Magnetic Vs True — Навигация и Самолётовождение

Вступление.

Уважаемая аудитория данной ветки! Предлагаю вашему вниманию мой пост по теме оффтопа «Magnetic Vs True”, который родился в теме РСБН и VOR.

Писал дома, когда написал – понял, что слишком длинный пост получился, поэтому разбил его на части – получилось 5 частей. Четыре части теоретических рассуждений, пятая – случай, который произошел реально со мной.

Мимоходом встречаются такие оффтопы;
— Ветер и как с ним бороться;
— Что такое советский гражданский самолет – неудачная конверсия наилучших военных технологий?
— О пользе единых стандартов.
— ИКАО – наш рулевой!

Если кому-то будет скучно, переходите сразу к части № 5 , которая называется «Быль о том, как один «продвинутый» в навигационном отношении диспетчер-стажер оказывал помощь экипажу».

Часть 1

Напомню, что тема была начата после комментария уважаемого С. Грицевского, что использования в навигации истинного путевого угла «проще». Потом был комментарий уважаемой Саt, простой и лаконичный: «проще», и все тут. Похвально, я вообще с почтением отношусь к прекрасному полу в авиации, но хотелось бы услышать аргументы. Или это намек, что мне надо быть проще? Я стараюсь, но не всегда выходит…

Начну, пожалуй, с ответа Степана (г-н Грицевский, можно я к Вам буду обращаться по имени? В своем нике я также указал свое настоящее имя, только в «сленговом» варианте). относительно влияния ветра, который вносит больше поправок, чем склонение.

Мой первый пост, и сразу комментарий такого уважаемого мною и всем симмерским обществом человека! Однако, «Платон мне друг, но истина мне тоже друг!» (с) не помню, кто-то из древних.

Степан, но причем здесь ветер? Ветер «действует» относительно продольной оси ВС, поэтому угол сноса будет, предположим, + 5 градусов, всегда, и по отношению к магнитному углу, и по отношению к истинному, и по отношению к ортодромическому. Курсы и ЗПУ будут разные, но величина угла сноса при определенном ветре, то есть поправка к курсу (независимо, к какому) при следовании от точки А в точку В будет, в нашем случае, – 5 градусов ОТНОСИТЕЛЬНО штилевого курса, опять-таки, независимо какого.

Оффтоп Ветер и как с ним бороться.
Ветер – вообще штука непредсказуемая, и надеяться на то, что расчет полета по прогностическому ветру по маршруту есть панацея от навигационных ошибок – глубочайшее заблуждение.

Как вы понимаете, датчиков ветра на высотах полета по маршруту нет. Да, метеорологи делают анализ по спутниковым картам, да, они выпускают зонды, да, определяют ветер по высотам, но значения устаревают в тот же момент, когда зонд проходит данную высоту, поэтому можно говорить лишь об наиболее вероятной тенденции скорости и направления ветра по высотам. И если на борту нет ДИСС, то штурман или пилот может определить по отклонению от ЛЗП только то значение ветра, которое БЫЛО на участке, который он уже прошел. Его, конечно, можно аппроксимировать на будущий участок маршрута, но опять с большой долей условности.

На практике угол сноса, если нет ДИСС, можно определять по локатору, но это при условии, если он (локатор) есть на борту. Если нет, то единственный путь таков: по прогнозу определить начальный угол сноса, взять первоначальную поправку, а потом «будем посмотреть», и, в зависимости от ситуации, «подкручивать» вправо-влево. Именно так и происходит на практике, риал-пайлоты и риал-навигейторы, подтверждаете мои слова?

Конец части 1. Продолжение следует.

Ответов: 19

Часть 2
Как сказал старина Эйнштейн, в мире все относительно. В авиации главное, чтобы все было относительного чего-либо одного, назовем это нечто «референс». Опять вернемся к нашему воздушному судну, которое любовно называют в Евроконтроле «ВС с ограниченным навигационным оборудованием и ограниченными навигационными характеристиками». И что мы имеем?

Курс взлета – магнитный, VOR показывает магнитный радиал. На картах указаны магнитные путевые углы. Ветер на аэродроме, кстати, тоже должен передаваться экипажу магнитный. Это по ИКАО. И вся эта система построена для того, чтобы оказать помощь данному «ограниченному» ВС, потому что он имеет прибор, который показывает пилоту магнитный курс. Все относительно одного референса! Сразу говорю – ни о какой ортодромии в этом случае речь не может идти, это чистая локсодромия – не самый короткий путь, но надежный!

Что же мы имеем, когда публикуем истинные путевые углы и устанавливаем средство по истинному меридиану? А то, что при наличии курса ВПП таки магнитного, мы сбиваем всю систему с референса, вводим дополнительные факторы ошибок. Ибо, как сказал старина Мерфи, «Если событие может произойти, то оно когда-нибудь произойдет». Еще раз повторюсь, это не относиться к «высокотехнологичным» ВС, но «скорость эскадры определяется самым тихоходным кораблем», а требование к системе – самым «ограниченным» ВС.

Конец части 2. Продолжение следует.

Часть 3

Степан, я полностью согласен с Вами, что любой летчик должен знать, что такое истинный, магнитный, и даже ортодромический курс. Но я категорически против того, чтобы усложнять систему, заставлять человека постоянно помнить, что «здесь играем – а здесь не играем, вернее, играем, но в другую игру» и привносить дополнительные факторы ошибок – см. часть 2.

По-моему, это издержки нашего высшего образования — пытаться довести каждого летчика или штурмана до кондиции преподавателя воздушной навигации, вместо того, чтобы обеспечить его простыми и понятными картами и инструментами. Во всем мире стараются свести к минимуму влияние человеческого фактора, ведь человек – самая дорогая и, к сожалению, самая ненадежная часть системы.

Все гениальное просто, и все простое – гениально, сравните хотя бы НВУ Б3 Ту-154 и FMC Boeing 737-300. А это самолеты одного поколения, во всяком случае, Ту-154 М.

Еще один оффтоп на тему «что такое советский гражданский самолет – неудачная конверсия наилучших военных технологий?»

Опять для тех уважаемых читателей, которые недавно участвуют в симмерском движении. Ту-154 проектировался в варианте без штурмана. Для этого у него предполагалось разместить управление навигационным устройством между пилотами, как FMS в западных крафтах. Но когда промышленность «выкатила» НВУ-Б3, то летчики закричали «караул», потому что управлять таким чудом техники было, мягко сказано, очень непросто. Поэтому «врезали» кресло штурмана между креслами пилотов, и все опять вернулось к классической схеме времен 60-х годов.

Я до сих пор вспоминаю с ужасом тренажер «Двина» – это такой Ту-154 без штурвалов, полет только по приборам, счисление – по НВУ-Б3. Вот там действительно, чтобы правильно лететь, необходимо было производить вычисления ортодромического курса, поправок, всяких «фи», потом согласовывать при подлете к аэродрому поправку на магнитное склонение, в общем – снимаю шляпу я перед штурманами Ту-154 и других советских машин!!!

Я понимаю военных, у них полный экстрим по определению. Бомбер ходит по 12 часов на патрулировании без всяких наземных навигационных средств, пофигу трассы, ортодромия – это единственный способ сократить путь, то есть продлить время полета. Аналоговые «железные» вычислители с огромными ручками и кнопками, чтоб не промахнуться, – самые надежные в мире, но за что же гражданских так мучить?

Конец части 3. Продолжение следует.

Часть 4

Здесь на форуме звучала мысль «Долой магнитный курс как пережиток прошлого века, даешь все по истинному!». Уважаемые друзья, вынужден вас разочаровать – в реальном мире в крафтах отсутствуют кнопки D и ESC, а отказы оборудования не выставляются в специальном меню. Главная цель любого полета – успешная посадка, и всегда при построении системы учитываются случаи «самого плохого стечения обстоятельств». Поэтому все строиться из предположения, что самое «навороченное» ВС может запросто превратиться в «ограниченное». И если наземная и информационная инфраструктура непригодна для обслуживания такого ВС, который имеет один «пионер», то грош цена всей системе!

Или представьте себе ситуацию, когда ВС прилетают каждый со своим ортодромическим курсом с разных направлений, а диспетчер начинает их векторить по своему «магнитному» индикатору. Вот весело то будет! Или как, курсы для «оборудованных» указывать истинные, а для «ограниченных» – магнитные? И при этом не забывать, кто есть кто? Или опять «переложить» перерасчет на экипаж, как будто ему больше делать нечего на этапе захода на посадку?

Да и дорого это все, ведь необходимо «ломать» годами устоявшуюся практику, переучивать людей, перенастраивать программы ФМС, перерасчитывать и переиздавать карты…А вы никогда не задумывались, почему переход с «замкнутой и особенной» советской системы на стандарты ИКАО, например, нормы вертикального эшелонирования, раньше всего сделали небольшие страны (Балтия), потом – Молдова, Кавказские страны и далее, по нарастающей, включая Украину и Беларусь (насчет Азии не знаю, восток-дело тонкое…), а Россия максимально, что смогла на данный момент – это обеспечить данные нормы только над открытым морем в Ростовском РЦ и в Калининградском РЦ?

Мой Оффтоп «О пользе единых стандартов» не прошел мою же цензуру и был с позором удален мною

Сообщение отредактировал Mitia: 26 July 2006 — 19:05

Мой крайний пост по теме оффтопа «Magnetic Vs True”.
Часть 5

В заключении – быль о том, как один «продвинутый» в навигационном отношении диспетчер-стажер (ваш покорный слуга) оказывал помощь экипажу.

Конец 80-х, я на практике в РЦ Симферополь. Идет Ан-24 куда-то на Кавказ, идет над Черным морем, приводов там, ессно, нет. Смотрю – отклоняется нехило в вправо, надо меры принимать. По технологии необходимо и достаточно было сказать «такой-то, отклоняетесь от трассы вправо, 5 км, возьмите поправку влево». Но я не стал говорить, на мой взгляд, эту весьма тупую команду – если отклоняется, значит, не может по каким-то причинам лететь точно, и «возьмите поправку» как мертвому припарка.

В общем, «бросил вектор» от места самолета на ту точку, куда он должен был выйти, и система показала мне (внимание!) истинный путевой угол на эту точку, так как все индикаторы системы РЦ юстированы по истинному меридиану. И говорю «такой-то, уклонились вправо на 5 км, истинный путевой угол на точку такую-то 085 градусов» (условно, не помню уже точно). «Понял, спасибо». Смотрю – а он еще больше стал вправо уходить. Я опять » такой-то, вы поняли, что вам необходимо выдерживать истинный путевой угол 085?» «Да, понял, но я уже держал курс 082, теперь по вашей информации взял 085». То есть еще на 3 градуса уехал вправо!

Я (с возмущением и удивлением): «Я же вам давал ИСТИННЫЙ ПУТЕВОЙ УГОЛ, вы должны были учесть и взять поправку на МАГНИТНОЕ СКЛОНЕНИЕ и УГОЛ СНОСА (А-а-а-а-а!)». Слава тебе, Господи, что еще не подсказал им вспомнить о девиационных поправках! В ответ – тишина….И стук челюсти штурмана, который уронил ее на НЛ-10…В итоге, крутанул он эдак градусов на 30 влево, а потом, видно, и привод поймал, выровнялся.

Оффтоп «ИКАО – наш рулевой!»
Что я из этого извлек? А нефиг умничать, это в теории все понятно, а на практике процедуры рассчитаны на то, чтобы «поставить преграду» возможному непониманию. И уже через время узнал, что ИКАО в этом случае предписывает давать магнитный курс, без всяких там приморочек. Если сомневаешься – узнай, с каким курсом идет ВС «Report Heading», потом посчитай, какой он должен взять, чтобы выйти на трассу, а затем четко и однозначно давай команду (что, кстати, делает виртуальный дисп в симе):
Turn left heading 085 или Turn left 15 degrees. Разница между первым и вторым в том, что в первом случае дается абсолютное значение курса, а во втором – относительное, на сколько необходимо изменить текущий курс.

И фраза придумана так, чтобы не перепутать – в первом случае три цифры и без слова «градусы», а во втором – две цифры и слово «градусы». И во всех случаях фраза начинается с указания стороны разворота.

Вышел на трассу: Position 45 miles to SLO VOR on track resume own navigation (или «proceed on course»).

И это должно оттачиваться на тренажерах на уровне условного рефлекса собаки Павлова!!!

Всем большое спасибо за внимание, message over, OUT.

Вы зря столько стучали по клавиатуре. Потому что не поняли моей мысли :D

Если вы хотите убедить меня что удобнее летать по магнитному курсу, то зря стараетесь, я с вами согласен.

По магнитному курсу летать удобнее потому что:

1. Курсы на картах (западных) магнитные.
2. Полосы заданы в магнитных курсах.
3. Диспетчеры работают по магнитному курсу.
5. VOR стоят по магнитному курсу.
6. Привыкли летать по магнитному курсу.

Но это не отменяет того, что магнитный курс сейчас атавизм. Тут ситуация как с английской системой мер, она хоть и не самая удобная, но к ней так привыкли, что менять уже не стоит. Кстати, вычитал тут недавно, когда в России в начале двадцатого века строили корабль по немецким чертежам то одной из проблем был перевод метрических размеров в дюймовые.

Навигация такая потому, что так исторически сложилось. А вот если бы сейчас все с нуля делали, то я уверен, что и в америке все было бы по истинным курсам. Чтобы не перерисовывать карты и не шевелить маяки время от времени.

Я обсуждаю с вами навигацию в общем, теоретически. А вы гимн америке поете. Раз они так летают, значит именно так и единственно правильно.

В заключение предлагаю оценит (дополнительно к НВУ) удобство вот такого агрегата:

Прикрепленные изображения

  • 123321.jpg

1. Курсы на картах (западных) магнитные.

Это смотря на каких ! (шутка) Когда на VFR картах линейкой чертишь маршут то все курсы истенные. Но по сути ты прфв IFR карты все с магнитным курсом и летают все по магнитному. Но прикол в том что многие погодные карты выдают ветер в истином! Был случай меня переклинело и я забыл пересчитать истинный на могнитый во время планирования полета :D

Я (с возмущением и удивлением): «Я же вам давал ИСТИННЫЙ ПУТЕВОЙ УГОЛ, вы должны были учесть и взять поправку на МАГНИТНОЕ СКЛОНЕНИЕ и УГОЛ СНОСА (А-а-а-а-а!)». Слава тебе, Господи, что еще не подсказал им вспомнить о девиационных поправках! В ответ – тишина….И стук челюсти штурмана, который уронил ее на НЛ-10…В итоге, крутанул он эдак градусов на 30 влево, а потом, видно, и привод поймал, выровнялся.

Хорошо что у нас некоторые ATC контроллеры по совместительству пилоты :D В противном случае все бы не понимали разницу между теплым креслом с чашкой коффе и мокрой спиной в СМУ :D

АТС это самая страшная работа в мире !

Обычная картина в башне:

4-5ть лысых мужичков лет 35-и с проводами из головы бегают назад-вперёд заламывая руки заспину, а головы (как ствол у танка) наведены на радары, которые под потолком болтаются. Они как психи со стороны. И говорят 100 миль в час с порывами до 200-т. И попробуй расслабься. Все стоя, без кресел.

9-ть в левой коробочке, 4-е в правой, 10-15 на взлёт стоят. И борты на ИЛС против шерсти выстроенны, подходят. Потом все по очереди херню творят. Какой-нибудь джет между всем этим сумасшествием петляет быстрее всех узлов на 50-70.

Сколько раз, слышал как у них голос срывается, и новый контроллер попёр, срывается и опять новый, жалко мне их.

Сообщение отредактировал Comrade: 27 July 2006 — 08:37

Но прикол в том что многие погодные карты выдают ветер в истином!

Если давать ветер по магнитному то представьте себе северный ветер при склонении 90 градусов? А такие склонения бывают.

Степан

АТС это самая страшная работа в мире !

Спасибо за понимание, мой далекий америкаский Comrade, здесь (на просторах бывшего СССР) его не так часто встретишь! У нас, конечно, не такой дурдом с траффиком, но не меньше дурдома с правилами. Плюс «проблемы апгрейда», когда народ (и в воздухе, и на земле) переходит с одних процедур на другие.

Г-ну Грицевскому — спасибо за ответ. Как всегда, четко, ясно и грамотно! Приятно общаться с Вами! Только одно маленькое «но» — где это я гимн америке пою? Я и пою плохо, и гимна их не знаю :D

Неужели это вызвано тем, что указал, что VOR «изобрели» американцы? Так что, теперь и ILS в топку, даешь «Катет»! (и очень-очень тихо так в свое оправдание) …а еще американцы первые подняли в небо самолет … (ой, счас забанят!) :D

Простите, если «перебрал», но здесь вопрос принципиальный.

Неужели это вызвано тем, что указал, что VOR «изобрели» американцы? Так что, теперь и ILS в топку, даешь «Катет»! (и очень-очень тихо так в свое оправдание) …а еще американцы первые подняли в небо самолет … (ой, счас забанят!) :D

Нет, не поэтому. А по тому что критерий: «Так летают в америке, значит так правильно» эдесь очень популярен. Причем люди не заморачиваются изучить историю вопроса, даже в американском варианте. А ведь и НВУ не у нас изобрели, картиночку я прицепил.

То что американцы первыми и очень широко стали использовать радионавигацию и есть причина использования магнитного курса везде, даже для указания направления ВПП. Ну основным он тогда был. Вот если бы попозже радионавигацию вводили, как у нас РСБН, возможно по меридианам бы маяки установили.
Но как было, так было. С действительностью спорить бесполезно. Речь о теории.

То, что американцы первыми полетели на самолете не оспаривается. Но вот в изобретении самолета я бы им отказал. Тут они одни из, и их вклад не самый-самый.

Степан

Степан, я чет не допонял связи между РАДИОнавигаций и выбора межу магнитной или истинной системами.

А магнитый курс использовали еще древние мореплаватели.

В остальном согласен- истинный удобнее уже тем что не плавает со временем и магнитными катаклизмами.

Уважаемый Степан!!! Спросите сначала кого нибудь из штурманов в каких курсах им удобнее летать, …..а потом пишите.
По маршруту в районе аэродрома удобнее летать в МК, а по трассам в ИК (ОК) Вы представте себе полет по трассе в 500 и более километров в Магнитном курсе :D

За всех штурманов не отвчаю, но процентов 90 будут согласны.

Степан, я чет не допонял связи между РАДИОнавигаций и выбора межу магнитной или истинной системами.

Связь тут в углах установки маяков угломерно-дальномерных систем (VOR, РСБН и т.п.). VOR по магнитным меридианам ориентированы (обычно, есть исключения).

А магнитый курс использовали еще древние мореплаватели.

Спасибо за информацию, не знал :D

В остальном согласен- истинный удобнее уже тем что не плавает со временем и магнитными катаклизмами.

И я о том же. Да и единообразнее он, потому как паралели и меридианы прямые, а линии магнитного поля кривые.

Степан

Уважаемый Степан!!! Спросите сначала кого нибудь из штурманов в каких курсах им удобнее летать, …..а потом пишите.

А откуда у вас такая уверенность что не спрашивал?

Степан

Степан, я чет не допонял связи между РАДИОнавигаций и выбора межу магнитной или истинной системами.

Связь тут в углах установки маяков угломерно-дальномерных систем (VOR, РСБН и т.п.). VOR по магнитным меридианам ориентированы (обычно, есть исключения).

Да я в курсе, кто как ориентирован. :D Глаз зацепился за » даже для указания направления ВПП. «
ИМХО радиосредства тут не причем. Основным прибором был компас — повернул картушку магнитным курсом вверх, да и держи стрелочку — заходи на полосу и вся недолга.

А магнитый курс использовали еще древние мореплаватели.

Спасибо за информацию, не знал :D

Да чего не помочь хорошему человеку :) Тут начали первенства оспаривать. Я к этому. B)

По магнитному курсу летать удобнее потому что:
1. Курсы на картах (западных) магнитные.
2. Полосы заданы в магнитных курсах.
3. Диспетчеры работают по магнитному курсу.
5. VOR стоят по магнитному курсу.
6. Привыкли летать по магнитному курсу.

*Цитата вырвана из контекста используется как подручный материал. С автором говорим об одном и том же.

Ну если уж резать правду-матку то:
1. Магнитные курсы на картах, удобны если летим по той картушке магнитного компаса как сказано в посте выше. А так получается билиберда что приложив транспортир к мередиану и курсу — прочитаем совсем другую цифру. Курсы указанные в истинной системе будут правильные.
2. Магнитые курсы полос уходят со временем. Истинные только после землятресения :D
3. Работают по магнитному но, при работе антенн имеем ту же историю что и с полосами.
4. что-бы было.
5. Да радиалы указаны магниные, но не меняются и в конце-концов из за ухода склонения нулевой радиал уже не показывает на магнитный север (да и не всегда изначально показывал)
6. Это да

5:1

По магнитному курсу летать удобнее потому что:
1. Курсы на картах (западных) магнитные.
2. Полосы заданы в магнитных курсах.
3. Диспетчеры работают по магнитному курсу.
5. VOR стоят по магнитному курсу.
6. Привыкли летать по магнитному курсу.

*Цитата вырвана из контекста используется как подручный материал. С автором говорим об одном и том же.

Ну если уж резать правду-матку то:
1. Магнитные курсы на картах, удобны если летим по той картушке магнитного компаса как сказано в посте выше. А так получается билиберда что приложив транспортир к мередиану и курсу — прочитаем совсем другую цифру. Курсы указанные в истинной системе будут правильные.
2. Магнитые курсы полос уходят со временем. Истинные только после землятресения :D
3. Работают по магнитному но, при работе антенн имеем ту же историю что и с полосами.
4. что-бы было.
5. Да радиалы указаны магниные, но не меняются и в конце-концов из за ухода склонения нулевой радиал уже не показывает на магнитный север (да и не всегда изначально показывал)
6. Это да

5:1

Речь не о полетах на полотняных СЛА, о большой авиации. РНК для них нужны, полотняные в основном от одиноко стоящего дерева к колокольне. А вот на более серьезных аппаратах сейчас уже GPS, инерциалки и прочая аппаратура к магнитному курсу никоим боком не привязанная. И магнитный датчик только в качестве аварийного, ну чтобы юг с севером не перепутать. Вот тут уже магнитный курс некая лишняя заморочка. Ну это же нонсенс, когда магнитный курс из базы данных берется. Раньше по показанию магнитного компаса определяли куда летим, а теперь по направлению полета, координатам и базе склонений компьютер определяет чего там магнитный компас показывать должен.

Степан

Совершенно согласен, про это же и говорил (поэтому и сносочку сделал).

С ГПС вообще это прозрачно. А с VOR cамо понятие «магнитное сколнение VOR» вообщем то и не совсем правильное. и с магнитным склоненим в точке устанвки VОR отношения имеет по тем же историческим причинам. Нужно было куда то напраавить нулевой радиал. Ну решил что к магнитному удобнее (раз уж курсы магнитные). Могли и на географический север, могли на Мекку или дом Рода Мочада. Для «чистой» VOR навигации это вообще не принципиально. Выставили номер радиала — видим на приборе полжение ЛА относительно VOR