2 SvetlanaNikit: Вот личные разборки можно было и в приват перенести.
bar
20.01.2010 в 20:13
а завод этот, конструкторы его, вполне реально могли предложить для страны
Я чуть-чуть поправлю — это завод, а не КБ. Завод можно было переоборудовать для сборки того-же суперджета, или еще чего-нибудь. Но народ уже привык ничего не делать, он привык торговать и покупать, для этого нужно минимум трудозатрат и умственных усилий.
ExtraPilot
20.01.2010 в 20:16
торговать и покупать, для этого нужно минимум трудозатрат и умственных усилий.
Как же Вы глубоко ошибаетесь.
Более того, именно из-за неумения торговать и покупать российская авиационная отрасль накрывается медным тазом.
2 SvetlanaNikit: Вот личные разборки можно было и в приват перенести.
Личные??? Помилосердствуйте: да у меня нет и быть не может ничего личного к Gran_D Я просто дала оценку его реплике. Ему в приват. Человек захотел разобраться . Нет проблем Я ж не вдаюсь в дискусии с теми господами, кто мне, вот в предыдущем сообщении, выразили свое фи — это их личные проблемы
Что за проект? Только, пожалуйста, конкретно. Не нужно про «космические корабли, которые будут бороздить»…
Вот-вот! Я об этом, в частности, и сетовала… Народ с апломбом изрекает «и чо», а о пректах Саратовского предприятия ничего не слыхали… Браво — что тут скажешь Что ж, пусть хоть эпитафией будет: проект назывался ЭКИП.
bar
21.01.2010 в 14:56
Как же Вы глубоко ошибаетесь.
Более того, именно из-за неумения торговать и покупать российская авиационная отрасль накрывается медным тазом.
А чего это я ошибаюсь? На месте бывших заводов и просто на пустых местах как грибы растут торгово-развлекательные и бизнес центры (в них тоже ничего не производят). Заходишь в магазин в этом торговом центре, а там десяток девочек и мальчиков, лет так 25-ти, шмотье с вешалки на вешалку перевешивают, и получают за это деньги. Такому продавцу даже высшее образование не нужно. К тому-же продавать китайскую мебель и шмотки очень выгодно — сразу 300-500% прибыли. А если мимо таможни протащить? А какая прибыль с самолета, а? А сколько людских и материальных ресурсов нужно чтобы этот самолет спроектировать и построить? Продавца сегодня выгнал, завтра нового с улицы взял, а с инженером можно так? А охрана в магазинчиках торговых центров? Там на каждый магазинчик минимум по одному охраннику. Здоровые мужики совершенно не хотят работать по 8 часов 5 дней в неделю, но хотят болтаться с важным видом по магазину «сутки-через-трое». И все это всех устраивает.
ExtraPilot
21.01.2010 в 17:28
bar, прошу Вас, не обижайтесь, но Ваш взгляд на бизнес-отношения напоминает экономику Советского Союза.
Понимаете, нет больше Советского Союза и его экономики. Есть рыночные отношения. В этих отношениях есть один закон: что не выгодно — то не будет использовано. Если «здоровенному мужику» не выгодно работать инженером на заводе — он не будет работать инженером на заводе. Потому что есть места, где более выгодно можно продать свой труд.
Вот тут вопрос: кто и как делает выгоду для инженеров? Подсказка: тот, кто умеет сбыть готовую продукцию. А если таковых нет, значит и выгоды для инженеров нет. Другими словами, если самолеты никто не может продать, то и заводы по производству самолетов вместе с инженерами нафиг никому не нужны.
SvetlanaNikit, я бы с Вами согласился при одном условии — если бы проект ЭКИП был бы реально востребован авиакомпаниями. Но нафиг никому не нужны «летающие тарелки», поскольку есть обычные надежные самолеты. Потому и проект загнулся.
bar
21.01.2010 в 17:42
А если таковых нет, значит и выгоды для инженеров нет. Другими словами, если самолеты никто не может продать,
Самолеты продать можно, но возможно-ли сделать на их продаже хотя бы 100% прибыли? Постройка (модернизация) завода окупится лет через 10-20. Зачем так долго ждать, если на китайском барахле деньги можно сделать гораздо быстрее и процент прибыли будет гораздо больше?
Вся наша проблема в том, что в западных странах все современные промышленные монстры зарождались в эпоху индустриализации, и уже тогда были частными. У нас весь задел разрушили, а новый создавать уже нет смысла, т.к. вы сами понимаете, что от постройки маленьких самолетов в гараже, до постройки больших лайнеров в заводском цеху должно смениться не одно поколение.
ExtraPilot
21.01.2010 в 17:47
Самолеты продать можно, но возможно-ли сделать на их продаже хотя бы 100% прибыли? Постройка (модернизация) завода окупится лет через 10-20. Зачем так долго ждать, если на китайском барахле деньги можно сделать гораздо быстрее и процент прибыли будет гораздо больше?
Вашу идею нужно подсказать Боингу и Аирбасу. А то они бедные всё самолеты клепают и продают вместо того, чтобы настоящим делом заниматься — торговлей китайским барахлом
от постройки маленьких самолетов в гараже, до постройки больших лайнеров в заводском цеху должно смениться не одно поколение.
И что? От этого выгода куда-то денется?
Или тот же боинг и аирбас сразу же в золоте купаться начали? Нет, конечно же. Есть время инвестиций, а есть время получения прибыли.
Проблема в том, что в России сейчас не выгодно делать инвестиции в авиастроительной области. Вот в чем проблема — в выгоде, а точнее в её отсутствии!
bar
21.01.2010 в 17:53
Вашу идею нужно подсказать Боингу и Аирбасу. А то они бедные всё самолеты клепают и продают вместо того, чтобы настоящим делом заниматься — торговлей китайским барахлом
Боинг и аирбас начинали давным-давно, у нас же даже начало не положено, и смысла заниматься этим нет, т.к. есть боинг, аирбас и ИКЕЯ. Все эти мальчики-зайчики торгующие шмотками в магазинах и стоящие на охране не понимают одного, что цена на нефтьь может сильно упасть, тогда будет не на что покупать китайский ширпотреб, а производить свое никто не будет уметь. О завтрашнем дне никто не думает, гораздо выгоднее думать о дне сегодняшнем, просиживая штаны в ЧОПе.
ExtraPilot
21.01.2010 в 17:56
Боинг и аирбас начинали давным-давно
И что из этого следует?
Вы думате, что если прибыль нельзя получить мгновенно, то никто не будет делать инвестиций? Дык, Вы глубоко ошибаетесь.
Вы в банк никогда за кредитом/депозитом не ходили?
bar
21.01.2010 в 18:04
Вы думате, что если прибыль нельзя получить мгновенно, то никто не будет делать инвестиций?
В ситуации с дорогой нефтью — да. Кстати, если следовать вашей логике, то в Москве строилось бы не только жилье и торгово-бизнес центры. Да вы сами подумайте, зачем искать рискованный путь получить прибыль через 10 лет, когда рядом куча возможностей получить такую-же прибыль через год? Смысл какой?
ExtraPilot
21.01.2010 в 18:13
Смысл какой?
Смысл инвестиций простой — получить значительно бОльшую прибыль, чем можно получить прямо сейчас.
На китайском ширпотребе нельзя заработать многих миллионов долларов США (не нарушая закон). На производстве и продаже самолетов — можно.
bar
21.01.2010 в 18:22
Смысл инвестиций простой — получить значительно бОльшую прибыль, чем можно получить прямо сейчас.
На китайском ширпотребе нельзя заработать многих миллионов долларов США (не нарушая закон). На производстве и продаже самолетов — можно.
Выделена ключевая фраза! Также можно очень хорошо заработать на перепродаже импортных самолетов. Поверьте, миллион долларов заработанный легко, он психологически всегда желанней, чем пять миллионов заработанные тяжким трудом. Например (пример с Московскими зарплатами), охранник получает 20 т.р., если он пойдет на завод токарем или слесарем, он будет получать сначала 20 т.р., через месяца 3-4 (ну как найчится) 40 т.р. плюс сможет подхалтуривать. Много народу бежит из охраны на заводы?
upd: Кстати, горааааздо большую прибыль, чем от производства самолетов, можно получить торгуя нефтью, и трудозатраты гораздо меньше.
ExtraPilot
21.01.2010 в 18:32
Ну, bar, что тут Вам сказать-то? И нечего сказать.
Если мы говорим о бизнесе, который вне закона, то не нужно сравнений с боингами и аирбасами. Тогда нужно сравнивать с колумбийской мафией — у них прибыль очень высокая и практически мгновенная
Gran_D
21.01.2010 в 18:35
зря вы мне стали отвечать. ибюо ответить вам вообще нечего.
Я вам уже ответил, но совок это не просто ограниченность знаний, это ещё слепая упертость, образ жизни
тому есть, по крайней мере, два свидетельства: во-первых, собственно, Вам уже ответили насчет «30-летнего советского самолета» и «современного боинга»
Что мне ответили?
во-вторых, вы так спешили что-нибудь ляпнуть, что несколько проскочили название и смысл темы. тоже придерживаетесь точки зрения, озвученной в известном фильме: «ляпай уверенно. это называется — точка зрения».
Вы как дятел на бетонном столбе, способны продолбить и череп баклана
тема-то про завод. а не про отдельный, недостроенный, экземпляр многострадального яка.
Какая разница Як или завод, предприятие нерентабельно само по себе, от него ничего кроме груды хлама не получить, ОНО НЕ РАБОТАЕТ, и плевать на причины его неработоспособности, нет финансирование, положило болт гос-во, Nobody Cares А если оно не работает, с чего вдруг его бы не заменить на торговый центр, КОТОРЫЙ БУДЕТ РАБОТАТЬ, обеспечит рабочие места, стабильно будет приносить деньги в ту же казну и радовать окружающий вид Саратова?
а завод этот, конструкторы его, вполне реально могли предложить для страны — на мой скромный взгляд, конечно — поистине прорывный проект.
да-да-да, Царь-Тушку на кислороде?
Но вся страна, во главе с вечно пьяной свиньей, вот также спросила «и чо» — и продожила жевать американский попкорн а сейчас: свои эксплуатанты плюются на отечественную технику, а забугорные — спесиво ухмыляются.
Вы совок! извините уж за прямоту
bar
21.01.2010 в 18:38
Ну, bar, что тут Вам сказать-то? И нечего сказать.
Если мы говорим о бизнесе, который вне закона, то не нужно сравнений с боингами и аирбасами. Тогда нужно сравнивать с колумбийской мафией — у них прибыль очень высокая и практически мгновенная
Так я про это и говорю, что с боингами и аирбасами сравнивать не надо, не очень корректное сравнение получается. А знаете какое различие между Колумбией и Россией? Белый порошок в Колумбии будет всегда, а вот черная жидкость в России может закончиться. И каждый охранник и офисный хомячок должен это понимать, тогда может быть что-нибудь толковое получится.
bar
21.01.2010 в 18:41
А если оно не работает, с чего вдруг его бы не заменить на торговый центр, КОТОРЫЙ БУДЕТ РАБОТАТЬ, обеспечит рабочие места, стабильно будет приносить деньги в ту же казну и радовать окружающий вид Саратова?
Торговый центр будет радовать рабочими местами и налогами, пока есть нефтедоллары чтобы покупать импортные товары для продажи в этом центре.
ExtraPilot
21.01.2010 в 18:41
bar, я не против Ваших рассуждений.
Но эти рассуждения наводят меня на мысль, что проблемы авиационной отрасли России кроятся в криминализации бизнеса и государственных органов.
И потому «мальчики-зайчики торгующие шмотками в магазинах и стоящие на охране» тут совсем не причем.
bar
21.01.2010 в 18:47
И потому «мальчики-зайчики торгующие шмотками в магазинах и стоящие на охране» тут совсем не причем.
Ну тут как-бы и да, и нет. Если они не задумаются о будущем нашей страны, то этого не сделает никто, т.к. людям «на верхах» и так хорошо (а еще и особнячок в Европе, и дети уже там). У нас постоянная надежда что кто-то что-то для нас сделает. Никто ничего делать не будет.
Gran_D
21.01.2010 в 18:48
Торговый центр будет радовать рабочими местами и налогами, пока есть нефтедоллары чтобы покупать импортные товары для продажи в этом центре.
Пол Европы держится на покупке-продажедоработке каких-то товаров, и ничего, хорошо живут
ExtraPilot
21.01.2010 в 18:51
Ну тут как-бы и да, и нет. Если они не задумаются о будущем нашей страны, то этого не сделает никто, т.к. людям «на верхах» и так хорошо (а еще и особнячок в Европе, и дети уже там). У нас постоянная надежда что кто-то что-то для нас сделает. Никто ничего делать не будет.
bar, не будьте наивным — простые люди, которые работают в том же магазине, не могут побороть криминал в стране при всем их желании.
Для этого существуют госорганы.
Gran_D
21.01.2010 в 18:53
bar, не будьте наивным — простые люди, которые работают в том же магазине, не могут побороть криминал в стране при всем их желании.
Для этого существуют госорганы.
Я думаю что bar подразумевал что мальчики-продавцы и охранники должны не побороть криминал, а бросить все и пойти на завод придумывать самолеты. при чем за бесплатно, во чтобы то ни стало поднимать авиапром.
SvetlanaNikit
21.01.2010 в 19:05
да-да-да, Царь-Тушку на кислороде?
бравируете собственной убогой невежественностью? право, я вам все сказала. Да и ценность новаций Саратовского завода уже никак не изменится от вашего воинствующего «и-чо-зма».
Вы совок! извините уж за прямоту
а вы — характерный представитель поколения пепси. вся ваша сущность — в волшебных пузырьках
Gran_D
21.01.2010 в 19:06
бравируете собственной убогой невежественностью? право, я вам ничего не должна да и ценность новаций Саратовского завода уже никак не изменится от вашего воинствующего «и-чо-зма». а вы — характерный представитель поколения пепси. вся ваша сущность — в волшебных пузырьках.
Я чуть-чуть поправлю — это завод, а не КБ. Завод можно было переоборудовать для сборки того-же суперджета, или еще чего-нибудь. Но народ уже привык ничего не делать, он привык торговать и покупать, для этого нужно минимум трудозатрат и умственных усилий.
Как же Вы глубоко ошибаетесь.
Более того, именно из-за неумения торговать и покупать российская авиационная отрасль накрывается медным тазом.
http://www.saviaz.ru/cooperation.html
А теперь распродают секретные разработки и детали.
Новенький Як-42 без пробега по России никто не хочет купить? Со скидкой отдают!
http://www.saviaz.ru/index.html
Личные??? Помилосердствуйте: да у меня нет и быть не может ничего личного к Gran_D
Я просто дала оценку его реплике. Ему в приват. Человек захотел разобраться 
. Нет проблем 
Я ж не вдаюсь в дискусии с теми господами, кто мне, вот в предыдущем сообщении, выразили свое фи — это их личные проблемы
Вот-вот! Я об этом, в частности, и сетовала… Народ с апломбом изрекает «и чо», а о пректах Саратовского предприятия ничего не слыхали… Браво — что тут скажешь
Что ж, пусть хоть эпитафией будет: проект назывался ЭКИП.
А чего это я ошибаюсь? На месте бывших заводов и просто на пустых местах как грибы растут торгово-развлекательные и бизнес центры (в них тоже ничего не производят). Заходишь в магазин в этом торговом центре, а там десяток девочек и мальчиков, лет так 25-ти, шмотье с вешалки на вешалку перевешивают, и получают за это деньги. Такому продавцу даже высшее образование не нужно. К тому-же продавать китайскую мебель и шмотки очень выгодно — сразу 300-500% прибыли. А если мимо таможни протащить? А какая прибыль с самолета, а? А сколько людских и материальных ресурсов нужно чтобы этот самолет спроектировать и построить? Продавца сегодня выгнал, завтра нового с улицы взял, а с инженером можно так? А охрана в магазинчиках торговых центров? Там на каждый магазинчик минимум по одному охраннику. Здоровые мужики совершенно не хотят работать по 8 часов 5 дней в неделю, но хотят болтаться с важным видом по магазину «сутки-через-трое». И все это всех устраивает.
Понимаете, нет больше Советского Союза и его экономики. Есть рыночные отношения. В этих отношениях есть один закон: что не выгодно — то не будет использовано. Если «здоровенному мужику» не выгодно работать инженером на заводе — он не будет работать инженером на заводе. Потому что есть места, где более выгодно можно продать свой труд.
Вот тут вопрос: кто и как делает выгоду для инженеров? Подсказка: тот, кто умеет сбыть готовую продукцию. А если таковых нет, значит и выгоды для инженеров нет. Другими словами, если самолеты никто не может продать, то и заводы по производству самолетов вместе с инженерами нафиг никому не нужны.
SvetlanaNikit, я бы с Вами согласился при одном условии — если бы проект ЭКИП был бы реально востребован авиакомпаниями. Но нафиг никому не нужны «летающие тарелки», поскольку есть обычные надежные самолеты. Потому и проект загнулся.
Самолеты продать можно, но возможно-ли сделать на их продаже хотя бы 100% прибыли? Постройка (модернизация) завода окупится лет через 10-20. Зачем так долго ждать, если на китайском барахле деньги можно сделать гораздо быстрее и процент прибыли будет гораздо больше?
Вся наша проблема в том, что в западных странах все современные промышленные монстры зарождались в эпоху индустриализации, и уже тогда были частными. У нас весь задел разрушили, а новый создавать уже нет смысла, т.к. вы сами понимаете, что от постройки маленьких самолетов в гараже, до постройки больших лайнеров в заводском цеху должно смениться не одно поколение.
Вашу идею нужно подсказать Боингу и Аирбасу. А то они бедные всё самолеты клепают и продают вместо того, чтобы настоящим делом заниматься — торговлей китайским барахлом
И что? От этого выгода куда-то денется?
Или тот же боинг и аирбас сразу же в золоте купаться начали? Нет, конечно же. Есть время инвестиций, а есть время получения прибыли.
Проблема в том, что в России сейчас не выгодно делать инвестиции в авиастроительной области. Вот в чем проблема — в выгоде, а точнее в её отсутствии!
Боинг и аирбас начинали давным-давно, у нас же даже начало не положено, и смысла заниматься этим нет, т.к. есть боинг, аирбас и ИКЕЯ. Все эти мальчики-зайчики торгующие шмотками в магазинах и стоящие на охране не понимают одного, что цена на нефтьь может сильно упасть, тогда будет не на что покупать китайский ширпотреб, а производить свое никто не будет уметь. О завтрашнем дне никто не думает, гораздо выгоднее думать о дне сегодняшнем, просиживая штаны в ЧОПе.
И что из этого следует?
Вы думате, что если прибыль нельзя получить мгновенно, то никто не будет делать инвестиций? Дык, Вы глубоко ошибаетесь.
Вы в банк никогда за кредитом/депозитом не ходили?
В ситуации с дорогой нефтью — да. Кстати, если следовать вашей логике, то в Москве строилось бы не только жилье и торгово-бизнес центры. Да вы сами подумайте, зачем искать рискованный путь получить прибыль через 10 лет, когда рядом куча возможностей получить такую-же прибыль через год? Смысл какой?
Смысл инвестиций простой — получить значительно бОльшую прибыль, чем можно получить прямо сейчас.
На китайском ширпотребе нельзя заработать многих миллионов долларов США (не нарушая закон). На производстве и продаже самолетов — можно.
Выделена ключевая фраза! Также можно очень хорошо заработать на перепродаже импортных самолетов. Поверьте, миллион долларов заработанный легко, он психологически всегда желанней, чем пять миллионов заработанные тяжким трудом. Например (пример с Московскими зарплатами), охранник получает 20 т.р., если он пойдет на завод токарем или слесарем, он будет получать сначала 20 т.р., через месяца 3-4 (ну как найчится) 40 т.р. плюс сможет подхалтуривать. Много народу бежит из охраны на заводы?
upd: Кстати, горааааздо большую прибыль, чем от производства самолетов, можно получить торгуя нефтью, и трудозатраты гораздо меньше.
Если мы говорим о бизнесе, который вне закона, то не нужно сравнений с боингами и аирбасами. Тогда нужно сравнивать с колумбийской мафией — у них прибыль очень высокая и практически мгновенная
Я вам уже ответил, но совок это не просто ограниченность знаний, это ещё слепая упертость, образ жизни
Что мне ответили?
Вы как дятел на бетонном столбе, способны продолбить и череп баклана
Какая разница Як или завод, предприятие нерентабельно само по себе, от него ничего кроме груды хлама не получить, ОНО НЕ РАБОТАЕТ, и плевать на причины его неработоспособности, нет финансирование, положило болт гос-во, Nobody Cares
А если оно не работает, с чего вдруг его бы не заменить на торговый центр, КОТОРЫЙ БУДЕТ РАБОТАТЬ, обеспечит рабочие места, стабильно будет приносить деньги в ту же казну и радовать окружающий вид Саратова?
да-да-да, Царь-Тушку на кислороде?
Вы совок! извините уж за прямоту
Так я про это и говорю, что с боингами и аирбасами сравнивать не надо, не очень корректное сравнение получается. А знаете какое различие между Колумбией и Россией? Белый порошок в Колумбии будет всегда, а вот черная жидкость в России может закончиться.
И каждый охранник и офисный хомячок должен это понимать, тогда может быть что-нибудь толковое получится.
Торговый центр будет радовать рабочими местами и налогами, пока есть нефтедоллары чтобы покупать импортные товары для продажи в этом центре.
Но эти рассуждения наводят меня на мысль, что проблемы авиационной отрасли России кроятся в криминализации бизнеса и государственных органов.
И потому «мальчики-зайчики торгующие шмотками в магазинах и стоящие на охране» тут совсем не причем.
Ну тут как-бы и да, и нет. Если они не задумаются о будущем нашей страны, то этого не сделает никто, т.к. людям «на верхах» и так хорошо (а еще и особнячок в Европе, и дети уже там). У нас постоянная надежда что кто-то что-то для нас сделает. Никто ничего делать не будет.
Пол Европы держится на покупке-продажедоработке каких-то товаров, и ничего, хорошо живут
bar, не будьте наивным — простые люди, которые работают в том же магазине, не могут побороть криминал в стране при всем их желании.
Для этого существуют госорганы.
Я думаю что bar подразумевал что мальчики-продавцы и охранники должны не побороть криминал, а бросить все и пойти на завод придумывать самолеты. при чем за бесплатно, во чтобы то ни стало поднимать авиапром.
бравируете собственной убогой невежественностью? право, я вам все сказала. Да и ценность новаций Саратовского завода уже никак не изменится от вашего воинствующего «и-чо-зма».
а вы — характерный представитель поколения пепси. вся ваша сущность — в волшебных пузырьках
Понятно. Спасибо за диалог