо, чтобы хоть что-то узнать, сколько всего перерывать приходится. Архивы одни чего стоят. И это всё не за спасибо. Такие же гранты и научные программы, как в естественных науках.

foxtail, 5.03.2009 13:03, сказал(а):

это по записке Тимошенко, по плану должно было быть 187. На деле их там дай Бог сто набралось бы. Ну Вы ниже сами написали. 🙂

Цитата

Ну , во первых, 3000-5000 км на советско-германском фронте не нонсенс, одна лишь полоса ПрибВО составляла порядка 700км.

Во вторых, не понимаю — почему в линию? Местность вообще совершенно другой фактор, влияющий в первую очередь на тип обороны, и только во вторую очередь на ширину фронта боевого порядка. Скажем, в непроходимых лесах выгодна не сплошная линия фронта, а очаговая оборона и т.д.
Конечно, в припятских лесах у дивизий согласно тому же Уставу будет больше возможности растянуть оборону, чем где-нибудь у румынской границе.
Для того, чтобы лучше понять картину, нужно брать полосу не дивизии, а армии, или тем паче, армий в составе округа и давать усредненную оценку плотности дивизий. И она получается удручающей.

Цитата

Все карты есть в других изданиях, «Яуза», издавшая Исаева, вроде просто тупо на них сэкономила /посчитала ненужной. На ВИФе было обсуждение действий издательства.

Ramirezzz_x, 5.03.2009 19:22, сказал(а):

А мне вот другое интересно. Получается, что книги которые продаются в России это как бы науч.поп Гланца, который он делает по результатам своих исследований? То есть ему ещё нужно было заработать имя на научной ниве, прежде чем стали печатать его книги для более массового читателя?

Интернет таки великая штукенция. 🙂 В Библио-Глобусе Гланц представлен 7-ю книгами, завтра поеду отовариваться.

Просто, для сравнения Ледокол Суворова http://militera.lib….earch/suvorov1/. Сразу же заметен уровень исследований каждого автора. :sarcastic:
Я так понял, что упрекнуть Гланца в том, что он обелял Советский Союз и Сталина нельзя. Основная его работа, то за что Гланцу платили деньги в американской армии — исследование советской стратегии и тактики, психологии советских граждан и солдат, чтобы американцы могли подготовиться к войне с СССР. Поэтому и туфта здесь не прокатывает.

:unsure: