2 Ramirezzz: собственно, хорошая фраза проскользнула у Вас. «Готовились к одной войне, а получилась другая». Слово в слово, как у Суворова
Эта фраза не Резуна вовсе, это , в общем, английская поговорка — «наше министерство готовится к войнам вчерашнего дня» и справедлива практически почти ко всем войнам. Если Bы обожествляете этого человека, то не надо делать это прилюдно.
Batura, 6.03.2009 07:54, сказал(а):
Я понимаю и ни в коем разе не оскорбляюсь, что Вы не хотите (не можете?) кратко ответить на достаточно простой вопрос, ссылаясь на мой низкий профессиональный уровень в военной истории. Скорее это меня веселит 🙂
я вам кратко ответил, перечитайте мой пост,отвечу ниже еще раз.
Еще раз говорю — у вас отсутствует понятие об элементарных вещах военного дела, полная мешанина и каша в голове, виной которой резун. Очень жаль, при желании и отсутствии религиозного подхода Вы бы вполне это все осилили, ибо ,как сказал Клаузевиц — «военное дело — просто, но воевать — сложно».
Поэтому я и сомневаюсь, а дойдут ли мои слова до слушателя.
Цитата
2 All: У Суворова действительно есть ошибки. Иногда довольно грубые. Но в общем и целом — он пока единственный, кто смог внятно и доступно для непрофессионала объяснить — почему в 1941 году РККА потерпела такуючудовищную катастрофу. До тех пор, пока его оппоненты не смогут на таком же понятном и доступном для меня, непрофессионала, уровне, дать свой ответ на этот вопрос — я буду считать теорию Владимира Резуна верной.
я не понимаю, что не так в общепринятом объяснении? Я вам сто раз эти причины приводил , и другие тоже.
Еще раз , в крайний раз.
РККА потерпела катастрофу из-за невероятного отставания от Верхмахта в тактическом, стратегическом и техническом планах.
Причины:
1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
это есть давно выведенные аксиомы, которые резун пытается опровергнуть, вернее , подменить какими-то чудо-танками и прочим бредом. Для того, чтобы понять ,что все домыслы резуна высосаны из пальца и не имеют никакого влияния на расстановку сил, нужно понимать, за счет чего армия функционирует и добивается военного успеха. Короче, нужно понимать элементарное. Резун заменяет элементарное квазисложными выводами путем псевдоисследований и морочит вам голову. Вы , как человек, любитель горячей и интересно написанной альтернативной истории беллетристического толка + антисоветско настроенный, являетесь идеальной платформой для такого рода оболванивания.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 09:57
Цитата
Лёш, здесь тоже не всё однозначно. Результатом ВМВ для СССР было крушение экономического потенциала и потеря десятков миллионов (точной цифры так до сих пор и нет) самых работоспособных граждан. Это да.
СССР вышел на довоенный уровень производства уже в конце 40ых, а местами — через 2 года после окончания войны. Нехватка рабочей силы частично компенсировалась трудом военнопленных, и в долгосрочной перспективе — демографическим бумов конца 40ых.
Далее — к экономическому потенциалу СССР теперь можно было приплюсовать потенциал стран-саттелитов. Не забываем и о Китае, отношения с которым после Второй Мировой были более чем.
Цитата
Хотя «Ледоколу» надо отдать должное – при всём его однобоко-искаженном подходе, он поднял небывалую волну интереса во всём мире к временам 1939-1941 гг. Антисуворовские книги, увы, как ты совершенно справедливо говоришь, не снимают всех вопросов. :unsure:
Последствия этой волны мы видим , как грится, налицо. Какие вопросы конкретно у Вас остались? Давайте разберем вместе, если есть желание.
Зная манеру писательства конкретно Исаева достаточно давно , могу сказать, что во многом недопонимания идут от частично отсутствия у Александра таланта внятно донести свою мысль до слушателя. В этом резун всем нашим исследователям, конечно, 100 очков вперед даст. 🙂
HARM
06.03.2009 в 10:12
Aleck, 6.03.2009 14:30, сказал(а):
Хотя «Ледоколу» надо отдать должное – при всём его однобоко-искаженном подходе, он поднял небывалую волну интереса во всём мире к временам 1939-1941 гг. Антисуворовские книги, увы, как ты совершенно справедливо говоришь, не снимают всех вопросов. :unsure:
Пардон. Но волну поднимают очень часто. Это бизнес такой, в том числе и в книготорговле. Поднять волну, продать по больше экземпляров.
Я например знаю, что Резун бежал в Россию из-за того, что был уличён здесь в педофилии. Основания? Пожалуйста, цитата из Резуна:»Но вот Гитлер рванул на запад, показав Сталину незащищенную спину» (Глава 15. стр423.»Ледокол» Суворов)
Потому, что:»Согласно данным исследования, сексуальный хищник всегда тщательно подыскивает пути, благодаря которым он может войти в контакт с ребенком»(Глава 23 стр 651 «Психология сесксуальных расстройств» университет Миссури. Группа авторов)
«Некоторые педофилы никогда не совершат нападения, потому что обладают достаточно развитой психической организацией, не позволяющей им этого делать. Здесь уместно провести параллель с гетеросексуальным мужчиной: если он фантазирует о какой-нибудь женщине, это не значит, что он немедленно на нее накинется.» (Статья «Педофилия — вина или болезнь» Владимир Еникопов Современная психиатрия номер 3 2001 год )
И чё :sarcastic:
С точки зрения некоторых людей это было бы исчерпывающим доказательством. И пока на их простом и житейском уровне им не докажут обратное, они принимают это утверждение — как данность.
P.S Я вообще не разбираюсь в психиатрии. У меня родственник в первом меде. работает психиатром. Пишет докторскую. Я ему на мэйл кинул просьбу — можете доказать, что Резун — не совсем того. Ну и он — всегда пожалуйста. Так, что без доступа к фактическому материалу, к доказательствам крутить общеизвестными фактами можно как угодно..
Batura
06.03.2009 в 10:22
Ramirezzz_x, 6.03.2009 11:43, сказал(а):
Цитата
2 Ramirezzz: собственно, хорошая фраза проскользнула у Вас. «Готовились к одной войне, а получилась другая». Слово в слово, как у Суворова
Эта фраза не Резуна вовсе, это , в общем, английская поговорка — «наше министерство готовится к войнам вчерашнего дня» и справедлива практически почти ко всем войнам. Если Bы обожествляете этого человека, то не надо делать это прилюдно.
Ramirezzz, зачем столько эмоций. Я никого не обожествляю, кроме Бога, поверьте. Я готов слушать любые аргументы… но увы, их нет…
Цитата
РККА потерпела катастрофу из-за невероятного отставания от Верхмахта в тактическом, стратегическом и техническом планах.
Причины: 1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
Смесь борща с мухами.
1)Катастрофическая ситуация со связью — не могла быть некатасрофической после германского удара. До начала войны — тоже самое, потому что в войсках, выдвигающихся к границе, часто оторванных от штабов и подразделений связи, иного и быть не могло.
2+3) Вообще недоказуемо и нерелевантно. Какими бы грамотными тактически не были войска, какими бы компетентными не были командиры, при той дислокации это ничего не изменило бы.
4) Полностью согласен. Начальник Генштаба Жуков Г.К. утром 22 пишет в войска директивы, одна чумовее другой. Вместо простого и понятного приказа — выполнять план такой-то. Директивы в войска доходят, понятно, с опозданием в несколько часов. До многих вообще не доходят. Потеря управления.
5) Может быть, может быть. Однако мехводы имели на гражданке неслабый наезд на тракторах, к примеру. Про летчиков понятно, это Резун никогда и не оспаривал, и про то, зачем их было столько и с таким малым налетом — тоже доступно объяснил.
6) Перед войной боеприпасов на западной границе хватало с лихвой. Нехватка началась после того, как эти боеприпасы бросали при отступлении.
Условия, конечно, аховые, и поражение тоже вполне предсказуемые. Чудо, что РККА вообще смогла оказывать сопротивление после такого удара. Но вопрос-то не в том. Вопрос в том — как получилось так, что все эти условия имели место быть? Кто дурак? Сталин? Жуков? Солдаты и офицеры РККА?
Теперь про чудо-танки. У Суворова просто тезис: на 1941 год танки РККА превосходили по качеству и количеству все, что было лучшего в Вермахте. Он это показывает, сравнивая эти танки. Толщина брони, запас хода, калибр и длина ствола орудия, тип и мощность двигателя. Не говоря уже про то, что танков в РККА было намного, в разы больше, чем у Гитлера. Да, новых Т-34 и КВ было меньше… но и этим танкам, при правильном использовании, было бы по силам остановить блиц-криг. Известно, сколько своих танков теряли гитлеровцы, чтобы уничтожить один КВ в прямом бою.
Теперь еще раз о неготовности к войне. Почему в 1939 году Сталин обещал Англии и Франции мощнейшую военную помощь в войне с Германией, готов был выставить колоссальные силы для войны с Гитлером, требовал корридоров через Польшу, т.е. был к войне готов, а через 2 года вдруг к войне стал неготов? Возможно ли это?
Высокую компетентность, выучку и профессионализм, РККА показала в боях с японцами и в Финской кампании. Прошли практические испытания новейшие, недавно принятые на вооружение боевые системы. И вдруг — вопиющая некомпетентность, развал и разгром.
Не сходится.
Aleck
06.03.2009 в 10:26
Начну с конца.
Ramirezzz_x, 6.03.2009 12:57, сказал(а):
Последствия этой волны мы видим , как грится, налицо. Какие вопросы конкретно у Вас остались? Давайте разберем вместе, если есть желание.
Желание есть, но есть ещё большее желание не превращать дискуссию в банальное выяснение отношений, что, при появлении подобных тем почти всегда происходило на любых форумах, и этоа ветка, увы, не исключение. Может быть и попробую.
Я постараюсь восстановить первую треть утраченного сообщения. В ответе Лёше о понимании победы по Лиддел-Гарту, я в числе прочего сказал, что помимо колоссального экономического урона СССР в результате ВМВ, СССР в результате этой войны нечто приобрел-таки. И это нечто недооценить нельзя: 1. Территории, утраченные СССР по Брестскому миру, 2. Репарации и рабсилу. 3 Самое важное: До войны, как справедливо было сказано выше кем-то из форумчан, СССР относился к странам-изгоям и не имел никакого политического влияния. По результатам ВМВ, СССР получил постоянное членство СССР в СБ ООН с правом вето. Полагаю, никто не станет отрицать, что после этого союз вышел в пятерку стран мира, определяющих политику в мире, и это очень-очень много раз подтверждалось историей 50-х – 80- х годов. Поэтому, и по Лиддел-Гарту выходит однозначная победа.
Хочу ещё сказать, что Суворовские писаки имеют целью именно это: если СССР был агрессором наравне с Германией, то тогда – пересмотр итогов ВМВ, со всеми вытекающими, в том числе и членством в СБ ООН для РФ.
Ramirezzz_x, 6.03.2009 12:57, сказал(а):
СССР вышел на довоенный уровень производства уже в конце 40ых, а местами — через 2 года после окончания войны. Нехватка рабочей силы частично компенсировалась трудом военнопленных, и в долгосрочной перспективе — демографическим бумов конца 40ых.
Далее — к экономическому потенциалу СССР теперь можно было приплюсовать потенциал стран-саттелитов. Не забываем и о Китае, отношения с которым после Второй Мировой были более чем.
Давайте об этом подробнее. На какой уровень, по каким показателям? Потенциал стран-сателлитов же после войны был не менее плачевным, чем у СССР и начал работать на общую экономику не ранее 1956 года. Китай же за всю историю «более чем» только тем и занимался, что ходил к Сталину с протянутой рукой. В результате и получил металлургические, автомобильные, авиационные и прочие заводы «нахаляву», «за дружбу». А какой экономический эффект от дружбы с Китаем можете привести в пример Вы?
Ramirezzz_x, 6.03.2009 12:57, сказал(а):
Зная манеру писательства конкретно Исаева достаточно давно , могу сказать, что во многом недопонимания идут от частично отсутствия у Александра таланта внятно донести свою мысль до слушателя. В этом резун всем нашим исследователям, конечно, 100 очков вперед даст. 🙂
2Aleck +1 Я как-то о пересмотре итогов войны и не подумал. А тем более о членстве в СБ ООН. :unsure: Ан вона откуда ноги могут расти.
Вот например «Голодомор». Украина открывает все архивы. Там есть документы, где говориться о том, как надо не давать украинским крестьянам возможности выменивать продукцию со своих огородов, даже на лекарства. Ну много ещё чего. А наши архивы по Голодомору?
Ну вот, что заявил глава Росархива. Владимир Козлов «У нас есть документы 1932—1933 годов, доказывающие, что так называемый голодомор не был направлен именно против Украины…. но их пока нельзя рассекретить»Выводы о правоте сторон пока однозначно не в пользу России.
А по ВОВ наши архивы открыты всем и вся. Читай не хочу… ИМХО Да если хоть один историк найдёт в российских архивах доказательства того, что СССР готовил нападение на Германию,то это будет открытие равнозначное открытию могилы Тутанхамона, не меньше. И неужели, особенно если это будет американский историк Гланц, он будет молчать? :sarcastic:
Вспомните, какой сенсацией стали фальшивые архивы Гитлера, его дневники. А чем закончилось всё. Авторов сенсации уличили в подлоге, даже тюремные сроки дали.
Aleck
06.03.2009 в 10:44
HARM, 6.03.2009 13:12, сказал(а):
Я например знаю, что Резун бежал в Россию из-за того, что был уличён здесь в педофилии.
Мне совершенно безразличны сексуальные пристрастия Резуна, хотя, из вашей цитаты более следует гомосексуальные, а не педофилические наклонности. А сбежал он по банальному предательству. И это – единственный повод, поверьте мне на слово.
Но мы здесь говорим вообще-то о 1939-1941 гг и начале ВМВ и ВОВ.
HARM
06.03.2009 в 10:48
Aleck, 6.03.2009 15:44, сказал(а):
HARM, 6.03.2009 13:12, сказал(а):
Я например знаю, что Резун бежал в Россию из-за того, что был уличён здесь в педофилии.
Мне совершенно безразличны сексуальные пристрастия Резуна, хотя, из вашей цитаты более следует гомосексуальные, а не педофилические наклонности. А сбежал он по банальному предательству. И это – единственный повод, поверьте мне на слово.
Но мы здесь говорим вообще-то о 1939-1941 гг и начале ВМВ и ВОВ.
Я просто хотел показать методы исследования Резуна. Наборы цитат из воспоминаний и выдержки из советских газет. На основании которых он делает далеко идущие выводы.
Batura
06.03.2009 в 11:41
HARM, 6.03.2009 12:32, сказал(а):
2Aleck +1 Я как-то о пересмотре итогов войны и не подумал. А тем более о членстве в СБ ООН. :unsure: Ан вона откуда ноги могут расти.
Да ну ерунда. Во-первых, доказывать, что СССР во Вторую Мировую войну вступил агрессором, вместе с Гитлером, в общем-то и не нужно, что же тут доказывать, это и так ясно. Во-вторых — это ничего не меняет в послевоенном раскладе сил. Немецких военных преступников быстренько перевешали, не особо разбираясь в их свидетельствах (а зачем — преступники же), мир поделили и стали жить-поживать, добра наживать. Никогда ни Суворов, ни один из поддерживающих его теорию, не станет говорить о таком пересмотре. Но то, что Молотов должен был сидеть на одной скамейке с Риббентропом в Нюрнберге — это факт.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 11:55
Batura, 6.03.2009 11:22, сказал(а):
Ramirezzz, зачем столько эмоций. Я никого не обожествляю, кроме Бога, поверьте. Я готов слушать любые аргументы… но увы, их нет…
еще раз говорю — если чего нет, так это элементарных знаний функционирования. Нижеследующие Ваши тезисы это подтверждают. читайте вдумчиво и критически.
Цитата
Смесь борща с мухами.
1)Катастрофическая ситуация со связью — не могла быть некатасрофической после германского удара. До начала войны — тоже самое, потому что в войсках, выдвигающихся к границе, часто оторванных от штабов и подразделений связи.
Вы совершенно не представляете себе связное дело. Перл про «оторванные от подразделений связи» меня, честно говоря, ставит в тупик. Оторванность от штабов при наличии нормальной радиосвязи никаких проблем не представляет.
Связное дело было хреновым в РККА и при оторванности, и при не оторванности штабов (кстати, вы вообще представляете, что есть оторванность штабов?)
Вы вообще очевидно, слабо знаете ситуацию с постановкой связного дела в РККА до войны, а вернее — совсем не знаете.
Радиостанции отсутствовали местами даже в штабах дивизий (!!!) и корпусов (!!!!) , в результате чего высшее командование не знало , где находятся их войска. Соотношение по радиостанциям сейчас не помню, но он было гигантским в пользу Вермахта.
Катастрофическая нехватка, вернее , отсутствие РС в том роде войск ,где они более нужны — в авиации. Про это написаны тома, большую долю потерь ВВС РККА до 1943 года стоит списать именно на отсутствие радиосвязи.
Так как РС были для РККА относительно новой штуковиной, их не любили и не умели применять.
Осуществление связи дедовскими методами — через «делегатов связи», в связи с чем невозможно толком парировать контрудары и вообще вести современную маневренную войну. В этом,кстати, я не согласен с Исаевым, говорящим о не такой критичности их использования — в успешных маневренных операциях в быстром темпе они, мягко скажем, недостаточны.
Техническое несовершенство тех радиостанций , которые были — неустойчивая работа, отвратный интерфейс, помехонеустойчивость.
Кастастрофическая ситуация с подготовкой радистов, обслуживающих те немногие РС, которые наличествовали — неумение работать в условиях радиопомех, неумение работать в забитом эфире.
В результате — полная неспособность маневренных родов войск к какому либо взаимодействию вплоть до 1942 года, невозможность эффективной артиллерийской поддержки, невозможность авиаподдержки.
Решения штабов запаздывали ,бывает , на сутки-двое, когда оперативная обстановка была уже практически совсем другой.
В таких условиях воевать нельзя.
Кошмарная ситуация с разведкой — никакого оперативного отслеживания линии фронта, никаких данных о противникие.
Впрочем, че городить? может быть все вышеизложенное слишком тяжело для усвоения непрофессионалу?
вот Вам прямая речь — не поленился, полез на книжную полку и достал воспоминания выдающегося генерала Черняховского ,где он пишет о командовании 28 -танковой дивизией , которой он командовал до войны.
«…Штаб дивизии подготовкой частей к маршу и в период марша не руководил, связи с ними не имел до 10 часов 19 июня. Части были предоставлены самим себе. На 10 часво 19 июня в штабе дивизии не было никаких данных о боевом и численном составе полков»
Учения проводились в первой-второй половине июня 1941 года. Комментарии излишни.
Цитата
2+3) Вообще недоказуемо и нерелевантно. Какими бы грамотными тактически не были войска, какими бы компетентными не были командиры, при той дислокации это ничего не изменило бы.
Что недоказуемо? Самолет не закажете, я вам вышлю ТОННУ рапортов , докладов и записок инспекторов о вопиющей ситуации в войсках, что касается тактики.
О чем вы ? Иррелевантно? Исход был бы тем же? Вы в военном деле хоть чуть разбираетесь? Не позорьтесь, в самом деле!
Эффективно организованные контрудары вкупе с тактической выучкой при всех прочих составляющих успеха достаточно быстро приносят успех при любой конфигурации т.н. «первого эшелона» — вся история ВОВ это потдверждает, что с немецкой, что с русской стороны. Читайте книги.
Цитата
4) Полностью согласен. Начальник Генштаба Жуков Г.К. утром 22 пишет в войска директивы, одна чумовее другой. Вместо простого и понятного приказа — выполнять план такой-то. Директивы в войска доходят, понятно, с опозданием в несколько часов. До многих вообще не доходят. Потеря управления.
Незнание. Грубо говоря, последовала директива командования, и планы на случай войны были извлечены из сейфов. Проблема в том, что они пошли с опозданием в войска и не дошли местами вовсе, и в том ,что они не учитывали оперативного изменения ситуации.
Цитата
5) Может быть, может быть. Однако мехводы имели на гражданке неслабый наезд на тракторах, к примеру. Про летчиков понятно, это Резун никогда и не оспаривал, и про то, зачем их было столько и с таким малым налетом — тоже доступно объяснил.
Опять же, непонимание принципов. Отсутствие обученных летчиков и мехводов катастрофически сказывается как в оборонительной, так и в наступательной операции — с чего вы решили ,что при ударе по Германии минус обернется плюсом? Я бы вам привел тыщу примеров, когда и более обученные кадры ВВС любых стран терпели поражение при неудачно спланированной операции, да и при более удачной тоже.
ВВС СССР были бы съедены Люфтваффе при любом раскладе, при любой атакующей стороне, это надо понять. Когда ВВС не могло спланировать и организовать НИ ОДНОЙ нормальной операции вплоть до конца 1942 года — ситуация не могла быть другой и в 1941 году.
Что было бы при танковых ударах , которые описывает резун — очень просто можно понять на примерах наступательных операций танковых частей РККА в 1941-1942 году. Полная неспособность к реагированию на контрудары, абсолютный ноль в маневренном бою, неспособность пройти даже пехотные части ,тактическая безграмотность при преодолении обороны.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 11:57
Цитата
6) Перед войной боеприпасов на западной границе хватало с лихвой. Нехватка началась после того, как эти боеприпасы бросали при отступлении.
откровенный бред. В частности ,у танковых частей не было бронебойных боеприпасов при организации контрударов, когда об их отступлении речь не шла. А потом и отступать нечему стало.
Цитата
Теперь про чудо-танки. У Суворова просто тезис: на 1941 год танки РККА превосходили по качеству и количеству все, что было лучшего в Вермахте. Он это показывает, сравнивая эти танки. Толщина брони, запас хода, калибр и длина ствола орудия, тип и мощность двигателя. Не говоря уже про то, что танков в РККА было намного, в разы больше, чем у Гитлера. Да, новых Т-34 и КВ было меньше… но и этим танкам, при правильном использовании, было бы по силам остановить блиц-криг.
Суворов не просто пишет и сравнивает танки. Он несет какую-то невероятную ахинею про колесные БТ, от которой мозг сводит.
далее- непонимание,непонимание,непонимание. Забудьте про броню. Я понимаю, для человека, интересующегося историей, всегда интересно мерятъ броню и пушки, чем считать количество моторизованной пехоты в немецкой танковой дивизии и в советской, читать Устав и изучать тактику, но все же попытайтесь. Узнаете много нового. Быстро, по пунктам:
1)никакого решающего значения техническое превосходство не имеет. Все решает тактика и грамотное применение того ,что есть. За исключением одного неприятного для них момента под Мценском осенью сорок первого немцы били советские бронетанковые войска всегда и везде, при всех обстоятельствах. И хотите прикол — в основном били ПЕХОТНЫМИ ЧАСТЯМИ с авиацией. Каково?
2) Почитайте труды Михаила Свирина или Михаила Барятинского — «Т-34 в бою», например. Узнаете много нового про чудо — танк Т-34, который был слеп, нем, и совершенно беспомощен в условиях быстрого маневренного боя как тактическая единица.
Раз уж мы о них — слабая подготовка + конструктивные недостатки делали тактическую бронетанковую единицу РККА слабее, чем таковую Вермахта.
3)про Т-34, остановившие бы блицкриг — бред, основанный на непонимании. Никакой род войск в отдельности , с чудо-танками и без, не способен что-то выйграть/остановить. Немцы с отличными экипажами и отличными танками не смогли толком остановить ни русских, ни англичан с американцами.
Решает общая подготовка, качество управления, численное превосходство в нужное время, тактика, и самое главное — взаимодействие. При отсутствии такового — хоть роту из «маусов» поставьте, ничего не произойдет. В РККА не было ни того, ни другого, ни третьего.
Это надо понять и запомнить.
4)наконец, количество — танков и у французов было больше. И шо? Даешь план «Гром» в исполнении Петэна! Вопрос — в их правильном применении, в обеспечении их мотосредствами. Так вот, мехкорпуса РККА были уродливым образованием с перегрузом танков и отсутствием достаточного кол-ва автотранспорта. В результате чего большое количество танков не поддерживалась пехотой и артиллерией.
Потом, процент поломанных танков резун опускает — а он местами до 30 % доходит.
Метод подсчета количества танков — антинаучен и порочен, и за это резуну пеняют все. Нужно сравнивать тактические единицы, их организацию, обеспечение артиллерией и автотранспортом. И вот тут РККА в большом анусе.
И поэтому эта грозная с виду сила была не более, чем пшиком. Что и доказала война.
Цитата
Известно, сколько своих танков теряли гитлеровцы, чтобы уничтожить один КВ в прямом бою.
сколько? 🙂 К тому же у немцев хватало мозгов, чтобы в этот самый прямой бой с ним не вступать.
Цитата
Теперь еще раз о неготовности к войне. Почему в 1939 году Сталин обещал Англии и Франции мощнейшую военную помощь в войне с Германией, готов был выставить колоссальные силы для войны с Гитлером, требовал корридоров через Польшу, т.е. был к войне готов, а через 2 года вдруг к войне стал неготов? Возможно ли это?
Вы понимаете, что указанные события случились до финской войны? Да и о готовности Сталина тогда воевать серъезно говорить не приходится — он знал, что Англия с Францией отпасуют обратно, да и Польша не пропустит.
Цитата
Высокую компетентность, выучку и профессионализм, РККА показала в боях с японцами и в Финской кампании. Прошли практические испытания новейшие, недавно принятые на вооружение боевые системы. И вдруг — вопиющая некомпетентность, развал и разгром.
О чем вы? О финской войне? О высокой выучке и профессионализме? Компетентности? Вам опять самолет заказывать с рапортами, исследованиями и прочим? Или вы хотите на дуракаваляние Резуна в снегу сослаться?
Это была война, как раз показавшая, НАСКОЛЬКО РККА неготова к Большой войне. Как стратегически, так и тактически. Она является позорной страницей в истории Советской Армии, из которой было сделано, к сожалению, мало выводов.
То, что резун пытается выставитъ это в противоположном свете — считаю преступлением перед историей.
Конфликт на Халхин Голе является асолютно непоказательным.
1)Масштаб абсолютно не тот — фактически силы двух или даже одной усиленной армии с каждой стороны.
2) почитайте исследования по Халхинголу — практически все косяки РККА там имели место быть, и на земле, и в воздухе.
3)противник использовал деревянную тактику, против которой и тогдашняя РККА сгодилась бы.
4) РККА до последнего не удавалось захватить превосходство в воздухе, тактические
Цитата
Условия, конечно, аховые, и поражение тоже вполне предсказуемые. Чудо, что РККА вообще смогла оказывать сопротивление после такого удара. Но вопрос-то не в том. Вопрос в том — как получилось так, что все эти условия имели место быть? Кто дурак? Сталин? Жуков? Солдаты и офицеры РККА?
Г-н Батура, я вот чегой-то недогоняю — Вы спрашиваете причину поражения, я Вам отвечаю, Вы соглашаетесь со мной — и начинаете поиск виноватого. Если я отвечу , что все вместе — и офицеры, и руководство , о чем это может свидетельствовать? Зачем затаскивать дискуссию туда, где ей явно не место?
Batura
06.03.2009 в 12:24
Уважаемый Рамиреззз,
Эдак можно спорить до бесконечности. То, что Вы так подробно осветили в предыдущем сообщении, достаточно ясно и четко освещено у Резуна. С другой стороны. И достаточно достоверно. Доказывает как раз почти полную готовость РККА сокрушить Германию таким же блиц-кригом. Так что не вижу смысла спорить — я восхищен тем, какие объемы информации вы вываливаете на мою бедную голову, честно, но сам не имею возможности и времени отвечать Вас столь же подробно. Поверьте, это можно продолжать до бесконечности, ибо по каждому из пунктов мне есть, что Вас ответить… но я на работе и уже и так слишком много времени провел в дискуссиях на авсиме сегодня.
Единственное, что мы оба понимаем, это то, что РККА была не готова к отражению агрессии нацистов 22 июня 1941 года. А причины видим разные. Вы — что красные генералы были тупы, офицеры и солдаты плохо подготовлены, вооружение — отсталым. А я отказываюсь в это верить — я считаю, что солдаты и офицеры были подготовлены, имели соверменное оружие, были хорошо обеспечены, но РККА готова была к грандиозной наступательной операции, причем атака гитлеровцев застала РККА в самом уязвимом положении — отсюда и разгром.
И Вы, и я можем до понедельника долбить друг друга цитатами и документами, но ничего это на самом деле не изменит.
foxtail
06.03.2009 в 12:27
Ramirezzz_x, 6.03.2009 12:43, сказал(а):
я не понимаю, что не так в общепринятом объяснении? Я вам сто раз эти причины приводил , и другие тоже.
Еще раз , в крайний раз.
РККА потерпела катастрофу из-за невероятного отставания от Верхмахта в тактическом, стратегическом и техническом планах.
Причины:
1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
1. Согласен, но причина несколько шире — назову ее потеря управления. До войны ситуация со связью была хуже чем в германской армии, но не катастрофическая. С проводной связью все более менее, тут вопросов ни у кого нет, хуже с радиосвязью. Укомплектованность была на уровне 40-50% от штатной. Тем не менее с учетом того что штатная численность предполагала некоторое «резервирование» и избыточность, само по себе это не причина для катастрофы. Да и посыльных ни кто не отменял. Некий Гудериан за день объезжал лично каждую дивизию своего корпуса, в результате у него не было проблем со связью. Потеря связи в РККА — результат поспешного перемещения штабов в тыл. Проблема не техническая, абсолютно. Поэтому сам по себе этот факт не доказывает абсолютно ничего — ни подготовку к агрессии, ни миролюбивость. Просто демонстрирует качества руководящего состава РККА.
2. Скорее не в тактике, а во взаимодействии и это факт характеризующий РККА, но не замыслы политического руководства.
3,4,5 Согласен, но опять таки эти факты сами по себе. Они не говорят ни в пользу ни в отрицание ни одной из версий. Здесь одно не противоречит другому. И эта ситуация по большому счету характерна и для армии РФ. Обученность ЛС армии СССР была скажем так сопоставимой, что не помешало ввести войска в Афганистан.
Про Финскую кампанию, ночевку в сугробах и про могучие суперкомпьютеры у Суворова — занятно, но не более того. В действительности все много грустнее.
6. Ситуация со снабжением, когда противник ежедневно вспарывает тыл на 20-30 км по определению катастрофическая, но это опять-таки факт сам по себе.
Так что лично для меня вопрос открыт. Я пока не набрал необходимого количества информации ни чтобы опровергнуть версию Резуна, ни что бы принять ее на веру.
Удивляет только что нашему государству величайшая катастрофа России как то пофигу. Нет ни каких попыток расследовать и объяснить произошедшее. Слепили уютный миф и счастливо в нем пребывают.
Justsimmer
06.03.2009 в 12:37
Batura, 6.03.2009 13:22, сказал(а):
Высокую компетентность, выучку и профессионализм, РККА показала в боях с японцами и в Финской кампании.
Не сходится.
вот именно, не сходится
В советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых — свыше 1 млн. человек.
На вооружении этих войск было:
11266 орудий и минометов,
2998 танков,
3253 боевых самолета.
«Невольно любуешься доблестными бойцами Красной Армии, вооружёнными новейшими снайперскими винтовками, блестящими автоматическими ручными пулемётами. Столкнулись армии двух миров. Красная Армия — самая миролюбивая, самая героическая, могучая, оснащённая передовой техникой, и армия продажного финляндского правительства, которую капиталисты заставляют бряцать оружием. А оружие-то, скажем откровенно, старенькое, поношенное. На большее пороху не хватает».
(Ленинградская правда 1939г. 2 дек)
Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Итого: общая убыль в войсках за период военных действий — 391,8 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.!
Финляндия:
900 подвижных орудий,
60 танков,
270 боевых самолетов
Убитыми — ок. 26,6 тыс. чел
общие потери в финских войсках за время войны — 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 13:25
Batura, 6.03.2009 13:24, сказал(а):
Уважаемый Рамиреззз,
Эдак можно спорить до бесконечности. То, что Вы так подробно осветили в предыдущем сообщении, достаточно ясно и четко освещено у Резуна. С другой стороны. И достаточно достоверно. Доказывает как раз почти полную готовость РККА сокрушить Германию таким же блиц-кригом.
Что приведено у Резуна? Что именно доказывает? Как доказывает? Т.е. отсутствие связи , некомпетентность и прочее — доказывает готовность к сокрушению РККА Вермахта блицкригом? Кто на ком стоял, выражайтесь яснее.
Цитата
Так что не вижу смысла спорить — я восхищен тем, какие объемы информации вы вываливаете на мою бедную голову, честно, но сам не имею возможности и времени отвечать Вас столь же подробно. Поверьте, это можно продолжать до бесконечности, ибо по каждому из пунктов мне есть, что Вас ответить… но я на работе и уже и так слишком много времени провел в дискуссиях на авсиме сегодня.
Если вам есть что ответить — отвечайте. Если нет — сливайте дискуссию.
Цитата
Единственное, что мы оба понимаем, это то, что РККА была не готова к отражению агрессии нацистов 22 июня 1941 года. А причины видим разные. Вы — что красные генералы были тупы, офицеры и солдаты плохо подготовлены, вооружение — отсталым. А я отказываюсь в это верить — я считаю, что солдаты и офицеры были подготовлены, имели соверменное оружие, были хорошо обеспечены, но РККА готова была к грандиозной наступательной операции, причем атака гитлеровцев застала РККА в самом уязвимом положении — отсюда и разгром.
Вам мне нечего повторять ваши резунистcкие скрижали — вы хоть одно доказательство этому бреду можете привести? Конкретное? Я вам подробно объясняю АЗЫ, трачу свое время ,объясняю ,как функционирует армия
Цитата
И Вы, и я можем до понедельника долбить друг друга цитатами и документами, но ничего это на самом деле не изменит.
Вы можете сыпать документами? насчет подготовленных офицеров? Хоть один документик? Насчет вашего бреда по финской? Насчет ЧЕГОНИБУТЬ — можете чегонибудь привести? Вы ,кроме повторения прописных резунорелигиозных истин, можете чегонибудь сказать? Когда вы ,на пару с резуном , опровергаете прописные истины?
Я потратил долбаных полчаса на крайнее сообщение — вас не затруднит потратить хотя бы пять минут на что-то?
Помилосердствуйте,какие документики — вам книжечки надо бы почитать сначала. Азы военного дела. Теорию и прочее.
что хочу услышать от вас :
а) функционирование нормальной связи в РККА, обеспечивающее наступательные операции
б)компетентность младшего и среднего командного составов
в)компетентность высшего командного составов (впрочем, вы же тут сами согласились — имхо вы уже запутались ,что и где)
г)обученность состава , а так же тот тезис , что обученность не играет роли при наступательной операции широкого масштаба — давайте, опровергайте Сунь Тзы и прочих авторитетов
для начала — хотя бы это.
И еще — я редко говорю такое кому-то ,ибо считаю себя тактичным человеком, но в Вашем случае сделаю исключение , так как вы продолжаете апломбированно упорствовать — читайте, г-н Батура, читайте. Забудьте резуна и антирезунов, начинайте с теории военного дела, исследований , вам нужно понять, как функционирует армия, какие физические законы ею двигают. Военное дело нужно постигать, вы невероятно далеки от того. И я бы конечно не просил делать всего этого, если бы не ваш невероятный , классический резунистский апломб. Количество Ваших косяков и ляпов в постах зашкаливает, Вы же просто не понимаете, о чем я пишу!
Начинайте со Шлиффена, Мольтке, да хотя бы с того же Клаузевица — его до сих пор в Вест-Пойнте изучают. Не пытайтесь понять и принять то ,что вам преподносит резун на блюдечке — это не те выводы, которые можно делать на данном этапе.
Читайте.
foxtail
06.03.2009 в 13:34
Ramirezzz_x, 6.03.2009 16:25, сказал(а):
б)компетентность младшего и среднего командного составов
в)компетентность высшего командного составов (впрочем, вы же тут сами согласились — имхо вы уже запутались ,что и где)
г)обученность состава , а так же тот тезис , что обученность не играет роли при наступательной операции широкого масштаба — давайте, опровергайте Сунь Тзы и прочих авторитетов
В Финляндии, если не ошибаюсь, была абсолютно та же армия, тем не менее это не помешало ей начать агрессию. То есть само по себе это не говорит о доктрине, только о степени подготовки.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 14:00
foxtail, 6.03.2009 13:27, сказал(а):
1. Согласен, но причина несколько шире — назову ее потеря управления. До войны ситуация со связью была хуже чем в германской армии, но не катастрофическая. С проводной связью все более менее, тут вопросов ни у кого нет, хуже с радиосвязью. Укомплектованность была на уровне 40-50% от штатной.
Цитата
Тем не менее с учетом того что штатная численность предполагала некоторое «резервирование» и избыточность, само по себе это не причина для катастрофы.
С телефонной радиосвязью было еще хуже. Там обеспеченность 30-40 процентов была, с скромного
штата в 300 аппаратов на дивизию. Катастрофическая нехватка кабеля — не помню точно, но порядка 10-15 процентов от штата.
Радиостанции:
Тут не в количестве даже только дело, хотя и в основном в нем .Во первых,с резервированием там было туго — штатно полагалось около 100 раций на дивизию, если мне память не изменяет, что в условиях маневренной войны недостаточно. Даже в конце войны мы так и не вышли на вермахтовский уровенъ насыщенности радиосвязьюВо вторых, дело даже в том, что никто толком не умел работать радиосвязью — в одной армии все рации в наличии передали в одну лишь дивизию.
Т.е. даже то немногое, что было , использовалось неграмотно, а фактически и не использовалось. Командиры не верили в радиосвязь и не использовали ее.
ну и опять же ,качество РС — оно было отвратным.
Цитата
Да и посыльных ни кто не отменял. Некий Гудериан за день объезжал лично каждую дивизию своего корпуса, в результате у него не было проблем со связью.
Только не забываем ,что у Гудериана было две или три радиостанции в самом штабном автомобиле, а так же командирский танк с тремя РС, и еще штабные машины с радиостанциями. Пресловутые делегаты связи тут не при чем.
Цитата
Потеря связи в РККА — результат поспешного перемещения штабов в тыл. Проблема не техническая, абсолютно.
Почему Вы так решили? Хронический геммор со связью преследовал нас до 1943 года при любых операциях — наступательных, оборонительных, при позиционной войне или войне маневренной.
Цитата
2. Скорее не в тактике, а во взаимодействии и это факт характеризующий РККА, но не замыслы политического руководства.
Тактика и включает в себя вопросы взаимодействия. 🙂
Цитата
3,4,5 Согласен, но опять таки эти факты сами по себе. Они не говорят ни в пользу ни в отрицание ни одной из версий. Здесь одно не противоречит другому. И эта ситуация по большому счету характерна и для армии РФ. Обученность ЛС армии СССР была скажем так сопоставимой, что не помешало ввести войска в Афганистан.
Foxtail, Вы понимаете- я всего лишь отвечал на вопрос. Меня спросили о причинах поражения РККА в начальной стадии войны, я их привел. Никаких вопросов о планировании каких-то наступательных операций я не затрагивал ,это к г-ну Батуре.
Цитата
6. Ситуация со снабжением, когда противник ежедневно вспарывает тыл на 20-30 км по определению катастрофическая, но это опять-таки факт сам по себе.
Мехкорпуса РККА стартовали свои контрудары от баз снабжения, без предварительного отступления — стартовали без бронебойных боеприпасов вообще. Имхо виной просто обычное российское ра……во.
Цитата
Удивляет только что нашему государству величайшая катастрофа России как то пофигу. Нет ни каких попыток расследовать и объяснить произошедшее. Слепили уютный миф и счастливо в нем пребывают.
Ну вот выйдет очередной приказ Минобороны, может еще чего из архивов откроют.
Ramirezzz_x
06.03.2009 в 14:02
foxtail, 6.03.2009 14:34, сказал(а):
В Финляндии, если не ошибаюсь, была абсолютно та же армия, тем не менее это не помешало ей начать агрессию. То есть само по себе это не говорит о доктрине, только о степени подготовки.
Именно так, еще раз — я не затрагиваю вопросы агрессивной / миролюбивой политики, я всего лишь освещаю вопрос, почему мы проиграли Вермахту в начальной фазе войны. А теперь прошу г-на Батуру опровергнуть эти , в общем, всем известные причины.
Batura
06.03.2009 в 14:20
Ramirezzz_x, 6.03.2009 16:02, сказал(а):
А теперь прошу г-на Батуру опровергнуть эти , в общем, всем известные причины.
Рамиреззз — Эти, всем известные причины, блестяще опровергает Резун. У меня нет причин соменваться в выводах Резуна. Вы просите меня опровергнуть, доказать — я не могу этого сделать, потому что я а) не историк б) не военный в) сижу не в архиве. Все ваши аргументы Суворов на своих страницах подробно рассматривает. Вы не услышите от меня новых аргументов — я не ученый, ничего в истории начала войны нового сам не выяснил. Я черпаю свои сведения из книг Владимира Резуна и отстаиваю его позицию, с которой согласен. Если он вас не убеждает — это лично ваше дело. А меня не убеждаете вы 🙂 И это тоже лично мое дело. Повторяю, при неточностях в деталях, при известном увлечении предметом, Резун пока единственный, кто дал внятную картину происходившего в СССР до и сразу после начала Второй Мировой войны. ИМХО.
Justsimmer
06.03.2009 в 23:23
Существенного качественного превосходства немецкой техники не было, а количественного немцы смогли добиться лишь в личном составе и на отдельных направлениях в артиллерии. Однако общее соотношение сил позволяло Красной Армии не допустить и этого перевеса. Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться. Именно этого умения и не хватило советскому военно-политическому руководству, что и привело к столь трагическому началу войны. Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны и недостатки в боевой выучке войск стали главными причинами, предопределившими поражения Красной Армии в начале войны. Войска, не будучи развернутыми и укомплектованными, должны были с ходу вступать в сражение с превосходящими их в каждом отдельном бою силами противника, который действовал в целом более профессионально. К сожалению, героизм воинов Красной Армии не мог заменить четкую и продуманную систему обороны и руководства войсками.
foxtail
06.03.2009 в 23:59
Ramirezzz_x, 6.03.2009 17:00, сказал(а):
С телефонной радиосвязью было еще хуже. Там обеспеченность 30-40 процентов была, с скромного
штата в 300 аппаратов на дивизию. Катастрофическая нехватка кабеля — не помню точно, но порядка 10-15 процентов от штата.
Радиостанции:
Тут не в количестве даже только дело, хотя и в основном в нем .Во первых,с резервированием там было туго — штатно полагалось около 100 раций на дивизию, если мне память не изменяет, что в условиях маневренной войны недостаточно. Даже в конце войны мы так и не вышли на вермахтовский уровенъ насыщенности радиосвязьюВо вторых, дело даже в том, что никто толком не умел работать радиосвязью — в одной армии все рации в наличии передали в одну лишь дивизию.
Т.е. даже то немногое, что было , использовалось неграмотно, а фактически и не использовалось. Командиры не верили в радиосвязь и не использовали ее.
ну и опять же ,качество РС — оно было отвратным.
В Красной Армии по сострянию на 01.01.41 числилось 343241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Телефонных аппаратов 252 376. В среднем 800 аппаратов на дивизию.
Фронтовых радиостанций РАТ (дальность телефонной связи 600 км, телеграфной до 2000км) — 40 шт. В среднем по 5 на каждый из фронтов
Армейских и корпусных радиостанций (дальность телефонной связи 300 км) — 1613шт. В среднем по 18 на корпус
Полковых (25 км при телефонной связи 50 при телеграфной)- 5909. В среднем по 4 на полк.
35 617 переносных радиостанций (радиус 10-15 км) в среднем 100 на дивизию.
К началу войны 35-40% танков были оснащены радиостанциями 71-ТК-1
По состоянию на 22 июня войска Западного ОВО обеспечены полковыми радиостанциями на 41%, батальонными на 58%, ротными на 70%
Можно говорить о качестве радиостанций, о недокомплекте, но нет предпосылок общего п…ца, только исходя из количества и укомплектованности.
В ситуации, когда 22 июня штабы начали перемещение в тыл всем этим хозяйством просто некому было пользоваться. Отсюда потеря управления войсками и катастрофа.
freefrog
07.03.2009 в 00:06
OMG! Г-н Batura, Вам поговорка » сильна красная армия, но связь ее погубит» знакома? А «потеря связи — потеря управления?» А банальное «учите матчасть?».
Ей-богу, если Вы внятно скажете, как плохо обученная, с некомпетентным комсоставом, не имеющая нормальной связи (и, соответсвенно, управления), с техникой, на четверть раздолбанной тем самым плохо обученным личным составом армия могла готовить блицкриг — я Вам бутылку Вашего любимого бурбона проставлю.
И Вы знаете, очччень хочется по пунктам, так, как это сделал ув.Ramirezzz_x в ответ на Ваш вопрос о причинах неудач РККА в начале войны, увидеть»блестящие опровержения резуна»
freefrog
07.03.2009 в 00:11
foxtail, 7.03.2009 03:59, сказал(а):
Можно говорить о качестве радиостанций, о недокомплекте, но нет предпосылок общего п…ца. В ситуации, когда 22 июня штабы начали перемещение в тыл всем этим хозяйством просто некому было пользоваться. Отсюда потеря управления войсками и катастрофа.
беда в том, что ими некому было пользоваться и в мирное время. Не верили в радиосвязь и не умели ею пользоваться. А техника в руках индейца — металлолом.
Ру19300
07.03.2009 в 00:16
Цитата
всем известные причины, блестяще опровергает Резун. У меня нет причин соменваться в выводах Резуна. Вы просите меня опровергнуть, доказать — я не могу этого сделать, потому что я а) не историк б) не военный в) сижу не в архиве.
Интересно, и как можно быть абсолютно уверенным в «блестящих опровержениях Резуна», если сам, извиняюсь, ни в ухо, ни в рыло? Сказать проще: Вам напели то, что Вы хотели услышать. Отсюда и вся уверенность.
foxtail
07.03.2009 в 00:27
freefrog, 7.03.2009 03:11, сказал(а):
беда в том, что ими некому было пользоваться и в мирное время. Не верили в радиосвязь и не умели ею пользоваться. А техника в руках индейца — металлолом.
Я не спорю с этим. Но все-таки из настроений конца 30 — неизбежность грядущей войны. Не обученность личного состава приводится как доказательство отсутствия агрессивных планов. Т.е. не обученность опять же верный признак подготовки к обороне? Или Красная Армия не предназначалась ни для нападения ни для обороны? 🙂
Цитата
Эта фраза не Резуна вовсе, это , в общем, английская поговорка — «наше министерство готовится к войнам вчерашнего дня» и справедлива практически почти ко всем войнам. Если Bы обожествляете этого человека, то не надо делать это прилюдно.
я вам кратко ответил, перечитайте мой пост,отвечу ниже еще раз.
Еще раз говорю — у вас отсутствует понятие об элементарных вещах военного дела, полная мешанина и каша в голове, виной которой резун. Очень жаль, при желании и отсутствии религиозного подхода Вы бы вполне это все осилили, ибо ,как сказал Клаузевиц — «военное дело — просто, но воевать — сложно».
Поэтому я и сомневаюсь, а дойдут ли мои слова до слушателя.
Цитата
я не понимаю, что не так в общепринятом объяснении? Я вам сто раз эти причины приводил , и другие тоже.
Еще раз , в крайний раз.
РККА потерпела катастрофу из-за невероятного отставания от Верхмахта в тактическом, стратегическом и техническом планах.
Причины:
1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
это есть давно выведенные аксиомы, которые резун пытается опровергнуть, вернее , подменить какими-то чудо-танками и прочим бредом. Для того, чтобы понять ,что все домыслы резуна высосаны из пальца и не имеют никакого влияния на расстановку сил, нужно понимать, за счет чего армия функционирует и добивается военного успеха. Короче, нужно понимать элементарное. Резун заменяет элементарное квазисложными выводами путем псевдоисследований и морочит вам голову. Вы , как человек, любитель горячей и интересно написанной альтернативной истории беллетристического толка + антисоветско настроенный, являетесь идеальной платформой для такого рода оболванивания.
Цитата
СССР вышел на довоенный уровень производства уже в конце 40ых, а местами — через 2 года после окончания войны. Нехватка рабочей силы частично компенсировалась трудом военнопленных, и в долгосрочной перспективе — демографическим бумов конца 40ых.
Далее — к экономическому потенциалу СССР теперь можно было приплюсовать потенциал стран-саттелитов. Не забываем и о Китае, отношения с которым после Второй Мировой были более чем.
Цитата
Последствия этой волны мы видим , как грится, налицо. Какие вопросы конкретно у Вас остались? Давайте разберем вместе, если есть желание.
Зная манеру писательства конкретно Исаева достаточно давно , могу сказать, что во многом недопонимания идут от частично отсутствия у Александра таланта внятно донести свою мысль до слушателя. В этом резун всем нашим исследователям, конечно, 100 очков вперед даст. 🙂
Пардон. Но волну поднимают очень часто. Это бизнес такой, в том числе и в книготорговле. Поднять волну, продать по больше экземпляров.
Я например знаю, что Резун бежал в Россию из-за того, что был уличён здесь в педофилии. Основания? Пожалуйста, цитата из Резуна:»Но вот Гитлер рванул на запад, показав Сталину незащищенную спину» (Глава 15. стр423.»Ледокол» Суворов)
Потому, что:»Согласно данным исследования, сексуальный хищник всегда тщательно подыскивает пути, благодаря которым он может войти в контакт с ребенком»(Глава 23 стр 651 «Психология сесксуальных расстройств» университет Миссури. Группа авторов)
«Некоторые педофилы никогда не совершат нападения, потому что обладают достаточно развитой психической организацией, не позволяющей им этого делать. Здесь уместно провести параллель с гетеросексуальным мужчиной: если он фантазирует о какой-нибудь женщине, это не значит, что он немедленно на нее накинется.» (Статья «Педофилия — вина или болезнь» Владимир Еникопов Современная психиатрия номер 3 2001 год )
И чё :sarcastic:
С точки зрения некоторых людей это было бы исчерпывающим доказательством. И пока на их простом и житейском уровне им не докажут обратное, они принимают это утверждение — как данность.
P.S Я вообще не разбираюсь в психиатрии. У меня родственник в первом меде. работает психиатром. Пишет докторскую. Я ему на мэйл кинул просьбу — можете доказать, что Резун — не совсем того. Ну и он — всегда пожалуйста. Так, что без доступа к фактическому материалу, к доказательствам крутить общеизвестными фактами можно как угодно..
Цитата
Эта фраза не Резуна вовсе, это , в общем, английская поговорка — «наше министерство готовится к войнам вчерашнего дня» и справедлива практически почти ко всем войнам. Если Bы обожествляете этого человека, то не надо делать это прилюдно.
Ramirezzz, зачем столько эмоций. Я никого не обожествляю, кроме Бога, поверьте. Я готов слушать любые аргументы… но увы, их нет…
Цитата
Причины:
1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
Смесь борща с мухами.
1)Катастрофическая ситуация со связью — не могла быть некатасрофической после германского удара. До начала войны — тоже самое, потому что в войсках, выдвигающихся к границе, часто оторванных от штабов и подразделений связи, иного и быть не могло.
2+3) Вообще недоказуемо и нерелевантно. Какими бы грамотными тактически не были войска, какими бы компетентными не были командиры, при той дислокации это ничего не изменило бы.
4) Полностью согласен. Начальник Генштаба Жуков Г.К. утром 22 пишет в войска директивы, одна чумовее другой. Вместо простого и понятного приказа — выполнять план такой-то. Директивы в войска доходят, понятно, с опозданием в несколько часов. До многих вообще не доходят. Потеря управления.
5) Может быть, может быть. Однако мехводы имели на гражданке неслабый наезд на тракторах, к примеру. Про летчиков понятно, это Резун никогда и не оспаривал, и про то, зачем их было столько и с таким малым налетом — тоже доступно объяснил.
6) Перед войной боеприпасов на западной границе хватало с лихвой. Нехватка началась после того, как эти боеприпасы бросали при отступлении.
Условия, конечно, аховые, и поражение тоже вполне предсказуемые. Чудо, что РККА вообще смогла оказывать сопротивление после такого удара. Но вопрос-то не в том. Вопрос в том — как получилось так, что все эти условия имели место быть? Кто дурак? Сталин? Жуков? Солдаты и офицеры РККА?
Теперь про чудо-танки. У Суворова просто тезис: на 1941 год танки РККА превосходили по качеству и количеству все, что было лучшего в Вермахте. Он это показывает, сравнивая эти танки. Толщина брони, запас хода, калибр и длина ствола орудия, тип и мощность двигателя. Не говоря уже про то, что танков в РККА было намного, в разы больше, чем у Гитлера. Да, новых Т-34 и КВ было меньше… но и этим танкам, при правильном использовании, было бы по силам остановить блиц-криг. Известно, сколько своих танков теряли гитлеровцы, чтобы уничтожить один КВ в прямом бою.
Теперь еще раз о неготовности к войне. Почему в 1939 году Сталин обещал Англии и Франции мощнейшую военную помощь в войне с Германией, готов был выставить колоссальные силы для войны с Гитлером, требовал корридоров через Польшу, т.е. был к войне готов, а через 2 года вдруг к войне стал неготов? Возможно ли это?
Высокую компетентность, выучку и профессионализм, РККА показала в боях с японцами и в Финской кампании. Прошли практические испытания новейшие, недавно принятые на вооружение боевые системы. И вдруг — вопиющая некомпетентность, развал и разгром.
Не сходится.
Желание есть, но есть ещё большее желание не превращать дискуссию в банальное выяснение отношений, что, при появлении подобных тем почти всегда происходило на любых форумах, и этоа ветка, увы, не исключение. Может быть и попробую.
Я постараюсь восстановить первую треть утраченного сообщения. В ответе Лёше о понимании победы по Лиддел-Гарту, я в числе прочего сказал, что помимо колоссального экономического урона СССР в результате ВМВ, СССР в результате этой войны нечто приобрел-таки. И это нечто недооценить нельзя: 1. Территории, утраченные СССР по Брестскому миру, 2. Репарации и рабсилу. 3 Самое важное: До войны, как справедливо было сказано выше кем-то из форумчан, СССР относился к странам-изгоям и не имел никакого политического влияния. По результатам ВМВ, СССР получил постоянное членство СССР в СБ ООН с правом вето. Полагаю, никто не станет отрицать, что после этого союз вышел в пятерку стран мира, определяющих политику в мире, и это очень-очень много раз подтверждалось историей 50-х – 80- х годов. Поэтому, и по Лиддел-Гарту выходит однозначная победа.
Хочу ещё сказать, что Суворовские писаки имеют целью именно это: если СССР был агрессором наравне с Германией, то тогда – пересмотр итогов ВМВ, со всеми вытекающими, в том числе и членством в СБ ООН для РФ.
Далее — к экономическому потенциалу СССР теперь можно было приплюсовать потенциал стран-саттелитов. Не забываем и о Китае, отношения с которым после Второй Мировой были более чем.
Давайте об этом подробнее. На какой уровень, по каким показателям? Потенциал стран-сателлитов же после войны был не менее плачевным, чем у СССР и начал работать на общую экономику не ранее 1956 года. Китай же за всю историю «более чем» только тем и занимался, что ходил к Сталину с протянутой рукой. В результате и получил металлургические, автомобильные, авиационные и прочие заводы «нахаляву», «за дружбу». А какой экономический эффект от дружбы с Китаем можете привести в пример Вы?
Имеющий уши – да услышит ©. Дело не в манере, там всё понятно. Я к примеру, привык выводы делать сам, без подсказки Суворова, Исаева, или кого бы то ни было.
Вот например «Голодомор». Украина открывает все архивы. Там есть документы, где говориться о том, как надо не давать украинским крестьянам возможности выменивать продукцию со своих огородов, даже на лекарства. Ну много ещё чего. А наши архивы по Голодомору?
Ну вот, что заявил глава Росархива. Владимир Козлов «У нас есть документы 1932—1933 годов, доказывающие, что так называемый голодомор не был направлен именно против Украины…. но их пока нельзя рассекретить»Выводы о правоте сторон пока однозначно не в пользу России.
А по ВОВ наши архивы открыты всем и вся. Читай не хочу… ИМХО Да если хоть один историк найдёт в российских архивах доказательства того, что СССР готовил нападение на Германию,то это будет открытие равнозначное открытию могилы Тутанхамона, не меньше. И неужели, особенно если это будет американский историк Гланц, он будет молчать? :sarcastic:
Вспомните, какой сенсацией стали фальшивые архивы Гитлера, его дневники. А чем закончилось всё. Авторов сенсации уличили в подлоге, даже тюремные сроки дали.
Мне совершенно безразличны сексуальные пристрастия Резуна, хотя, из вашей цитаты более следует гомосексуальные, а не педофилические наклонности. А сбежал он по банальному предательству. И это – единственный повод, поверьте мне на слово.
Но мы здесь говорим вообще-то о 1939-1941 гг и начале ВМВ и ВОВ.
Мне совершенно безразличны сексуальные пристрастия Резуна, хотя, из вашей цитаты более следует гомосексуальные, а не педофилические наклонности. А сбежал он по банальному предательству. И это – единственный повод, поверьте мне на слово.
Но мы здесь говорим вообще-то о 1939-1941 гг и начале ВМВ и ВОВ.
Я просто хотел показать методы исследования Резуна. Наборы цитат из воспоминаний и выдержки из советских газет. На основании которых он делает далеко идущие выводы.
Да ну ерунда. Во-первых, доказывать, что СССР во Вторую Мировую войну вступил агрессором, вместе с Гитлером, в общем-то и не нужно, что же тут доказывать, это и так ясно. Во-вторых — это ничего не меняет в послевоенном раскладе сил. Немецких военных преступников быстренько перевешали, не особо разбираясь в их свидетельствах (а зачем — преступники же), мир поделили и стали жить-поживать, добра наживать. Никогда ни Суворов, ни один из поддерживающих его теорию, не станет говорить о таком пересмотре. Но то, что Молотов должен был сидеть на одной скамейке с Риббентропом в Нюрнберге — это факт.
еще раз говорю — если чего нет, так это элементарных знаний функционирования. Нижеследующие Ваши тезисы это подтверждают. читайте вдумчиво и критически.
Цитата
1)Катастрофическая ситуация со связью — не могла быть некатасрофической после германского удара. До начала войны — тоже самое, потому что в войсках, выдвигающихся к границе, часто оторванных от штабов и подразделений связи.
Вы совершенно не представляете себе связное дело. Перл про «оторванные от подразделений связи» меня, честно говоря, ставит в тупик. Оторванность от штабов при наличии нормальной радиосвязи никаких проблем не представляет.
Связное дело было хреновым в РККА и при оторванности, и при не оторванности штабов (кстати, вы вообще представляете, что есть оторванность штабов?)
Вы вообще очевидно, слабо знаете ситуацию с постановкой связного дела в РККА до войны, а вернее — совсем не знаете.
Радиостанции отсутствовали местами даже в штабах дивизий (!!!) и корпусов (!!!!) , в результате чего высшее командование не знало , где находятся их войска. Соотношение по радиостанциям сейчас не помню, но он было гигантским в пользу Вермахта.
Катастрофическая нехватка, вернее , отсутствие РС в том роде войск ,где они более нужны — в авиации. Про это написаны тома, большую долю потерь ВВС РККА до 1943 года стоит списать именно на отсутствие радиосвязи.
Так как РС были для РККА относительно новой штуковиной, их не любили и не умели применять.
Осуществление связи дедовскими методами — через «делегатов связи», в связи с чем невозможно толком парировать контрудары и вообще вести современную маневренную войну. В этом,кстати, я не согласен с Исаевым, говорящим о не такой критичности их использования — в успешных маневренных операциях в быстром темпе они, мягко скажем, недостаточны.
Техническое несовершенство тех радиостанций , которые были — неустойчивая работа, отвратный интерфейс, помехонеустойчивость.
Кастастрофическая ситуация с подготовкой радистов, обслуживающих те немногие РС, которые наличествовали — неумение работать в условиях радиопомех, неумение работать в забитом эфире.
В результате — полная неспособность маневренных родов войск к какому либо взаимодействию вплоть до 1942 года, невозможность эффективной артиллерийской поддержки, невозможность авиаподдержки.
Решения штабов запаздывали ,бывает , на сутки-двое, когда оперативная обстановка была уже практически совсем другой.
В таких условиях воевать нельзя.
Кошмарная ситуация с разведкой — никакого оперативного отслеживания линии фронта, никаких данных о противникие.
Впрочем, че городить? может быть все вышеизложенное слишком тяжело для усвоения непрофессионалу?
вот Вам прямая речь — не поленился, полез на книжную полку и достал воспоминания выдающегося генерала Черняховского ,где он пишет о командовании 28 -танковой дивизией , которой он командовал до войны.
«…Штаб дивизии подготовкой частей к маршу и в период марша не руководил, связи с ними не имел до 10 часов 19 июня. Части были предоставлены самим себе. На 10 часво 19 июня в штабе дивизии не было никаких данных о боевом и численном составе полков»
Учения проводились в первой-второй половине июня 1941 года. Комментарии излишни.
Цитата
Что недоказуемо? Самолет не закажете, я вам вышлю ТОННУ рапортов , докладов и записок инспекторов о вопиющей ситуации в войсках, что касается тактики.
О чем вы ? Иррелевантно? Исход был бы тем же? Вы в военном деле хоть чуть разбираетесь? Не позорьтесь, в самом деле!
Эффективно организованные контрудары вкупе с тактической выучкой при всех прочих составляющих успеха достаточно быстро приносят успех при любой конфигурации т.н. «первого эшелона» — вся история ВОВ это потдверждает, что с немецкой, что с русской стороны. Читайте книги.
Цитата
Незнание. Грубо говоря, последовала директива командования, и планы на случай войны были извлечены из сейфов. Проблема в том, что они пошли с опозданием в войска и не дошли местами вовсе, и в том ,что они не учитывали оперативного изменения ситуации.
Цитата
Опять же, непонимание принципов. Отсутствие обученных летчиков и мехводов катастрофически сказывается как в оборонительной, так и в наступательной операции — с чего вы решили ,что при ударе по Германии минус обернется плюсом? Я бы вам привел тыщу примеров, когда и более обученные кадры ВВС любых стран терпели поражение при неудачно спланированной операции, да и при более удачной тоже.
ВВС СССР были бы съедены Люфтваффе при любом раскладе, при любой атакующей стороне, это надо понять. Когда ВВС не могло спланировать и организовать НИ ОДНОЙ нормальной операции вплоть до конца 1942 года — ситуация не могла быть другой и в 1941 году.
Что было бы при танковых ударах , которые описывает резун — очень просто можно понять на примерах наступательных операций танковых частей РККА в 1941-1942 году. Полная неспособность к реагированию на контрудары, абсолютный ноль в маневренном бою, неспособность пройти даже пехотные части ,тактическая безграмотность при преодолении обороны.
Цитата
откровенный бред. В частности ,у танковых частей не было бронебойных боеприпасов при организации контрударов, когда об их отступлении речь не шла. А потом и отступать нечему стало.
Цитата
Суворов не просто пишет и сравнивает танки. Он несет какую-то невероятную ахинею про колесные БТ, от которой мозг сводит.
далее- непонимание,непонимание,непонимание. Забудьте про броню. Я понимаю, для человека, интересующегося историей, всегда интересно мерятъ броню и пушки, чем считать количество моторизованной пехоты в немецкой танковой дивизии и в советской, читать Устав и изучать тактику, но все же попытайтесь. Узнаете много нового. Быстро, по пунктам:
1)никакого решающего значения техническое превосходство не имеет. Все решает тактика и грамотное применение того ,что есть. За исключением одного неприятного для них момента под Мценском осенью сорок первого немцы били советские бронетанковые войска всегда и везде, при всех обстоятельствах. И хотите прикол — в основном били ПЕХОТНЫМИ ЧАСТЯМИ с авиацией. Каково?
2) Почитайте труды Михаила Свирина или Михаила Барятинского — «Т-34 в бою», например. Узнаете много нового про чудо — танк Т-34, который был слеп, нем, и совершенно беспомощен в условиях быстрого маневренного боя как тактическая единица.
Раз уж мы о них — слабая подготовка + конструктивные недостатки делали тактическую бронетанковую единицу РККА слабее, чем таковую Вермахта.
3)про Т-34, остановившие бы блицкриг — бред, основанный на непонимании. Никакой род войск в отдельности , с чудо-танками и без, не способен что-то выйграть/остановить. Немцы с отличными экипажами и отличными танками не смогли толком остановить ни русских, ни англичан с американцами.
Решает общая подготовка, качество управления, численное превосходство в нужное время, тактика, и самое главное — взаимодействие. При отсутствии такового — хоть роту из «маусов» поставьте, ничего не произойдет. В РККА не было ни того, ни другого, ни третьего.
Это надо понять и запомнить.
4)наконец, количество — танков и у французов было больше. И шо? Даешь план «Гром» в исполнении Петэна! Вопрос — в их правильном применении, в обеспечении их мотосредствами. Так вот, мехкорпуса РККА были уродливым образованием с перегрузом танков и отсутствием достаточного кол-ва автотранспорта. В результате чего большое количество танков не поддерживалась пехотой и артиллерией.
Потом, процент поломанных танков резун опускает — а он местами до 30 % доходит.
Метод подсчета количества танков — антинаучен и порочен, и за это резуну пеняют все. Нужно сравнивать тактические единицы, их организацию, обеспечение артиллерией и автотранспортом. И вот тут РККА в большом анусе.
И поэтому эта грозная с виду сила была не более, чем пшиком. Что и доказала война.
Цитата
сколько? 🙂 К тому же у немцев хватало мозгов, чтобы в этот самый прямой бой с ним не вступать.
Цитата
Вы понимаете, что указанные события случились до финской войны? Да и о готовности Сталина тогда воевать серъезно говорить не приходится — он знал, что Англия с Францией отпасуют обратно, да и Польша не пропустит.
Цитата
О чем вы? О финской войне? О высокой выучке и профессионализме? Компетентности? Вам опять самолет заказывать с рапортами, исследованиями и прочим? Или вы хотите на дуракаваляние Резуна в снегу сослаться?
Это была война, как раз показавшая, НАСКОЛЬКО РККА неготова к Большой войне. Как стратегически, так и тактически. Она является позорной страницей в истории Советской Армии, из которой было сделано, к сожалению, мало выводов.
То, что резун пытается выставитъ это в противоположном свете — считаю преступлением перед историей.
Конфликт на Халхин Голе является асолютно непоказательным.
1)Масштаб абсолютно не тот — фактически силы двух или даже одной усиленной армии с каждой стороны.
2) почитайте исследования по Халхинголу — практически все косяки РККА там имели место быть, и на земле, и в воздухе.
3)противник использовал деревянную тактику, против которой и тогдашняя РККА сгодилась бы.
4) РККА до последнего не удавалось захватить превосходство в воздухе, тактические
Цитата
Г-н Батура, я вот чегой-то недогоняю — Вы спрашиваете причину поражения, я Вам отвечаю, Вы соглашаетесь со мной — и начинаете поиск виноватого. Если я отвечу , что все вместе — и офицеры, и руководство , о чем это может свидетельствовать? Зачем затаскивать дискуссию туда, где ей явно не место?
Эдак можно спорить до бесконечности. То, что Вы так подробно осветили в предыдущем сообщении, достаточно ясно и четко освещено у Резуна. С другой стороны. И достаточно достоверно. Доказывает как раз почти полную готовость РККА сокрушить Германию таким же блиц-кригом. Так что не вижу смысла спорить — я восхищен тем, какие объемы информации вы вываливаете на мою бедную голову, честно, но сам не имею возможности и времени отвечать Вас столь же подробно. Поверьте, это можно продолжать до бесконечности, ибо по каждому из пунктов мне есть, что Вас ответить… но я на работе и уже и так слишком много времени провел в дискуссиях на авсиме сегодня.
Единственное, что мы оба понимаем, это то, что РККА была не готова к отражению агрессии нацистов 22 июня 1941 года. А причины видим разные. Вы — что красные генералы были тупы, офицеры и солдаты плохо подготовлены, вооружение — отсталым. А я отказываюсь в это верить — я считаю, что солдаты и офицеры были подготовлены, имели соверменное оружие, были хорошо обеспечены, но РККА готова была к грандиозной наступательной операции, причем атака гитлеровцев застала РККА в самом уязвимом положении — отсюда и разгром.
И Вы, и я можем до понедельника долбить друг друга цитатами и документами, но ничего это на самом деле не изменит.
Еще раз , в крайний раз.
РККА потерпела катастрофу из-за невероятного отставания от Верхмахта в тактическом, стратегическом и техническом планах.
Причины:
1)катастрофическая ситуация со связью (именно на первом месте)
2)кастрофическое отставание в тактике во всех родах войск , пехотной, танковой и авиационной (именно на втором)
3)невероятная некомпетентность младшего и среднего командного составов
4)некопетентность высшего командного составов
5)повальная необученность технических специальностей (мехводы танков по 2 часа вождения, сержанты — летчики с 14 часов налета)
6)нехватка боеприпасов , плохая ситуация со снабжением
в таких условиях при любых условиях и при любом развертывании РККА терпит поражение в ближайшие месяцы, как и случилось.
1. Согласен, но причина несколько шире — назову ее потеря управления. До войны ситуация со связью была хуже чем в германской армии, но не катастрофическая. С проводной связью все более менее, тут вопросов ни у кого нет, хуже с радиосвязью. Укомплектованность была на уровне 40-50% от штатной. Тем не менее с учетом того что штатная численность предполагала некоторое «резервирование» и избыточность, само по себе это не причина для катастрофы. Да и посыльных ни кто не отменял. Некий Гудериан за день объезжал лично каждую дивизию своего корпуса, в результате у него не было проблем со связью. Потеря связи в РККА — результат поспешного перемещения штабов в тыл. Проблема не техническая, абсолютно. Поэтому сам по себе этот факт не доказывает абсолютно ничего — ни подготовку к агрессии, ни миролюбивость. Просто демонстрирует качества руководящего состава РККА.
2. Скорее не в тактике, а во взаимодействии и это факт характеризующий РККА, но не замыслы политического руководства.
3,4,5 Согласен, но опять таки эти факты сами по себе. Они не говорят ни в пользу ни в отрицание ни одной из версий. Здесь одно не противоречит другому. И эта ситуация по большому счету характерна и для армии РФ. Обученность ЛС армии СССР была скажем так сопоставимой, что не помешало ввести войска в Афганистан.
Про Финскую кампанию, ночевку в сугробах и про могучие суперкомпьютеры у Суворова — занятно, но не более того. В действительности все много грустнее.
6. Ситуация со снабжением, когда противник ежедневно вспарывает тыл на 20-30 км по определению катастрофическая, но это опять-таки факт сам по себе.
Так что лично для меня вопрос открыт. Я пока не набрал необходимого количества информации ни чтобы опровергнуть версию Резуна, ни что бы принять ее на веру.
Удивляет только что нашему государству величайшая катастрофа России как то пофигу. Нет ни каких попыток расследовать и объяснить произошедшее. Слепили уютный миф и счастливо в нем пребывают.
Не сходится.
вот именно, не сходится
В советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых — свыше 1 млн. человек.
На вооружении этих войск было:
11266 орудий и минометов,
2998 танков,
3253 боевых самолета.
«Невольно любуешься доблестными бойцами Красной Армии, вооружёнными новейшими снайперскими винтовками, блестящими автоматическими ручными пулемётами. Столкнулись армии двух миров. Красная Армия — самая миролюбивая, самая героическая, могучая, оснащённая передовой техникой, и армия продажного финляндского правительства, которую капиталисты заставляют бряцать оружием. А оружие-то, скажем откровенно, старенькое, поношенное. На большее пороху не хватает».
(Ленинградская правда 1939г. 2 дек)
Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Итого: общая убыль в войсках за период военных действий — 391,8 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.!
Финляндия:
900 подвижных орудий,
60 танков,
270 боевых самолетов
Убитыми — ок. 26,6 тыс. чел
общие потери в финских войсках за время войны — 67 тыс. чел. из примерно 250 тыс.
Эдак можно спорить до бесконечности. То, что Вы так подробно осветили в предыдущем сообщении, достаточно ясно и четко освещено у Резуна. С другой стороны. И достаточно достоверно. Доказывает как раз почти полную готовость РККА сокрушить Германию таким же блиц-кригом.
Что приведено у Резуна? Что именно доказывает? Как доказывает? Т.е. отсутствие связи , некомпетентность и прочее — доказывает готовность к сокрушению РККА Вермахта блицкригом? Кто на ком стоял, выражайтесь яснее.
Цитата
Если вам есть что ответить — отвечайте. Если нет — сливайте дискуссию.
Цитата
Вам мне нечего повторять ваши резунистcкие скрижали — вы хоть одно доказательство этому бреду можете привести? Конкретное? Я вам подробно объясняю АЗЫ, трачу свое время ,объясняю ,как функционирует армия
Цитата
Вы можете сыпать документами? насчет подготовленных офицеров? Хоть один документик? Насчет вашего бреда по финской? Насчет ЧЕГОНИБУТЬ — можете чегонибудь привести? Вы ,кроме повторения прописных резунорелигиозных истин, можете чегонибудь сказать? Когда вы ,на пару с резуном , опровергаете прописные истины?
Я потратил долбаных полчаса на крайнее сообщение — вас не затруднит потратить хотя бы пять минут на что-то?
Помилосердствуйте,какие документики — вам книжечки надо бы почитать сначала. Азы военного дела. Теорию и прочее.
что хочу услышать от вас :
а) функционирование нормальной связи в РККА, обеспечивающее наступательные операции
б)компетентность младшего и среднего командного составов
в)компетентность высшего командного составов (впрочем, вы же тут сами согласились — имхо вы уже запутались ,что и где)
г)обученность состава , а так же тот тезис , что обученность не играет роли при наступательной операции широкого масштаба — давайте, опровергайте Сунь Тзы и прочих авторитетов
для начала — хотя бы это.
И еще — я редко говорю такое кому-то ,ибо считаю себя тактичным человеком, но в Вашем случае сделаю исключение , так как вы продолжаете апломбированно упорствовать — читайте, г-н Батура, читайте. Забудьте резуна и антирезунов, начинайте с теории военного дела, исследований , вам нужно понять, как функционирует армия, какие физические законы ею двигают. Военное дело нужно постигать, вы невероятно далеки от того. И я бы конечно не просил делать всего этого, если бы не ваш невероятный , классический резунистский апломб. Количество Ваших косяков и ляпов в постах зашкаливает, Вы же просто не понимаете, о чем я пишу!
Начинайте со Шлиффена, Мольтке, да хотя бы с того же Клаузевица — его до сих пор в Вест-Пойнте изучают. Не пытайтесь понять и принять то ,что вам преподносит резун на блюдечке — это не те выводы, которые можно делать на данном этапе.
Читайте.
в)компетентность высшего командного составов (впрочем, вы же тут сами согласились — имхо вы уже запутались ,что и где)
г)обученность состава , а так же тот тезис , что обученность не играет роли при наступательной операции широкого масштаба — давайте, опровергайте Сунь Тзы и прочих авторитетов
В Финляндии, если не ошибаюсь, была абсолютно та же армия, тем не менее это не помешало ей начать агрессию. То есть само по себе это не говорит о доктрине, только о степени подготовки.
Цитата
С телефонной радиосвязью было еще хуже. Там обеспеченность 30-40 процентов была, с скромного
штата в 300 аппаратов на дивизию. Катастрофическая нехватка кабеля — не помню точно, но порядка 10-15 процентов от штата.
Радиостанции:
Тут не в количестве даже только дело, хотя и в основном в нем .Во первых,с резервированием там было туго — штатно полагалось около 100 раций на дивизию, если мне память не изменяет, что в условиях маневренной войны недостаточно. Даже в конце войны мы так и не вышли на вермахтовский уровенъ насыщенности радиосвязьюВо вторых, дело даже в том, что никто толком не умел работать радиосвязью — в одной армии все рации в наличии передали в одну лишь дивизию.
Т.е. даже то немногое, что было , использовалось неграмотно, а фактически и не использовалось. Командиры не верили в радиосвязь и не использовали ее.
ну и опять же ,качество РС — оно было отвратным.
Цитата
Только не забываем ,что у Гудериана было две или три радиостанции в самом штабном автомобиле, а так же командирский танк с тремя РС, и еще штабные машины с радиостанциями. Пресловутые делегаты связи тут не при чем.
Цитата
Почему Вы так решили? Хронический геммор со связью преследовал нас до 1943 года при любых операциях — наступательных, оборонительных, при позиционной войне или войне маневренной.
Цитата
Тактика и включает в себя вопросы взаимодействия. 🙂
Цитата
Foxtail, Вы понимаете- я всего лишь отвечал на вопрос. Меня спросили о причинах поражения РККА в начальной стадии войны, я их привел. Никаких вопросов о планировании каких-то наступательных операций я не затрагивал ,это к г-ну Батуре.
Цитата
Мехкорпуса РККА стартовали свои контрудары от баз снабжения, без предварительного отступления — стартовали без бронебойных боеприпасов вообще. Имхо виной просто обычное российское ра……во.
Цитата
Ну вот выйдет очередной приказ Минобороны, может еще чего из архивов откроют.
Именно так, еще раз — я не затрагиваю вопросы агрессивной / миролюбивой политики, я всего лишь освещаю вопрос, почему мы проиграли Вермахту в начальной фазе войны. А теперь прошу г-на Батуру опровергнуть эти , в общем, всем известные причины.
Рамиреззз — Эти, всем известные причины, блестяще опровергает Резун. У меня нет причин соменваться в выводах Резуна. Вы просите меня опровергнуть, доказать — я не могу этого сделать, потому что я а) не историк б) не военный в) сижу не в архиве. Все ваши аргументы Суворов на своих страницах подробно рассматривает. Вы не услышите от меня новых аргументов — я не ученый, ничего в истории начала войны нового сам не выяснил. Я черпаю свои сведения из книг Владимира Резуна и отстаиваю его позицию, с которой согласен. Если он вас не убеждает — это лично ваше дело. А меня не убеждаете вы 🙂 И это тоже лично мое дело. Повторяю, при неточностях в деталях, при известном увлечении предметом, Резун пока единственный, кто дал внятную картину происходившего в СССР до и сразу после начала Второй Мировой войны. ИМХО.
штата в 300 аппаратов на дивизию. Катастрофическая нехватка кабеля — не помню точно, но порядка 10-15 процентов от штата.
Радиостанции:
Тут не в количестве даже только дело, хотя и в основном в нем .Во первых,с резервированием там было туго — штатно полагалось около 100 раций на дивизию, если мне память не изменяет, что в условиях маневренной войны недостаточно. Даже в конце войны мы так и не вышли на вермахтовский уровенъ насыщенности радиосвязьюВо вторых, дело даже в том, что никто толком не умел работать радиосвязью — в одной армии все рации в наличии передали в одну лишь дивизию.
Т.е. даже то немногое, что было , использовалось неграмотно, а фактически и не использовалось. Командиры не верили в радиосвязь и не использовали ее.
ну и опять же ,качество РС — оно было отвратным.
В Красной Армии по сострянию на 01.01.41 числилось 343241 км телефонного и 28 147 км телеграфного кабеля. Телефонных аппаратов 252 376. В среднем 800 аппаратов на дивизию.
Фронтовых радиостанций РАТ (дальность телефонной связи 600 км, телеграфной до 2000км) — 40 шт. В среднем по 5 на каждый из фронтов
Армейских и корпусных радиостанций (дальность телефонной связи 300 км) — 1613шт. В среднем по 18 на корпус
Полковых (25 км при телефонной связи 50 при телеграфной)- 5909. В среднем по 4 на полк.
35 617 переносных радиостанций (радиус 10-15 км) в среднем 100 на дивизию.
К началу войны 35-40% танков были оснащены радиостанциями 71-ТК-1
По состоянию на 22 июня войска Западного ОВО обеспечены полковыми радиостанциями на 41%, батальонными на 58%, ротными на 70%
Можно говорить о качестве радиостанций, о недокомплекте, но нет предпосылок общего п…ца, только исходя из количества и укомплектованности.
В ситуации, когда 22 июня штабы начали перемещение в тыл всем этим хозяйством просто некому было пользоваться. Отсюда потеря управления войсками и катастрофа.
Ей-богу, если Вы внятно скажете, как плохо обученная, с некомпетентным комсоставом, не имеющая нормальной связи (и, соответсвенно, управления), с техникой, на четверть раздолбанной тем самым плохо обученным личным составом армия могла готовить блицкриг — я Вам бутылку Вашего любимого бурбона проставлю.
И Вы знаете, очччень хочется по пунктам, так, как это сделал ув.Ramirezzz_x в ответ на Ваш вопрос о причинах неудач РККА в начале войны, увидеть»блестящие опровержения резуна»
беда в том, что ими некому было пользоваться и в мирное время. Не верили в радиосвязь и не умели ею пользоваться. А техника в руках индейца — металлолом.
Цитата
Интересно, и как можно быть абсолютно уверенным в «блестящих опровержениях Резуна», если сам, извиняюсь, ни в ухо, ни в рыло? Сказать проще: Вам напели то, что Вы хотели услышать. Отсюда и вся уверенность.
Я не спорю с этим. Но все-таки из настроений конца 30 — неизбежность грядущей войны. Не обученность личного состава приводится как доказательство отсутствия агрессивных планов. Т.е. не обученность опять же верный признак подготовки к обороне? Или Красная Армия не предназначалась ни для нападения ни для обороны? 🙂