Изучая системы навигации на Ан-24РВ задался вопросом который поставил меня в тупик. А как же летали западные пилоты? Симулятором увлекаюсь не первый год, но вот отечественные самолеты толком не осваивал, все больше западные образцы. На наших самолетах устанавливалось большое разнообразие навигационных систем, почти к любой серьезной модели отечественного самолета в документации даются базовые знания по навигации, ортодормии, локсодромии без которых не разберешься никак. Для осуществления полета с помощью таких систем необходимо перед полетом произвести гораздо больше расчетов чем для того же боинга (причем я не сравниваю допустим Ан-24 и 737NG, понятно что это разные поколения, но возьмем то же 727, SUD Caravel, Tristar, 737-200 и Ту-154, они почти одногодки). В 727 все просто, в базовой модели от Дримфлита (очень хорошо проработанной), даже инерциалки нету, VOR, ADF и все. Так вот у меня несколько вариантов ответа (возможно все глупые, но для того и задаю вопрос что бы разъяснили.)
1. Летали по локсодромии.
2. Летали исключительно между навигационными средствами (насколько я понимаю если точно лететь по лучу VOR то как раз будет, ортодормия). Хотя предположение выглядит неправдоподобно поскольку вор точен только в симе, в реале насколько я знаю там нехилое брожение луча и точность слабенькая.
3. Навигационное оборудование было более совершенно (согласование и корректировка производились автоматически).
1. Летали по локсодромии.
2. Летали исключительно между навигационными средствами (насколько я понимаю если точно лететь по лучу VOR то как раз будет, ортодормия). Хотя предположение выглядит неправдоподобно поскольку вор точен только в симе, в реале насколько я знаю там нехилое брожение луча и точность слабенькая.
3. Навигационное оборудование было более совершенно (согласование и корректировка производились автоматически).
Вот лечу я на 727, что мне показывает HSI? Магнитный курс, если так то самолет должен периодически менять направление при полете по прямой с заданным курсом. Если это полет по ортодормии, то почему я не согласовываю ничего ни на взлете ни при подходе к аэродрому посадки? Почему такая разница? Очень интересно.
Вы не поверите, но до эпохи ПТ на советских самолётах тоже никто ничего не согласовывал. Я дал толчок в напралении правильных рассуждений?
Припоминаю, был забавный топик на авсиме, давным-давно, постараюсь отрыть
Magnetic Vs True Этот?
ТС:
1. Да.
2. Нет. По лучу что ВОР, что ПРС — чистая локсодромия.
3. Нет.
Летали, грубо говоря, как бык посс…, особенно на северах на лайнерах типа Ан-24, из оборудования на которых были АРК и Курс-МП. Довелось полетать стажёром в Архангельске. ГПК почти никто не пользовался, так как корректировать его иногда не было по чему, да и не нужно было — маршруты короткие, их все знали, экипажи летали втроём, без штурмана, исключительно по МК.
Были хорошие маршруты, Нарьян Мар, например: два привода по маршруту — Мезень и Нижняя Пеша, летишь себе «на» -«от», «на — от», да ещё почти по прямой.
В Мурманск было посложнее — выходишь из зоны, Архангельск тебя уже не слышыт, Мурманск из-за Хибин тоже не слышит, передаёшь через борты. Навигация — привод в Кировске (или Африканде?), но пока не перелетишь Хибины, его тоже не видно и не слышно. По локатору находишь характерный изгиб на береговой черте Кольского полуострова, и топаешь в эту точку. Как пролетел — счисление пути (это когда замерил на предыдущем участке ветер и считаешь путевую по нему), плюс локатор дрочишь постоянно на предмет сноса.
Сыктывкар — первая половина маршрута по локатору в точку «три лаптя правее озера», потом настраиваешь АРК на широковещательную станцию в Сыктывкаре и наблюдаешь дикие пляски стрелки в такт музыке плюс/минус 30 градусов — лететь надо куда-то туда, где посередине
Сообщение отредактировано Mitia: 06 November 2012 — 01:14
Вы про симулятор или реал говорите? В жизни, полёт по любому радиолучу — ортодромия. В симуляторе же бывает по-разному.
На Ан-24РВ Samdin можно летать и не зная про ортодромию и локсодромию. Никаких расчётов не нужно. Взял значение курса с РНК, переписал частоты приводов и лети. Просто модель Ан-24 Samdim, благодаря Степану Грицевскому, имеет избыточный ПНК с высокой степенью реалистичности. Вот для их использования уже требуются расчёты и знания. Тем же отличаются и модели SCS Ту-134, SST Ил-18, ПТ Ту-154(Б2/М) и Ил-62М. Импортных моделей с ПНК такой степени реализма нет, или так же, очень немного. Симулятор ориентирован больше на применение GPS и поэтому особенности и алгоритмы работы, например, гироскопических систем в нём не проработаны должным образом.
именно. Недаром есть упражнения типа «самолет летит к Иксрей Юниформ Янки ВОР, радиал 120, каков будет магнитный курс?»
ага!
А где такие упражнения? Все мои аэронавигационные знания только из симулятора. В ЭРТОС работал, в реале всегда был только истинный север и магнитное склонение аэропорта (КТА).
есть такие задачки в курсе FAA PPL.
Вот этого не понял. Объясни, пожалуйста, неучу, каким образом пеленг ориентира/станции зависит от курса самолёта?
Это, видимо, потому, что военные
Гражданские же не путаются:
Увы, ни при какой погоде Я этих книг, конечно, не читал(с)С.Есенин
Интересоваться подобными проблемам стал только тогда, когда перестал работать в авиации
А упражнения правильные. Я бы быстро не ответил.
— «Иксрей Юниформ Янки ВОР, радиал 120, каков будет магнитный курс«
VOR ставится по магнитному, если я лечу к нему, то это 300 градусов?
При штиле (ну это собствено подразумевается) да.
.
Такие вопросы еще на практическом экзамене любят задавать, с таким невинным видом, как-бы между прочим
Ещё корабли специальные плавали. Не думаю, что в 60-е, инерциалки так бодро заменили эти корабли, LORAN и трассовые радиолокаторы на побережье. По NDB, при тех радиокомпасах, много не скорректируешь, это ж надо его ещё поймать?
При чём тут штиль или не штиль? Это ж VOR, а не NDB, просто держишь радиал и приходишь прямо на него, независимо от ветра?
Ну да, поэтому я и написал «ну это собствено подразумевается».
Но кажется, я понял, что в написанном мною не так. Heading — как по-русски будет? Мне кажется, что куда нос кажет по-русски тоже называется «…. курс», или я не прав?
Если Вы подразумеваете штиль, то без разницы как они называются.
А в общем случае да, Heading = курс, а ПУ = Course
Но если летишь по радиалу, то курс и ветер уже не так важны, как при полёте на NDB. Для чего, собственно и был придуман VOR, или я не прав?©
Не совсем так. Не по лучу,а по радуалу,в данный момент есть разница. Вводим в Курс-МП нужный радиал,частоту радиомаяка ВОР. Так вот Радиал этот Курс МП считает относительно пролетаемого самолетом меридиана,а не меридиана на котором стоит маяк, точнее исходя из курса самолета по своей курсовой системе, и КУРа маяка,а не присылаемых с маяка данных на каком азимуте находится самолет, оносительно меридиана маяка — как в РСБН.
Так что, самолет двигаясь в автомате на ВОР по Курс-МП будет двигаться по локсодромии — т.к. будет стараться находиться на радиале относительно пролетаемого меридиана.
Все верно.
Для дальности действия VOR разница конечно не существенна, но мне всегда казалось, что Курс-МП не знает, на каком меридиане находится самолёт, везущий его.
Дмитрий, скажите, а ортодромия, меридианы и радиалы как-то между собой связаны? Мне думается, что не очень.
Илья, ключевые слова здесь — «всё равно хорошо знать»
Если я хочу прилететь по прямой к NDB, то действительно, я должен знать свой курс и выдерживать его. А если я хочу прилететь по прямой к VOR, то знать свой курс мне совсем не обязательно, а только «всё равно хорошо». В данном случае важен будет только радиал.
Как показывает практика, знание ветра и своего курса никак не выручают в подобных случаях
Лёш, но согласись, что это если у тебя есть индикатор нуль-вождения. Если у тебя РМИ или другой прямопоказывающий индикатор, то всё будет так же, как с NDB.
Илья, вот не знаю, крайне мало интересовался VOR и его индикаторами.
Вроде где-то как-то было обсуждение на эту тему. Для себя всегда воспринимал индикацию VOR, как индикацию азимута с РСБН на ППДА. Там курс не учитывается. И если индикатор просто пеленгует VOR, то согласен. Но только тогда этот VOR используется не как VOR, а как обычный радиомаяк, то бишь NDB, но с большей дальностью. То есть, такой режим сложно назвать VOR-навигацией, ибо это обычная радиопеленгация.
А вот про ППДА я не знаю. Я не летал по РСБН, но мне всегда казалось, что ППДА как раз просто указывает радиопеленг. Курс нигде сам по себе и не учитывается! Если ты с ППДА снимаешь азимут (или…?), то всё то же самое: чтобы прилететь к маяку, одного пеленга мало.
Да, именно пеленг с самолёта (пеленг радиомаяка отличается тем, что напрямую зависит от курса). Так же, как и планка указателя радиала (не знаю, как правильно этот прибор называется, в Ан-24 она на КППМ работает одинаково и для VOR и для РСБН) показывает только положение ВС относительно заданного радиала и независимо от текущего курса.
Есть на борту и указатели пеленга VOR/РСБН, но их использование ничем не отличается от обычной пеленгации NDB.
Поэтому, когда говорят про VOR-навигацию, я всегда понимаю это не как радиопеленгацию, а как определение бортовой аппаратурой именно радиала, на котором находится самолёт. Независимо от курса. Думается, в этом и была идея. А иначе, можно просто было сделать обычные передатчики в том же диапазоне, и пеленговать их. При этом аппаратура была бы намного проще и легче, что на борту, что на земле.
Индикатор нуль-вождения
В самом деле? То есть там «в центре прибора» не самолёт, а станция?
Это удобно?
На ППДА именно пеленг самолёта. А точнее, истинный азимут самолёта относительно станции РСБН.
Офигенно удобно! Представь, ты летишь, на коленях у тебя карта, на которой нанесена наземная станция РСБН. А на ППДА видишь азимут и дальность «до себя». Неужели неудобно? То же самое, что и диспетчер РЦ раньше говорил бортам по данным ОРЛ-Т: «Борт xxxxx, ваш азимут xxx, удаление xxx«. Никаких тебе, склонений, поправок, пеленгов и прочих линий положения — просто сразу знаешь своё место относительно станции. Примерно отсюда и другой термин пошёл — «Угол карты». То есть угол, под которым ты карту на коленях развернёшь. Удобнее разворачивать её всегда по направлению полёта, то бишь по курсу. Вот и появились в ПНК «Задатчики угла карты». Всё было придумано для человека с бумажной картой на коленке
А в полевых условиях, когда подвижную РСБН разворачивают, например у линии фронта, и дают штурманам её координаты. Просто нанеси эту точку на карту и летай в районе сколько хочешь. Хочешь бомби в радиусе 300 км, хочешь, приходи точно в район аэродрома и т.п. При этом никаких магнитных склонений и компасов. Только ППДА и карта. Думаю что РСБН именно для этого и создавалась, оттого она и намного точнее, чем VOR, которая кроме прямохождения по радиалу ничего больше из себя и не представляет.
UPD: ещё раз прочитав твоё сообщение, кажется, сам понял. Видимо, потому, что в тактической аэронавигации такая задача, как «выход на РС», имеет смысл только в учебных полётах.
Сообщение отредактировано ilya1502: 06 November 2012 — 21:27
Курс МП не знает меридиана,но если самолет летит на маяк,то система сравнивает пеленг маяка с заданным радиалом, если пеленг = радиалу — значит самолет на нем, если пеленг больше радиала, значит самолет левее радиала, если пеленг меньше радиала — значит правее,а вот пеленг она меряет исходя из своей курсовой системы. Курс-МП по сути система позволяющая выполнять полет «на ОПРС», «от ОПРС» автоматически, на самолетах где нет ГПК, система меряет пеленг на маяк относительно пролетаемого меридиана.
радиал — азумут относительно магнитного меридиана. Разве нет связи? А если эти меридианы постоянно меняются — их пролетает самолет,а угол относительно каждого из них система старается сохранить единственным — введенным в неё. — так какая тут
лаксодромияортодромия?Сообщение отредактировано Буторин: 06 November 2012 — 21:33
Нельзя! ЛетчЕГи запутаются нафиг
Ведь пеленг самолёта это одно, а пеленг радиостанции — совсем другое. Первый от курса не зависит, а второй — очень даже.
Дмитрий, вот статья из AvsimWiki про Курс МП Не помню, откуда я её туда драл
, но она правильно пишет про ортодромии. Всё потому, что радиоволны в реале распространяются исключительно по ортодромии (если проецировать их путь на земную поверхность). И радиал, это обычная ортодромия от маяка до самолёта. Пусть относительно магнитного меридиана, тем хуже для буржуев. По мне, удобнее было ориентировать по истинному. Но всё равно это ортодромия.
А то, что меридианы меняются, когда самолёт их пролетает, знает только штурман. Распространение радиоволн, ортодромия — это просто кратчайшее расстояния. Первое в пространстве, другое на сфере. Простые и понятные вещи, как и всё созданное природой. А меридианы, локсодромии и прочие пережитки навигации созданы уже людьми. Оттого и вся путаница.
ладно, то ли мне словарного запаса не хватает, то ли ещё чего =)
Ну ошибся, имел ввиду КУР. Вот видишь? Тем и пеленг радиомаяка неудобнее пеленга самолёта
Пеленг самолёта на карте всегда проще отложить. А пеленг радиостанции, это надо сначала ещё определить надо, какой он. Просто положения стрелки мало будет, курс нужно знать. А бывает, он иногда точно и не известен.
А я испугался уже
Так это если у тебя индикатор курсовых углов. А если индикатор, как я выше привёл, так он сразу МПР покажет.
Да и не нужен тут запас. Я настаиваю только на одном — самолет двигаясь на VOR по указателю(планке) КППМ от VOR-канала Курс-МП, будет двигаться по ортодромии.
Если-если… Я стараюсь использовать системы по прямому назначению. Поэтому никогда не пользовался пеленгами на РСБН и VOR, для этого NDB есть. А с пеленгами VOR в симуляторе вообще опасно связываться. Помню обсуждение поведения стрелки, на форуме ПТ вроде было. Там такие корифеи схлестнулись, что почитав, для себя решил никогда не пользоваться этими пеленгами. Шучу
Индикатор курсовых углов, вещь конечно хорошая… Но надо точно курс свой знать, склонение, и что там ещё… Но пока у тебя на коленях карта, истинный пеленг самолёта всегда будет удобнее.
Обиделся
Так и я по нему же. Радиосредство — это радиосредство. Оно позволяет строить радионавигационные линии положения, а какова их природа — дело десятое. В некоторых случаях нужны именно пеленги, а АРК или ОПРС «под рукой» нет.
Я не видел того обсуждения, но по-моему это поиск проблемы там, где её нет.
Проблема, как я понял, в том, что на ПТ Ту-154М стрелка на 180 развёрнута в режиме VOR. И обсуждение было о том, куда она в реале должна показывать, на VOR, или от него. И ещё кажется о том, что должна показывать — пеленг или радиал. А это уже серьёзно. Позже поищу это обсуждение.
Дело в том, что при комплексной навигации смотришь на стрелки и не задумываешься, куда её конец показывает и что она показывает, а просто видишь показания и знаешь своё место. В небе и в жизни
Сам летаю обычно в 40-70-х и VOR не привык пользоваться. После РСБН она какая-то примитивная. Разве что удобно на ПМПУ (или другой заданный ПУ) по VOR выходить. А тупо летать от них и на них скучно. Их наверное для этого и создавали — обеспечить выход к точке с заданным ПУ и полёта по трассе без заморочек с ветром, даже если на борту нет ДИСС.
Когда их создавали ДИСС еще стоила как самолет.
Весьма познавательно для освоения VOR.
Слушайте, а Вы, случайно, не в курсе откуда взялась РСБН? В инете о её происхождении не нашел ни слова.
Видимо это чисто наша разработка. Думаю была поставлена задача создать мобильную систему, наземный комплекс которой разворачивается в ближнем тылу, а его координаты сообщаются лётчикам. И в радиусе 300 км ты чувствуешь себя как дома в любую погоду.
А корни, если искать западный след, видимо отсюда http://www.avsim.su/…a/#entry2099623
Я скорее Декку или Бернард подозреваю в «родительстве».
РСБН, насколько я понимаю, является прямым аналогом TACAN. SHORAN был заточен на бомбометание с несколько другими принципами работы.
Вообще инфы по РСБН крайне мало — я делал по РСБН пару проектов для сима, как видно, многое до сих пор засекречено.
Это почему? ТАКАН — это тот же ВОР/ДМЕ с «более лучшими» характеристиками.
тогда и РСБН — это тот же ВОР/ДМЕ с «более лучшими» характеристиками.
Ага, действительно поближе.
РСБН тоже почти VOR/DME с более лучшими характеристиками.
Не знаю. Анлог то аналог… Точность, частоты РСБН-1 (56 год) известны?
Режим «Посадка» и наверняка для FSX?
нет, Леша, ПРМГ очевидно выше наших сил. Что-то маломасштабно-историческое
Нет. ТАКАН — это чисто военная система, там также каналы переключаются, как и на РСБН. Просто некоторые маяки ВОР по совместительству и ТАКАН.
А было бы кстати интересно попоробовать полетать по ТАКАН, но увы, нет ее в симе.
Вальдемар, дык и РСБН это чиста военная система, адаптированная для гражданских нужд, как и ТАКАН. На старых пепелацах гражданских ты еще увидишь приемники ТАКАН. А смысл действия тот же.
ТАКАН в симе — это вообще больная тема.
А где ты видел у гражданских ТАКАН? мне просто интересно, до сих пор я приемники только у вояк видел.