Цитата
Глава МЧС России Сергей Шойгу предложил принять закон, предусматривающий за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне уголовную ответственность.
http://newsru.com/ru…/srokzavov.html
Вот интересно, а разве есть такие люди, которые отрицают победу СССР в ВОВ? Кого наказывать-то надо будет?
И еще интересно, а причем тут Глава МЧС? У него других дел нет более, чтобы такие законодательные инициативы выдвигать?
ExtraPilot, 27.02.2009 10:29, сказал(а):
Цитата
http://newsru.com/ru…/srokzavov.html
Вот интересно, а разве есть такие люди, которые отрицают победу СССР в ВОВ? Кого наказывать-то надо будет?
И еще интересно, а причем тут Глава МЧС? У него других дел нет более, чтобы такие законодательные инициативы выдвигать?
Глава МЧС — член Правительства РФ. Какие проблемы?
ExtraPilot, 27.02.2009 10:29, сказал(а):
Цитата
http://newsru.com/ru…/srokzavov.html
Кого наказывать-то надо будет?
Даже тут на форуме такие бывают. Батурка, например. 🙂
Ramen, 27.02.2009 09:45, сказал(а):
ExtraPilot, 27.02.2009 10:29, сказал(а):
Даже тут на форуме такие бывают. Батурка, например. 🙂
Во-первых, Batura не является гражданином РФ. Поэтому как его уголовно преследовать в России?
Во-вторых, насколько я видел, Batura никогда не отрицал победы СССР в ВОВ.
И в третьих, мне особенно интересно, как можно будет наказать президентов или правительственных чиновников других стран, как это Шойгу предлагает — у них же дипломатический иммунитет.
Сообщение изменено: ExtraPilot (27 Февраль 2009 — 13:03)
Ramen, 27.02.2009 10:00, сказал(а):
Вы можете представить конкретные доказательства этих Ваших обвинений?
Ramen, 27.02.2009 10:00, сказал(а):
Извиняюсь, попутал — я имел в виду Шойгу, конечно же. Фамилия уж очень не обычная.
во-вторых: гы
в третьих: а кто такой Шайгу?
Batura, 27.02.2009 17:43, сказал(а):
:sarcastic:
Никак Суворова начитались???
Stricker, 27.02.2009 16:53, сказал(а):
Batura, 27.02.2009 17:43, сказал(а):
:sarcastic:
Никак Суворова начитались???
Ну пока его никто внятно не опроверг. 🙂
Впрочем, можно и по другому сказать: в ВОВ — победил, в ВВ2 — проиграл. Возможно, так даже будет точнее, хотя по итогу — однохренственно.
2 Рамен — учитесь читать более внимательно. Не суть важно, победил или проиграл. Итоги не пересматриваются. Но то, что СССРа больше нет — факт. Это тоже, наверное, итоги.
2 Ramirezzz_x Не трудитесь, не переубедите 🙂
Сообщение изменено: Batura (27 Февраль 2009 — 20:11)
Stricker, 27.02.2009 19:53, сказал(а):
Прочёл «Науку побеждать»? :sarcastic:
А вообще мы Baturu достанем. Предлагаю устроить полониевый тур в Украину. :sarcastic: Благо поездка в Украину намного дешевле полёта в Лондон :sarcastic:
А так, боюсь, что этим законом будут бить по тем, кто рассказывает нам — какой ценой досталась наша Великая Победа. Собственно и так понятно зачем это нужно. 7 из 10 танков наши войска потеряли в 1945 году именно на улицах Берлина. А сколько их сгорело на улицах Грозного в Новогоднюю ночь 1995 года. Кстати ситуация один в один.
Наши генералы так и не научились воевать. И это за 60 лет, прошедших с ВОВ. Поэтому любое упоминание о головотяпстве сталинских генералов — это камень в огород нынешнего генералитета.
Сообщение изменено: HARM (27 Февраль 2009 — 20:12)
Batura, 27.02.2009 15:43, сказал(а):
http://www.soldatru.ru/photo/texts/241_main_t.jpg
HARM, 27.02.2009 16:11, сказал(а):
7 из 10 танков ,потерянных в ВОВ? Вы льстите бронетанковым войскам РККА 🙂
Ramirezzz_x, 27.02.2009 21:18, сказал(а):
HARM, 27.02.2009 16:11, сказал(а):
7 из 10 танков ,потерянных в ВОВ? Вы льстите бронетанковым войскам РККА 🙂
Я говорил о штурме Берлина. Есть воспоминания участника Берлинской операции Миндлина — командира 11 ттп «Последний бой — он трудный самый», который тупо посчитал сколько танков у него было до начала штурма Берлина и сколько осталось после.
Я отрицаю победу СССР в Великой Отечественой Войне. Это была не победа, а поражение. Причин две: во-первых, поставленных целей и задач СССР не достиг, во-вторых, развалился всего через сорок пять лет после «победы», на фоне устрашающего экономического и технического превосходства «побежденных».
Я не отрицаю победу Антигитлеровской Коалиции во Второй Мировой Войне, и в этом ключе, победу СССР как части этой Коалиции. Коалиция свои задачи выполнила и цели достигла.
История праздника 23 февраля несколько отличается от того, что нам рассказывали при СССР. Поэтому его отмену в Украине считаю целесообразной и желательной, потому что праздники на вранье — это не праздники. Если Россия желает и дальше праздновать туфту, возражать не имею морального права, не моя страна.
Все.
А отрицать победу СССР над фашистской Германией, по крайней мере, нелепо…
Сообщение изменено: Stricker (27 Февраль 2009 — 20:22)
Не совсем понимаю о какой оценке политических решений может идти речь. Архивные документы только сообщают о принятии тех или иных политических решений. А оценивать их..Я, например, оцениваю с такой точки зрения «постановка задачи и ее выполнение». Если принятое политическое решение позволило добиться выполнения поставленной задачи — значит оно верное. Вне зависимости от того, нравится оно мне или нет. ИМХО :sarcastic:
Я не берусь судить об архивных документах, и авторах разных книг. Там все сложно. Вообще сплетение внешней политики почти всех стран перед войной было такое, что и тогдашние политики не всегда могли разобраться что к чему. Всем любителям Суворова-Резуна. Он дает политическую обстановку в мире накануне войны, так как ее может представлять себе пятиклассник. Вот — плохой Гитлер. Вот — плохой Сталин. И остальная Европа, где политики были недалекие, но и не злые. Такая вот Идиллия прям. И тут Сталин решил все испортить. То есть человеку, который воспринимает действительность как пятиклассник все становиться понятно — вот плохие, а вот — хорошие. Отношения СССР и Германии приводятся в отрыве от межународной политики вообще.
На самом деле расклад был захватывающий. Были две мировые сверхдержавы — Англия (тогда еще Империя) и Франция. Причем Англия была чуть круче Франции. Англия была как сейчас США — их интересовало абсолютно все, что в мире происходило. В странах третьего мира разжигали войны, или наоборот разруливали вопросы — ну в общем все как всегда. При этом всячески подгаживали Франции — ну чтоб разрыв в мировом рейтинге держав увеличить. Обе страны имели колонии по всей Земле, с чего неплохо жили. А население в колониях очень часто обнуляли целыми провинциями — это чтоб они не шалили значит, чтоб приникались цивилизацией.
Правительство Франции было не совсем довольно такой ситуацией и пыталось по мере сил гадить ангичанам. Ведь надо было догнать и перегнать.
Еще были США, но у них кризис был. Но США положение дел в мире решительно не устраивало. Дело в том, что Англия и Франция имели доступ к ресурсам колоний нахаляву, а потом продавали их американцам. А США тоже нужны были ресурсы, а тут такая несправедливость в мире. Демократия еще не победила. Еще были страны типа Испании и Италии. С Испанией вообще все сложно, там гражданская война была, разные страны поддерживали разные стороны. Умные люди еще тогда стали говорить о второй мировой войне. В общем с того оно все и пошло. С Италией тоже все непросто. Амбиции у них недетские прямо скажем. Итальянцы хотели значит, чтобы Северная Африка им принадлежала, чтоб англичане и французы убрались оттуда. И чтоб все Средиземное море контролировала Италия. Вот так, ни много не мало. А Средиземное море — это центр Британской Империи, там большинство маршрутов морских проходит, которыми сырье из колоний вывозят. И Суэцкий канал. Через него путь в Индию и Юго-Восточную Азию проходит. И к половине Африки. Правительство Италии считало, что будет очень хорошо, если они будут крепкой рукой держать Англию за такое интимное место. Чтоб значит сжать, когда будет надо. Или наоборот расслабить. А англичан такая эротическая перспектива не устраивала категорически.
Это были страны так сказать первого — второго эшелона.
На дальнем востоке жили японцы. В описываемый период времени они активно обнуляли население Китая. Чтоб отомстить за старые обиды. А заодно сделать свою колонию. Ведь Англии и Франции можно — а чем мы хуже? Японцы полагали, что контролировать весь регион должны они. И иметь доступ ко всем ресурсам. По всей Юго-Восточной Азии. Ведь в самом деле, ведь они же японцы, а не чурки какие-то, как например филиппинцы. И рулить Филиппинами должны естественно японцы. В Японии эти очевидные вещи были понятны абсолютно всем. Но англичане и американцы этого не хотели понять, а американцы вообще в торговле японцев зажимали не по детски. И военных баз понастроили в Тихом океане. Чтоб в случае чего, объяснить кто и чем должен рулить.
Были страны — изгои. это Германия и СССР. с Германией все ясно, их не устраивало абсолютно все. но Германия, как страна, проигравшая ПМВ не имела в дипломатии почти никагого веса, и не могла иметь армию. Следить за тем, чтоб у Германии не было армии должны были Франция и Англия. Во время Веймарской республики они очень пристально следили за этим, поэтому немецкие фирмы, производящие вооружения сотрудничали с СССР. Тайно. А СССР в конце двадцатых годов был технически отсталым, вдобавок не имел дипломатических отношений со многими странами первого эшелона. И мог влиять на мировую политику так же, как сейчас республика Бангладеш. То есть никак. Что по мнению товарища Сталина было неправильно. А с точки зрения демократической общественности — самое то. Но Сталин был несогласен с демократической общественностью — ясное дело, тиран ненормальный. Сталин почему-то считал, что в мире рулит тот кто сильнее, хотя совершенно очевидно, что в мире рулит тот, у кого демократические ценности выше всего оценены.
Но резко все поменялось с приходом Гитлера к власти. СССР прекратил сотрудничество с Германией. ограничиваясь разовыми закупками техники и технологий. Англия с Францией перестали пристально следить за тем, чтобы у немцев армии не было. Историки пишут — боялись обострить отношения. То есть немцы ввели полк в демилитаризованную зону. А Французы ничего так. Боятся отношения обострять. Ведь Гитлер — психопат. Мало ли что случится. И вот у Гитлера уже дивизии — но их еще мало. Еще можно сказать Гитлеру — «Ээээ, мужик, ты чо, совсем опупел ? Какие нафиг танки?» Сталин активно призывает правительства Англии и Франции так и поступить и разрулить вопрос. Ведь Гитлер считает славян недочеловеками, а завоевание жизненного пространства на Востоке — первейшим делом. Но западные люди отвечают — расслабься Коба, усе под контролем. Дальше больше — Англия и Франция сдают Чехословакию — как бы конфликта с Гитлером не вышло. Он ведь обидчивый и нервный. Но слабоват. А с Чехословакией уже покрепче станет. Черчилль уже открыто говорит, что война мировая будет. Сталин в принципе тоже, поэтому активно армию вооружает, заводы строит.
Там еще такая тема была: как я выше сказал, Англия стремилась Франции гадить. А усиление Германии ослабляло Францию. Известная Английская тема про «равновесие» на континенте. Англия вообще, как проститутка, за 100 лет воевала со всеми и против всех — с французами и русскими против немцев, с французами против русских, с русскими и немцами против французов. Раньше, кстати тоже так было. В общем, французы стали вести переговоры с СССР о подписании договора коллективной безопасности. Но подписывать его не особо собирались, так как хотели использовать именно намерения подписать, как средство давления на Англию. Типа — ах вы так, тогда со Сталиным дружить будем! Но это затрагивало и интересы немцев, которые тоже стали СССР обхаживать — Коба, ты с ними не дружи, ты с нами дружи! Как ни странно, у СССР тоже были свои интерсы. Основной — обеспечение своей безопасности, а так же максимально отсрочить войну.
Вот так примерно выглядел мир к 38…39 году. Это еще сверхупрощенная модель, но уже покруче, чем у Резуна будет. Человек с оценкой действительности на уровне семикласника уже сможет воспринять. Основной вывод — война была неизбежна, так как между странами накапливались противоречия, мир требовал передела. Возникло три очага будущей войны — Германия, Северная Африка, Япония. Дальше начался в дипломатии настоящий замес — переговоры СССР и Англии с Францией, которые провалились, через это подписание пакта. Обострение отношений Польши и Германии, в Африке началась война. Япония и США фактически в войну экономическую вступили. Но человек интересующийся и умеющий думать уже сам может читать книги разные.
Еще Резун пишет про танки и самолеты. В большинстве своем это полный бред. Особенно по танку БТ. Или А-20. У Суворова — это сверхсекретный и сверхскоростной шайтан-машин для завоевания Германии через автобаны. Однако он не был засекречен в послеаоенное время, А-20 — первый прототип нового среднего танка. Буква А обозначает «опытный образец». После постройки А-20, был построен новый образец, у которого была увеличена толщина брони и калибр орудия. Этот новый образец имел сначала индекс А-32, затем А-34 и в дальнейшем был запущен в серийное производство.
Фото А-20:
http://pic.ipicture.ru/uploads/090304/thumbs/5xMQM6gIE1.jpg
Для сравнения — один из первых Т-34 на испытаниях горючей смесью
http://pic.ipicture.ru/uploads/090304/thumbs/9YUL1EgckI.jpg
По Резуну — автострадный танк :rolleyes:
Как раз тема и началась именно с этого: кого назначить виноватым в случае если …
Не совсем понимаю о какой оценке политических решений может идти речь. Архивные документы только сообщают о принятии тех или иных политических решений. А оценивать их..Я, например, оцениваю с такой точки зрения «постановка задачи и ее выполнение». Если принятое политическое решение позволило добиться выполнения поставленной задачи — значит оно верное. Вне зависимости от того, нравится оно мне или нет. ИМХО :sarcastic:
Вы можете оценить как максимум за одну из сторон конфликта. Другая сторона ваши верные решения будет представлять как агрессию. А архивные документы не обязательно только сообщают о принятии тех или иных политических решений. Протокол заседания наркомата обороны или решения решения принятые в ставке фюрера, как правило содержат и оценку своих действий. Это тоже архивы на которые ссылаются оппоненты.
Вы всегда видите то, чего нет на самом деле. И смело лезете драться с ветряными мельницами.
Займитесь чем полезным…
Утритесь Батура. Так слабО людям в глаза сказать или нет? Или вы исключительно перед своим монитором такой шершавый.
Силен тот, Батура, тот, кто правду в глаза может сказать, если он мужчина. Это женщине мы все прощаем.
P.S. Пожелание: чаще нужно из своей землянки выходить, да с людьми общаться. Иначе скоро вам от местной украино-ющеновской школьной литературы совсем одиноко станет на avsim.ru
Пожелание — нужно учиться читать. Или хотя бы не лениться читать. Ученье свет и все такое. Прощайте, невменяемый 🙂
Читать историю Украины в новой редакции или ваши исторические расследования? Ну уж нет, эти учебники даже для сортира жестковаты.
P.S.Уж коли вы так слабы, Батура, писать и говорить прилюдно, то зарубите себе на носу, что за подобные высказывания получите все по тому же носу. Бить буду больно, но аккуратно, КозлАдоев